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Résultat du sondage :

Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

65% - 1097
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

2% - 35
Je suis liquide, je suis serein

12% - 202
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#4851 22/04/2019 10h16

Membre (2018)
Top 20 Monétaire
Réputation :   138  

Un krach…
Ou une correction ? comme celle de décembre dernier déjà résorbée !
Si un krach devait survenir cette année (baisse prolongée allant jusqu’à -50 %), la question se poserait alors sérieusement d’encore investir pour le long terme sur le marché actions dans une approche de type lazy.
En effet, sur les derniers 20 ans, le rendement annuel net de l’indice World (en euro) est de 4,6 %.
C’est franchement modeste !
Et si donc un krach devait survenir, ce rendement tomberait à un niveau tel que le risque pris sur ce type d’investissement n’en vaudrait plus la peine ! 3 krachs sur 20 ans , cela serait franchement décourageant pour ce type d’approche.

Dernière modification par Franck059 (22/04/2019 10h16)

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#4852 22/04/2019 10h34

Membre (2014)
Réputation :   228  

INTJ

Franck059 a écrit :

Un krach…
Ou une correction ? comme celle de décembre dernier déjà résorbée !
Si un krach devait survenir cette année (baisse prolongée allant jusqu’à -50 %), la question se poserait alors sérieusement d’encore investir pour le long terme sur le marché actions dans une approche de type lazy.
En effet, sur les derniers 20 ans, le rendement annuel net de l’indice World (en euro) est de 4,6 %.
C’est franchement modeste !
Et si donc un krach devait survenir, ce rendement tomberait à un niveau tel que le risque pris sur ce type d’investissement n’en vaudrait plus la peine ! 3 krachs sur 20 ans , cela serait franchement décourageant pour ce type d’approche.

C’est pour un investissement en one shot ce rendement non ? Si on parle DCA et investissement mensuel régulier, le rendement est il meilleur ?


Youtube : Julien destruction nuisibles - https://lefrancaisfrugal.wordpress.com/

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#4853 22/04/2019 10h47

Membre (2018)
Réputation :   32  

Quelqu’un avait posté un article (si quelqu’un peut le retrouver?) expliquant que les méthodes d’investissement étalé (DCA) sont en général moins bonnes que les lump sum car le marché ayant tendance à progresser, en différant l’achat on n’achète en moyenne plus cher que lorsqu’on investi l’ensemble du montant en une fois.

Donc théoriquement, le rendement devrait être moins que 4.6% en DCA. Après, entre la théorie et la pratique…

Dernière modification par Twanou (22/04/2019 11h20)

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#4854 22/04/2019 10h57

Membre (2018)
Réputation :   58  

Vous trouverez plusieurs articles intéressants à ce sujet sur le blog de Fructif Epargnant3.0.

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[+1]    #4855 22/04/2019 10h59

Membre (2019)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   30  

Twanou a écrit :

Quelqu’un avait posté un article (si quelqu’un peut le retrouver?) expliquant que les méthodes d’investissement étalé (DCA) sont en général moins bons que les lump sum car le marché ayant tendance à progresser, en différant l’achat on n’achète en moyenne plus cher que lorsqu’on investi l’ensemble du montant en une fois.

Donc théoriquement, le rendement devrait être moins que 4.6% en DCA. Après, entre la théorie et la pratique…

J’ai tout de même du mal à comprendre comment un lump sum sur un plus haut peut être meilleur que du lissage sur une période (même courte, type 1-2 ans). Pour le coup, on fait rentrer la chance (ou la malchance ici) d’un one-shot qui peut être catastrophique si réalisé la veille d’une correction (ou pire d’un krach).
Tout le problème est de définir quand le marché se trouve la veille d’un krach….et là, il vaut peut être mieux jouer au PMU ! (même si en ce moment il semble qu’une fin de cycle approche).
Pour moi, diversification (même légère) et investissement régulier semblent de bons ingrédients.

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#4856 22/04/2019 10h59

Banni
Réputation :   6  

Bonjour

J’ai utilisé le terme de correction et non de krach.
Effectivement certains gérants n’ont pas du tout la même approche pour eux que pour leurs clients… Ils ont en général un profil plus défensif voire prudent pour avoir parlé avec certains.
D’ailleurs en salle des marchés certains se sont aussi mis en cash, IG et HY et en produits structurés en fin d’année dernière.
J’ai aussi eu le même échos d’un client chasseur de tête spécialisé en finance que certains bruits courent sur une correction après le rallye de juin.

Après même les bons stratèges de Rothschild se sont trompés en fin d’année en augmentant leur position actions et ont pris le bouillon …
Ces mêmes analystes qui déconseillent du H2O dans leurs allocations car la VL est définie par le fonds H2O lui même… Propos confirmé par un ami commissaire aux comptes.

Dernière modification par Noyl (22/04/2019 11h03)

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[+1]    #4857 22/04/2019 11h34

Membre (2015)
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Réputation :   458  

Pour compléter le message de leportois, l’article d’Epargnant3.0 qui aborde le plus clairement la problématique DCA vs lump sum est ici :
Comment investir une importante somme d’argent?

etoiledumatin a écrit :

J’ai tout de même du mal à comprendre comment un lump sum sur un plus haut peut être meilleur que du lissage sur une période (même courte, type 1-2 ans). Pour le coup, on fait rentrer la chance (ou la malchance ici) d’un one-shot qui peut être catastrophique si réalisé la veille d’une correction (ou pire d’un krach).

Bien entendu, le lump sum n’est pas systématiquement gagnant contre l’investissement progressif mais il l’est le plus souvent (il y a au moins une courbe à ce sujet dans le lien ci-dessus).

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (22/04/2019 12h44)

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[+1]    #4858 22/04/2019 12h39

Membre (2014)
Réputation :   213  

Sur ce propos, les professionnels ont fait leur travail de recherche. Vanguard a publié en 2012 une étude univoque sur un scope US/UK/Australia sur 10 années roulantes, avec une profondeur de 1926 à 2011 pour les US, de 1976 à 2011 pour les UK et 1984 à 2011 pour AU.

En résumé, il y a 67% de chance qu’un investissement en Lump Sum soit plus avisé qu’un Dollar Cost Averaging.


Bien à vous, Dooffy

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#4859 22/04/2019 13h10

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Mouais…dîtes moi qui fait l’étude, je vous dirai le résultat wink) Un peu comme les laboratoires…

Plus sérieusement, autant je trouve pertinent de faire un investissement en "lump sum" lorsque les marchés se sont effondrés, autant je trouve cela très dangereux de faire cela lorsqu’on à affaire à un cycle de plus de 10 ans durant lequel les indices tels que le SP500 ont été multipliés par plus de 4…

Je vous invite à lire "Mastering the Market Cycle: Getting the Odds on Your Side" d’Howard MARKS qui expliquent parfaitement les notions de cycles et de probabilités. Personne ne connaît le futur, par contre on peut faire des approches probabilistes…

Après encore une fois, chacun fait comme il veut. Mais je considère cela dangereux de conseiller de faire des investissements one shot sous prétexte que certaines études (dont le résultat arrangent ceux qui les font) disent qu’il est préférable de tout investir d’un coup. Aucune n’aborde la notion de cycles, ni où on se trouve dans ce cycle…bref, on peut faire dire ce qu’on veut à ces études !

Chacun mène sa barque comme il l’entend après tout.

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#4860 22/04/2019 14h10

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Tout à fait d’accord. la période que vous indiquez est d’ailleurs assez proche. Pour du one shot => voir dans 1 an ou 2 smile…… chacun fait ce qu’il veut !

Message édité par l’équipe de modération (23/04/2019 08h26) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent

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[+1]    #4861 22/04/2019 14h24

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Il reste difficile de savoir si on est au début, au milieu ou à la fin d’une baisse ou d’une hausse, d’autant que le passé ne présage pas forcément du futur. Certains vont voir des points d’entrees a -30, d’autres à -50 et d’autres a -70%. Il me semble impossible de prévoir les cours futurs donc il appartient a chacun de prendre ses responsabilités en connaissance de cause.

Voici d’autres études avec leurs biais, limites, etc…pour aider à prendre la décision d’entrer en 1, 3, 5, 30 ans ou en une fois :

L’investissement programmé ou Dollar Cost Averaging


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#4862 22/04/2019 16h47

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Depuis la fin de la crise des subprimes et la reprise de février 2009, l’indice world (en net et en euro) a réalisé une performance annualisée de près de 14,5 %.
Et ceci malgré les corrections de 2011, 2015 et 2018 (raison pour laquelle d’ailleurs je ne considère pas qu’il s’agit d’un long rallye de 10 ans…)
A mon sens, ce rendement est beaucoup trop élevé.
Donc soit on va connaître (mais quand ?) une sévère correction brutale, soit une période plus ou moins longue d’accroissement ralenti (mais là encore sans qu’on sache bien entendu quand cela débutera) ponctuée peut-être de corrections plus ou moins accentuées.
Mais je suis assez d’accord pour dire que je n’envisagerais pas d’investir en one shot actuellement sur les marchés (le world est à son plus haut historique).
Pour ma part, j’ai décidé d’échelonner par un versement trimestriel jusqu’à ce que le plafond de versements du PEA soit atteint.

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#4863 22/04/2019 18h08

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ISFJ

Ou alors on va peut être connaître une hausse brutale ou une longue baisse larvée ou autres.

Personnellement j’ai investi en one shot en 2014 alors que le bruit annonçait un krach géant lié à la fin du QE de la FED.

Depuis j’investis mensuellement et ponctuellement dès que j’ai du cash sans me soucier des cours pour être le plus souvent 100% investis pendant la phase de capitalisation soit jusqu’à la retraite soit 65 ans soit dans 30 ans.

Je ne recommande évidemment à personne d’en faire autant. Je voulais juste être transparent et montrer qu’il y a plusieurs stratégies et que la seule qui convient est celle adapté au profil et aux objectifs de chacun.

Dernière modification par Malolechat (22/04/2019 18h08)


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#4864 22/04/2019 18h38

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INTJ

Valdec a écrit :

Le fait de se mettre full cash et obligations au niveau personnel traduit une forte inquiétude. Dans ce cas pourquoi ne pas faire de même dans leurs fonds ou pour leurs clients? Je suis parfois confronté à ce problème dans mon travail, la réponse principale est que la gestion de son patrimoine privé est beaucoup plus flexible et beaucoup moins contrainte que celle définie dans un mandat de gestion écrit noir sur blanc.

C’est un fait très souvent discuté sur les forums de l’IH. Les gestionnaires de fonds ne peuvent pas faire exactement ce qu’ils veulent, et ce pour plusieurs raisons qui expliquent pourquoi les gérants sous performent neuf fois sur dix leur Benchmark(liste non exhaustive):

-A pisser contre le vent, on se mouille les santiags.

- Mieux vaut se prendre une bache avec les marchés (et tous les autres gérants) que ne pas être dans le train de la hausse même anémique.

- De nombreux fonds répondent à un cahier des charges (tel type de valeurs mobilières, tel allocation d’actifs) dont il est difficile de s’écarter (sauf pour les fonds dits flexibles, et encore ils sont aussi soumis à des bornes dans leurs allocations.

- Il faut toujours être en mesure de faire face aux éventuels retraits des investisseurs

- Contraintes liées à la liquidité et à la taille des positions pour les très gros fonds


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#4865 22/04/2019 18h40

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Bonjour,

Si je me réfère aux données suivantes sur 10 ans (Ref MSCI World)
iShares MSCI ACWI ETF | ACWI
L’ETF a fait +200% sur 10 ans (dividendes cumulés bien sûr)
Soit 11.6% ce qui est beaucoup.
Mais si je me réfère à 11 ans en arrière (en bougeant les dates sur le même graphe, avant le plongeon) Je ne suis plus qu’à +71% sur 11 ans ce qui nous amène cette fois à +5% en annuel.
Bref si on se réfère avant la crise de 2008, on est tout à fait acceptable.

Mais un autre point est qu’en 4/2009, le ratio €/$ était de 1.29.
En 4/2008, le ratio était de 1.59.
Pour rappel: 0.93 en 5/2000.
Hors la conversion des monnaies influe énormément dans cet ETF (sauf erreur de ma part)
Donc mon précédent calcul est exact mais très largement dépendant de cette variation qui n’a pas de sens économique si ce n’est par la politique monétaire des pays.

Autre point, l’ETF world est à son plus haut historique, est ce surprenant ?

Pour qu’il y est baisse des courts il faut qu’il y ait une raison micro ou macro économique majeure (perte de confiance). Il est toujours très difficile d’envisager si une telle chute des cours peut arriver lundi dans 6 mois ou dans quelques années.

Ma conviction est que dans les marchés auront une forme d’optimisme, rien n’empêchera les cours de continuer à monter. Il en va de même sur l’immobilier à Paris ou de toute autre valorisation d’actif.

Mais il ne s’agit que de conviction, et j’aurai peut être une surprise demain ^^

Gérard

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par johntur (22/04/2019 18h42)


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#4866 23/04/2019 02h03

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Bonjour

J’aime bien les Statistiques , même si comme d’habitude on aurait pu nous dire ce Statistique et info bien avant …

Dit par ZoneBourse :

Chaque fois que le S&P 500 a perdu plus de 20% depuis la Seconde Guerre mondiale, il a fallu en moyenne seulement quatre mois pour qu’il revienne à son niveau d’avant la chute.
Ainsi l’ampleur et la vitesse de ce rebond ne sont pas si surprenantes .

Wall Street termine en ordre dispersé au début d’une semaine chargée

Dernière modification par Serrure (23/04/2019 02h21)

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[+2]    #4867 23/04/2019 05h01

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Serrure a écrit :

il a fallu en moyenne seulement quatre mois pour qu’il revienne à son niveau d’avant la chute

Affirmation - si elle n’est pas fausse - au minimum trompeuse et très certainement idiote.
Le "en moyenne" est ridicule, voyons dans les faits :
25/08/2000 : 1506,46
04/10/2002 : 800,62
=> donc baisse de plus de 20%, on revient à 1505,85 le 11/05/2007 soit 4 ans et 7 mois après le point bas, tiens ça a du faire monter la "moyenne".

Autre exemple :
05/10/2007 : 1557,59
06/03/2009 : 683,38
=> donc baisse de plus de 20%, on revient à 1569,19 le 28/03/2013 soit 4 ans et 22 jours après le point bas.
Accessoirement on retombe sous les chiffres de la crise précédente et depuis le 25 août 2000 il a fallu 12 ans et 5 mois pour retrouver un niveau pérenne d’avant crise.
Source

Allez dire aux investisseurs qui se sont bien fait rincer qu’en moyenne, s’ils avaient tout laissé, en 4 mois ils retrouvaient leurs billes …

Non y’a pas à dire, les chiffres, on leur fait dire ce que l’on veut !


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#4868 23/04/2019 12h06

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Effectivement .
Cette affirmation et cette moyenne donnée a l’air fausse , après vérification sur le graphique historique du SP 500 depuis l’année 1945 .

ZoneBourse est un des quelques sites boursiers intéressants , mais il faut vraiment tout vérifier ce que dit la presse .

Dernière modification par Serrure (23/04/2019 15h07)

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#4869 23/04/2019 19h36

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Cela vient de l’AFP. Retrouvé sur Bourse Direct :
lien
Le propos est de Sam Stovall du CFRA.

Dernière modification par traz (23/04/2019 19h38)

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#4870 23/04/2019 23h17

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Pour ceux qui veulent des infos sur le s&p500, son rendement de 1900 à 2018 brut et net d’inflation, €/$, et ses krach de >20%, etc…

S&P 500 : 7 choses à connaître absolument sur cet indice


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#4871 29/04/2019 09h32

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Finalement , pour ce statistique sur le S&P 500 et cette moyenne historique de recouvrement ,
cela est difficile a estimer , il faudrait un logiciel spécial pour calculer précisément cela .

Les grandes banques ont ce style de logiciel , et elles savent ces informations .

Et voici une citation que j’ai rarement vu sur le Web , d’ailleurs je l’ai déniché qu’une seule fois sur un site Belge :

« La bourse est un outil pour transférer de l’argent des gens impatients vers les gens patients »

dit Warren Buffet.

Dernière modification par Serrure (29/04/2019 11h56)

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#4872 29/04/2019 09h54

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Serrure a écrit :

Finalement , pour ce statistique sur le S&P 500 et cette moyenne historique de recouvrement ,
cela est difficile a estimer , il faudrait un logiciel spécial pour calculer précisément cela .

Un tableur suffit. Vous récupérez l’historique du S&P500, identifiez toutes les périodes de drawdown supérieur à 20%, calculez leur durée et faites la moyenne.

Dernière modification par dangarcia (29/04/2019 09h54)

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#4873 29/04/2019 09h57

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Bloomberg donne pour la période 12/31/1927 - 03/29/2019:

Rendement annuel du S&P500 dividendes réinvestis : 9.36%
Inflation annuelle : 3.0%

En ce qui concerne le "time to recover", il est bien plus long que les quelques mois évoqués plus haut. Quelques exemples: 1968-1971, 1973-1976, 1987-1989, 2000-2006, 2007-2012.

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#4874 01/05/2019 00h10

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D’ après le rapport " limits to growth " ( limite à la croissance ), l’ère industrielle telle que nous la connaissons, prendrait fin au cours de ce siècle.

Documentaire " l’homme a mangé la Terre " diffusé ce mardi 22h10 arte.
Les limites à la croissance-wikipédia

Dernière modification par 9jjiioo6 (01/05/2019 00h11)

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#4875 05/05/2019 09h53

Membre (2017)
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Bonjour,
pour ceux qui comme moi ont manqué la diffusion, ce documentaire est disponible en replay :
L’homme a mangé la Terre
Très intéressant !


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