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Encore un krach sur les marchés actions…


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#4476 27/09/2018 19h27 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour Lolaclark78,

A moins que vous n’ayez accès professionnellement (par Bloomberg ou Reuters) aux données de CDS, je vous conseille de jeter un oeil à DataGrapple. Il faut donner une adresse email pour s’inscrire et l’interface du site est un peu aride, mais l’accès aux données est gratuit, la sélection de valeurs est assez large (mais bien sûr très incomplète), et surtout les données remontent à 2006.

Le graphique ci-dessous extrait de ce site montre les primes de CDS (en points de base / bps) pour les valeurs financières US depuis 2006.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2018-09-27_us_cds_financials.jpg

On y voit que les primes de CDS sur les banques US, déjà extrêmement basses en 2006, ont continué à baisser au premier trimestre 2007. Je replace le contexte : à partir de fin 2006, on a commencé à voir une baisse des prix des subprime ABS et des CDO, dans un contexte d’augmentation rapide des défauts sur les emprunts immobiliers subprime. Les primes de CDS sur ABS (ceux que Michael Burry achètait dès 2005-2006 dans le film "The Big Short"… et dans la vraie vie) augmentaient, elles, dès fin 2006.

Que cela signifiait-il ? Que le marché des CDS, dès début 2007 (voire un peu avant), anticipait qu’il y avait un problème dans le segment subprime US. Mais que le marché considérait que le coeur du système, les grandes banques US, n’étaient pas menacées (leurs primes de CDS continuaient à baisser, jusqu’à atteindre 5-6 bps pour les meilleures).

A l’époque (début de ma carrière), j’étais l’expert CDS de la BCE (pour les banques centrales à l’époque, c’était assez nouveau de s’y intéresser) et j’étais chargé de faire remonter l’information à Trichet et aux autres chefs. Vers avril-mai 2017, quand il devenait clair qu’il y avait un problème sérieux avec le subprime US, tout le monde se demandait quelles étaient les implications pour les banques US. J’ai regardé les CDS, j’ai épluché les analyses des banques : toutes étaient unanimes : le segment subprime était beaucoup trop petit, à l’échelle du système financier US, pour le menacer sérieusement. J’ai fait remonter l’information, chiffres à l’appui… (Depuis, je suis comme Carrie Mathison avec le 11 septembre : le fait de ne pas avoir vu venir le choc à l’époque me rend très prudent et quasi parano quand il s’agit des risques systémiques - un biais psychologique utile dans mon job, moins pour l’investissement.)

Donc le marché des CDS a bien identifié le problème sur le subprime dès début 2007, mais, comme tout le monde (sauf Michael Burry, Steve Eisman et quelques autres), s’est complètement planté sur le caractère systémique du choc.

Les CDS (dont la prime est proportionnelle à la probabilité de défaut d’un émetteur) sont très pratiques car ils permettent de construire des arbres de probabilités binaires de défaut (PD) :

On peut calculer PD(ABS subprime), PD(Bear Stearns), PD(Lehman), PD(Citigroup) etc. puis, en faisant des hypothèses sur les scénarios les plus réalistes, évaluer PD(ABS subprime & Bear Stearns), PD(ABS subprime & Bear Stearns & Lehman) etc., ainsi que les probabilités conditionnelles de défaut : PD(Citigroup) si Lehman fait défaut etc. Début 2007, alors que PD(ABS subprime) augmentait, PD(Citigroup) (et celles des autres banques) baissait - manifestant simultanément l’identification d’un risque particulier (le subprime) et le déni du risque systémique.

[En passant : Plus tard pendant la crise j’ai construit pour mon employeur un arbre de probabilités binaires similaires, basé sur les CDS souverains, pour relier le risque d’un défaut souverain grec à un scénario de défauts souverains en série dans la zone euro / éclatement de la zone euro. On pouvait ainsi voir l’impact de nos mesures sur les probabilités absolues et conditionnelles de défaut, et donc mieux cibler les "maillons faibles".]

A partir de l’été 2007, le marché des CDS a commencé à prendre meilleure mesure du risque systémique que représentait le subprime (et surtout, la diffusion incontrôlée de ce risque via les ABS et CDO). Mais le marché n’a commencé à comprendre le véritable risque systémique qu’avec les épisodes Bear Stearns (mars 2008) et Lehman Brothers (septembre 2008).

Les ordres de grandeur des primes de CDS des meilleures banques US :
- autour de 6-8 bps début 2007
- 400-500 bps juste après l’épisode Lehman en septembre 2008 : à ce niveau là des primes de CDS, il devient compliqué pour les banques de trouver des financements (ce qui a conduit les banques centrales à injecter massivement de la liquidité)
- autour de 30-50 bps actuellement

Les différents segments de marché ont différents niveaux d’intelligence et de compréhension des risques systémiques, et des façons différentes de réagir au risque :

- Il faut rappeler que les marchés boursiers avaient commencé à intégrer le risque subprime en juillet 2007 (première correction), mais la mentalité de déni du risque, gravée dans la psychologie collective par les années passées de hausse des marchés, a conduit les marchés boursiers à ignorer une seconde fois le risque systémique, puisque les marchés ont rejoint leurs plus hauts en novembre 2007, avant de corriger une 2e fois…

- Le marché monétaire a tendance à fonctionner en mode binaire : soit tout va bien, soit il cesse d’exister. C’est ce qui est arrivé en Europe le 8 août 2007 : on a vu nos écrans dans la salle de marché BCE clignoter tout d’un coup, toutes les banques retirer d’un coup leurs cotations sur le marché monétaire, et les téléphones se mettre à sonner. Une heure après la BCE lançait sa première opération exceptionnelle d’injection de liquidité pour permettre aux banques de continuer à fonctionner. Pour moi, c’est cette date qui marque le début de "ma" crise… bien après Michael Burry ;-)

Mes conclusions pour l’investissement :

- Garder constamment un oeil sur les banques : expansion du bilan, communication agressive sur l’octroi "facile" de prêts, taux de créances en souffrance… Les banques sont à l’économie ce que le foie est au corps humain : si une prise de risque excessive a lieu quelque part dans l’économie, les banques sont nécessairement impactées (ce raisonnement ne marche pas avec les cryptos, certes).

- Surveiller le marché monétaire : Avant un tremblement de terre, les oiseaux s’envolent, les chiens se terrent. Avant une crise systémique, les trésoriers des banques se figent.

- Surveiller le marché CDS : Après sa phase initiale de sous-estimation du risque début 2007, le marché CDS a ensuite fait à mon sens du bon travail pour évaluer et "classer" les risques. Mon appréciation des risques relatifs sur les banques européennes (en ayant accès à des informations privilégiées) pendant la crise était très proche du "classement" effectué par le marché CDS. Mais il faut garder à l’esprit que le marché CDS et les marchés, de façon générale, sont bien meilleurs pour évaluer les risques relatifs (par exemple au sein du secteur bancaire) que le risque systémique absolu.

Dernière modification par Scipion8 (27/09/2018 19h34)

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#4477 28/09/2018 13h17 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Scipion8 a écrit :

- Surveiller le marché monétaire : Avant un tremblement de terre, les oiseaux s’envolent, les chiens se terrent. Avant une crise systémique, les trésoriers des banques se figent.

Je ne sais pas si on peut prendre pour argent comptant le reste de votre message, mais pour ce qui de cette partie c’est une belle bêtise. Le fait que les animaux anticipent les séismes d’une manière ou d’une autre n’est -jusqu’à aujourd’hui en tout cas- qu’une légende urbaine.

Dernière modification par JeromeLeivrek (29/09/2018 11h18)


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#4478 28/09/2018 13h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@JeromeLeivrek : sur le comportement des animaux avant les tremblements de terre, vous avez peut-être raison. Apparemment "c’est difficile à dire" et "il n’y pas de preuve scientifique". Perso je n’en sais rien et peu me chaut, c’était une image, hein.

Mais pour le marché monétaire et l’importance de la liquidité je confirme évidemment !

Ignorer la liquidité c’est ne pas comprendre qu’elle reflète le comportement des prêteurs - et notamment des banques. Les banques ont évidemment accès à infiniment plus d’information sur le bilan, l’activité et les risques d’une entreprise que l’investisseur amateur de stock-picking.

Donc acheter les actions d’une entreprise en proie à des difficultés de liquidité, c’est y rentrer au moment où les banques se retirent en masse. C’est parier d’avoir raison, comme petit amateur, contre des professionnels qui ont accès à beaucoup plus d’informations. En plus, c’est prendre le risque le plus élevé dans la "cascade" des stakeholders en cas de liquidation.

Je ne dis pas qu’un pari contrarian de cette nature ne peut jamais marcher, mais en termes probabilistes ça a quelque chose d’héroïque… Entre tous, ceux qui se sont magistralement plantés sur Sears devraient retenir cette leçon, à mon avis.

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#4479 28/09/2018 14h10 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Scipion8 a écrit :

Les banques ont évidemment accès à infiniment plus d’information sur le bilan, l’activité et les risques d’une entreprise que l’investisseur amateur de stock-picking.

Les banques ont accès à de l’information à laquelle les autres investisseurs n’ont pas ? Dont sur le BILAN ??? Ca contreviendrait à tous les principes sur les sociétés cotées. Soit vous écrivez une sérieuse bêtise, ou alors vous venez de balancer un sacré scoop que je ne suis pas sûr que vous étiez supposé dévoiler (du moins pas ouvertement de la sorte). Ou est-ce que je me trompe ?

EDIT: En fait, je réfléchis en même temps, et les banques peuvent analyser tout ce qui se passe sur les comptes des sociétés, ainsi qu’utiliser toute l’information dans leurs relations bancaires avec les sociétés et ensuite en faire usage, donc avoir un avantage avec lequel aucun autre investisseur ne peut rivaliser !? Ne sont-elles pas "supposées" ne pas le faire ? (histoires de séparations, de muraille de Chine, etc.) Ou en fait, il faut juste être totalement naïf (et ne pas y avoir pensé plus que ça, j’avoue) pour croire à une pareille fable ?

Zut  alors, je ne me considérais pas comme le plus naïf qui soit, mais ces derniers jours, Scipion, vous me faites sérieusement douter (et c’est véridique).

Dernière modification par Mevo (28/09/2018 14h20)

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#4480 28/09/2018 14h20 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Dans la plupart des pays, il y a des centrales des bilans et des centrales des risques, dont l’accès est plus ou moins ouvert, mais en tout cas disponible pour les banques.

Les centrales des risques, notamment, sont généralement réservées aux banques. Il s’agit de l’information sur l’ensemble des prêts bancaires octroyés à un emprunteur donné.

Par ailleurs, il y a toute l’information que fournit l’entreprise à la banque lors de la demande de prêt (information prévisionnelle notamment, business plans etc.). Pour qu’une banque puisse financer les projets d’une entreprise, elle doit bien sûr l’évaluer en détail, l’information disponible publiquement ne suffit pas.

Je parle ici de façon générale. Il est évident que pour une entreprise cotée sur un marché réglementé, l’écart entre l’information disponible aux banques et celle disponible aux investisseurs est moins important que pour une entreprise non cotée. Mais il existe quand même.

Par ailleurs, les banques ont une vue d’ensemble sur l’ensemble d’un marché : pas simplement l’entreprise X, mais aussi les entreprises Y, Z etc. Donc quand elles cessent toutes de prêter à X, il faut se poser des questions, au lieu d’y sauter à pieds joints en croyant saisir l’opportunité "value" du siècle.

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#4481 28/09/2018 14h22 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Scipion8 a écrit :

[..] il y a toute l’information que fournit l’entreprise à la banque [..] Il est évident que pour une entreprise cotée sur un marché réglementé, l’écart entre l’information disponible aux banques et celle disponible aux investisseurs est moins important que pour une entreprise non cotée. Mais il existe quand même

Cf mon EDIT d’au-dessus. Donc le système est TOTALEMENT "rigged" et vous le dites haut et fort, respect.

Dernière modification par Mevo (28/09/2018 14h30)

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#4482 28/09/2018 14h29 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Mevo, je pense qu’en tant que déposant vous serez rassuré de savoir que les banques utilisent toute l’information disponible avant d’engager leurs fonds auprès d’une entreprise.

Oui, les banques peuvent juger bien mieux du risque sur une entreprise que le petit porteur lambda.

Mais s’il n’est pas trop « bête », le petit porteur va s’intéresser au marché sur lequel les banques couvrent leur risque lorsqu’elles réalisent qu’elles ont pris un risque excessif en prêtant à l’entreprise X : le marché des CDS. La prime de CDS sur X va alors monter par le jeu de l’offre et de la demande de protection.

C’était le sens de mon message ci-dessus : l’intérêt pour les investisseurs amateurs de s’intéresser aux banques et notamment à leur activité de couverture des risques.

Par ailleurs les murailles de Chine existent dans les banques entre les analystes et l’activité de prêt. En regardant les CDS, on a une idée de ce que les banques font en termes de gestion du risque sur leur activité de prêt.

Dernière modification par Scipion8 (28/09/2018 14h33)

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#4483 28/09/2018 14h43 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Scipion, il y a ici un léger mélange d’idées, et ça devient peu clair (sans aller jusqu’à vous "accuser" de "noyage de poisson")

Que les banques demandent de l’information à des entreprises NON cotées pour leur accorder des prêts, très bien. Mettons cela de coté. On s’intéresse sur ce forum et sur cette file aux ACTIONS, donc entendons-nous qu’il s’agit des entreprises cotées.

Le marché des CDS ne concerne pas la PME du coin, mais bel et bien les entreprises cotées. Entreprises qui se financent majoritairement par de l’émission d’obligations (elles-même également cotées), et pas par du prêt auprès de l’agence locale de sa banque comme le ferait une PME.

Donc comment diable les banques ont accès à plus d’information qui serait reflétée au niveau des CDS, que les autres intervenants de marché ?

Scipion8 a écrit :

Mevo, je pense qu’en tant que déposant vous serez rassuré de savoir que les banques utilisent toute l’information disponible

Dans le cas de sociétés cotées, cette information est supposée être accessible à TOUT le monde, de manière égale. C’est bien le point.

EDIT: Je veux bien considérer l’aspect "la banque est experte pour juger de certains risques, c’est sont métier, etc." et on peut en éventuellement en avoir une lecture sur le marché des CDS. Ca, OK.
Le point initial était ceci: "Les banques ont évidemment accès à infiniment plus d’information sur le bilan, l’activité". Là, pas OK. Ou alors: Zut, sérieusement ?

Dernière modification par Mevo (28/09/2018 14h58)

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#4484 28/09/2018 15h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Mevo, les grandes entreprises ne se financent évidemment pas que par l’émission de titres ! Elles ont aussi largement recours à différents types de prêts (notamment bancaires), sécurisés ou non (crédits revolving, lignes de crédit, financement de projets etc.). En Europe, les entreprises se financent nettement plus via des financements bancaires qu’aux USA.

On a largement discuté sur ce forum des prêts reçus par Sears ou Rallye, par exemple.

Prenons un exemple. Vous êtes heureux actionnaire de Sears : avez-vous l’information détaillée sur les prêts octroyés à Sears, notamment les actifs utilisés en garantie ? Non.

Croyez-vous franchement que les banques prêtant ou envisageant de prêter à Sears n’ont pas ces informations ? (soit par les sources générales mises à leur disposition comme les centrales des risques, soit par l’entreprise elle-même) Elles ont évidemment besoin de ces informations pour évaluer le risque et la pertinence d’un prêt. Et quand elles discutent d’un prêt collatéralisé, les banques vont examiner chaque actif pris en garantie, sa valorisation etc. Vous avez ces informations, comme petit porteur ?

De façon générale, l’information disponible publiquement aux investisseurs sur l’asset encumbrance, l’utilisation des actifs en garantie, est très insuffisante, à mon avis. On estime une entreprise sur la base de ses actifs sans savoir qu’une partie des actifs est mobilisée auprès des créanciers… Dans la communauté des régulateurs, il s’agit d’un sujet controversé : contre les partisans de la transparence (dont je suis), il y en a qui considèrent que cette information sur l’asset encumbrance est trop sensible (notamment l’asset encumbrance des banques) pour être publiée de façon détaillée et transparente.

Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres d’information privilégiée accessible aux banques et non à l’investisseur individuel.

Les banquiers ne peuvent pas utiliser ces informations privilégiées pour leur gain personnel, hein ! Interdictions de spéculer sur les actions d’entreprises dont on a traité le dossier, muraille de Chine entre business et analystes etc. Donc les méchants banquiers ne vont pas vous faire concurrence sur votre stock-picking, pas d’inquiétude !

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#4485 28/09/2018 15h15 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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(Pour le contexte, je ne sais absolument pas comment ça se passe dans une banque)
Ok, donc dans une banque, les gars qui traitent les CDS ont toute cette information, mais ceux qui peuvent être sur un desk de trading d’obligations ou d’actions ne l’ont pas, alors. C’est bien ca ? Ou supposé, en tout cas. (EDIT: Et alors les personnes qui peuvent traiter les CDS ne sont donc PAS les mêmes que celles qui traitent les actions/obligations ou produits rattachés ? Est-ce bien cela ?)

(EDIT: Il est vrai que l’emploi du terme générique "les banques" n’a pas forcément aidé au départ)
(et un dernier EDIT pour la route: Je me fiche un peu de ce que les individus pourraient faire personnellement à la rigueur, même si ça ne serait effectivement pas bien. Et je n’ai pas de doute qu’ils aient des interdictions de leur coté. Je suis plus intéressé par ce que fait "la banque" elle-même en tant qu’entité)

Dernière modification par Mevo (28/09/2018 15h29)

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#4486 28/09/2018 16h33 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Concernant votre question sur Sears, l’information mentionnée que je ne connais éventuellement pas, j’estime qu’aucune banque ne la connait non plus (je veux bien considérer que j’ai tort là-dessus). Mais surtout j’ose espérer que la banque ne va pas pouvoir utiliser cette information pour parier (peu importe le sens) sur l’action ou les obligations de Sears si elle l’a. Quant aux actifs donnés en garantie pour des prêts bancaires, sauf erreur de ma part (possible), le détail apparaît généralement dans l’information publique, oui. Qu’une banque qui prend les dits actifs en garantie ait éventuellement fait une due diligence dessus et ait passé du temps à les valoriser, soit. C’est alors le fruit de son propre travail, que je reste libre de faire également, et non d’information qu’elle aurait reçu de la société à laquelle je n’ai pas accès.

Dans le principe, j’étais sur l’idée que les banques avaient la même information que les autres intervenants. Dont sur les actifs donnés en garantie, d’ailleurs. De l’information est fournie là-dessus dans les comptes annuels. Et je veux bien comprendre ce que vous dites concernant les actifs des banques, mais alors personne ne le sait, sauf la banque en question elle-même. Il n’est pas question que les autres banques soient au courant sans que l’information soit accessible aux autres intervenants de marché (en parlant des actifs d’une banque coté, donc).

Je veux bien croire que j’ai tort, et je serais reconnaissant qu’on m’aide à mettre à jour ma vision alors, parce que le principe général sur lequel je me suis basé jusque là est celui-ci (une société publique donne la même information à tout le monde, et certains acteurs ne reçoivent pas de l’information privilégiée par rapport aux autres. Après, cette théorie a ses limites, certes, grâce à l’information détournée que certains peuvent recevoir (fournisseurs par exemple). Mais avec les banques, on parle tout de même d’acteurs eux-même extrêmement actifs et impliqués sur les marchés financiers).

Parce que honnêtement, sinon, ça revient à dire que les banques (en tant qu’agent impliqués sur le marché action) en savent largement plus que tout le monde et ont un avantage indéniable, et quasi imbattable d’ailleurs. Il faut alors soit quitter le marché action/obligation, soit se mettre à l’AT pour suivre ce qu’elles font (on pourra toujours considérer que le B&H TLT permet partiellement de s’affranchir du problème).

EDIT: Concernant les "centrales des risques", comment elles, ont-elles reçu l’information si ce n’est pas de l’info publique ? (et qu’elles ne l’ont pas reçu de la société qui ne donne pas d’information privilégiée, ce que je présuppose, possiblement à tort ?)

Dernière modification par Mevo (28/09/2018 16h40)

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#4487 28/09/2018 17h37 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je schématise en simplifiant (je travaille avec les banques, mais je ne suis pas banquier non plus, hein, s’il y en a un dans la salle il me corrigera).

Dans une (grande) banque, il y a :

1) un pôle affaires : ce sont eux qui sont au contact des clients, reçoivent et analysent les dossiers de demande de prêts ;

2) un département des risques : ils définissent les limites d’engagements de la banque sur les différents clients ; il peut y avoir des limites différentes selon que les prêts sont collatéralisés ou non. Pour les gros dossiers de prêts, il faut que le pôle affaires ait le feu vert du département des risques, qui a accès à toute l’information. Ce sont eux qui décident de la couverture des risques (par exemple via les CDS) ;

3) un trésorier : il gère la trésorerie de la banque, il centralise les flux et ajuste la position de liquidité de la banque par des opérations interbancaires et avec la banque centrale ; il est en lien constant avec le département des risques (qui contrôle aussi les expositions sur les autres banques). Evidemment la position de trésorerie de la banque a un impact direct sur sa capacité à prêter, donc sur l’activité du pôle affaires ;

----------------------------------MURAILLE DE CHINE------------------------------------------------------------

4) un desk de trading : ils effectuent des opérations pour compte propre et pour les clients de la banque ; si le département des risques leur demande d’acheter un CDS pour compte propre, ils exécutent sans poser de question, je ne pense pas qu’ils aient accès au détail des opérations de prêt de la banque.

----------------------------------MURAILLE DE CHINE------------------------------------------------------------

5) des analystes : ils publient des analyses pour les clients de la banque, par exemple sur les actions ; ils utilisent l’information publique : celle qui est publiée et celle communiquée par les entreprises. Ils n’ont pas accès aux informations privilégiées liées au business de la banque avec les entreprises.

Je simplifie et je schématise à l’extrême, mais c’est ma compréhension. Mon job comme banquier central est de parler régulièrement avec (3) (les trésoriers sont mes principaux partenaires) et de surveiller les marchés, donc indirectement ce que fait (4), et de lire les analyses de (5). Je parle rarement avec (1) à mon niveau.

Le marché des CDS donne indirectement une idée des décisions de couverture des risques par les banques, donc des décisions de (2) sur les opérations de (1). A strictement parler les CDS servent à couvrir des obligations émises par une entreprise, mais on peut aussi s’en servir comme couverture proxy pour couvrir des prêts.

PS : Les centrales des risques sont alimentées par les banques elles-mêmes, qui en sont aussi les principales utilisatrices. En général elles sont supervisées par la banque centrale.

Dernière modification par Scipion8 (28/09/2018 17h40)

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#4488 28/09/2018 20h40 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Mevo
Je confirme que les opérateurs d’un desk de trading n’ont aucune information privilégiée et que les murailles de Chine évoquées dans le message de Scipion8 sont bien réelles.

Depuis le durcissement réglementaire post crise, les opérations pour compte propre sont devenues minoritaires, et le rôle du teneur de marché est de fournir de la liquidité au client en gagnant si possible de l’argent sur la gestion de la couverture.

les opérations pour compte propre de la banque -et pas du desk de market making- viennent en fait de deux départements:

Le département des risques  ordonne au banquier en charge de la relation globale avec le client de diminuer l’enveloppe de risques alloués: par exemple quand Sanofy achète Genzyme, la banque estime ne pas vouloir cumuler les crédits existants sur les deux entités: il y a donc un achat de protection (un CDS souvent à un an) qui vient réduire l’exposition globale du montant notionnel du CDS. (NB un achat de CDS n’a pas besoin d’être notifié à son client, mais une vente de loan, si…)

Au sein de la salle des marchés, un département "CVA" (Credit Valuation Adjusted) est en charge de la gestion du risque de contrepartie (pour tous les produits dérivés de la banque) et, au fil des transactions de la salle, ce desk va piloter l’exposition globale par contrepartie, en réalisant des achats et des ventes de protection (de CDS) sur ses principaux risques.

Il s’agit bien d’execution.
On est donc très loin d’activité spéculatives pourtirer profit d’information privilégiées.

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#4489 29/09/2018 17h31 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Scipion et Flavius: Merci pour ces explications. Je savais bien qu’un desk de trading d’une banque était censé ne pas bénéficier d’information privilégiée et que les murailles de Chine étaient supposées être effectives. Je ne m’étais par contre jamais vraiment posé plus de questions que ça à ce sujet. Vos messages me donnent une vue un peu plus précise (ainsi que potentiellement à d’autres en même temps). Donc un grand merci.

Sinon, Scipion, sur la portion de discussion d’au-dessus (en guise de conclusion), on est parti d’un message sur la crise des subprimes qui parlait des CDS des banques (elles-mêmes), et d’une conclusion que j’ai comprise comme générale (système bancaire, santé des banques, activité de prêts aux entreprises et surveillance des CDS des banques)

Et lors de la réponse à JL, c’est un peu parti en live (possiblement surtout au niveau de ma propre compréhension), sans qu’on ne sache d’ailleurs vraiment d’où ça sort. Ca démarre sur le marché monétaire et la liquidité en général, pour ensuite aller sur les banques qui ont "évidemment accès à infiniment plus d’information sur le bilan et l’activité” … d’une entreprise en particulier. Le tout mis en face des investisseurs qui font du “stock picking” et la phrase suivante parle de “Donc acheter les actions d’une entreprise [..]" … un peu plus loin… "[..] contre des professionnels qui ont accès à beaucoup plus d’informations”. Je veux bien admettre que ma compréhension soit en (bonne) partie en cause, mais ça donne sacrément l’idée que les banques en savent plus … pour investir sur les actions. Ce qui n’était certainement pas l’idée que vous vouliez développer. Mais relisez voir à froid la réponse à JL, ce que je suppose que vous aviez en tête n’a pas forcément été super bien exprimé, à mon sens (en plus, comme dit, on ne sait pas trop ce qui a généré le truc, mais c’est pas important. A noter qu’il n’y avait plus de mention de CDS à ce stade. Et puis tant que vous y étiez, rajouter un peu de Sears en cadeau ne mangeait sans doute pas de pain wink ).

Ce qu’il faut comprendre est que ma réponse initiale partait surtout de là.
Mais, si j’ai bien compris l’idée précisée ensuite, qui est : Suivre les CDS des entreprises sur lesquelles on est tenté d’investir, et déduire d’un CDS qui grimpe que ça devient possiblement plus risqué. Ok, fair enough. Les gens peuvent aussi suivre les produits de dette de la société comme ses actions préférentielles ou surtout ses obligations et se dire que si ça baisse, c’est qu’il y a un risque plus important perçu par les investisseurs en obligations, réputés conservateurs et réagissant rapidement. C’est bien plus simple que les CDS et plus accessible. Ou carrément se dire que si le prix de l’action baisse, c’est qu’il y a sans doute une raison sous-jacente. Mais admettons que les CDS donneraient éventuellement une information un peu plus en amont (je n’en suis pas totalement convaincu, mais ça…)

J’ai juste regardé quelques trucs suite à cette discussion, je le mets juste en note comme je l’ai sous la main :
A noter éventuellement que les CDS n’ont pas besoin d’être reportés (pas obligatoire en tout cas) et peuvent directement se faire de gré à gré (à moins que ça n’ait changé depuis ?). Un papier du FMI se penchait sur la question (un peu vieux maintenant) : www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2009/wp09254.pdf . Sinon la BIS dit récemment que 55 % des CDS passent maintenant par une chambre de compensation à fin 2017 : www.bis.org/publ/qtrpdf/r_qt1806b.htm . Au passage, les banques ne sont pas non plus les seules participantes au marché des CDS, et possiblement pas du tout majoritaires : stats.bis.org/statx/srs/table/d10.1

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#4490 10/10/2018 22h36 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Un petit sondage d’actualité?

3ème plus grosse baisse de l’année pour le Dow Jones, avec une baisse journalière de 3.15%.

Les deux premières étaient respectivement de 4.60% et de 4.15% (le 5 et 8 février).

Est ce le début du fameux krach, que de nombreux "économistes" nous prédisent depuis des années, ou une simple correction?

Pour répondre au sondage, j’ai choisi l’occasion de renforcer sur les valeurs de qualité.

Après octobre 1929, 1987, 2008, octobre 2018?

J’ai un portefeuille buy and hold, je devrais être serein… yikes

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#4491 10/10/2018 22h59 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Comme d’habitude on saura ce qu’il en est dans quelques mois, années et tout le monde trouvera des raisons évidentes pour expliquer des journées comme celle ci et celles qui suivront.

Et ceux qui annoncent la fin d’un cycle ou du monde auront évidemment raison un jour ou l’autre même s’ils ne savent pas quand. Mais, ça ne mange pas de pain de paraître pessimiste. Il paraîtrait même qu’on prend plus au sérieux les pessimistes.

Dernière modification par swantonbomb (10/10/2018 23h00)

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#4492 10/10/2018 23h02 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Oui, on commence à voir des réactions en chaîne.
Par exemple :
La politique des USA impacte la croissance en Chine.
En conséquence les chinois ralentissent la croissance de leurs achats de produits de luxe (LVMH par exemple).

Donc je pense aussi qu’on va sortir par le bas du schéma de stabilité +/- 5 % qu’on connait depuis 6 mois.

AFP a écrit :

La guerre commerciale qui fait rage entre les Etats-Unis et la Chine est une ombre au tableau de l’économie mondiale, a souligné lundi le Fonds monétaire international en abaissant les perspectives de croissance pour 2018 et 2019.

Le FMI, qui pointe également du doigt les risques entourant la crise des devises dans certains pays émergents, table désormais sur une croissance du produit intérieur brut mondial (PIB) de 3,7 % pour chacune de ces deux années (-0,2 point), une hausse similaire à celle de 2017.

Mais dans l’absolu, 3,7 % de croissance du produit intérieur brut mondial, c’est un bon chiffre.
Donc une révision à la baisse de 0,2 % mérite une correction, pas un krach.
Rien de comparable avec 1929 (crise économique) ou 2008 (faillites bancaires).
A la limite 1987 pour une remontée des taux d’intérêt à long terme.

Tomalegrand a écrit :

J’ai un portefeuille buy and hold, je devrais être serein

Si vous voulez être serein avec portefeuille buy and hold, ne regardez pas les indices tous les soirs !
Par définition la valorisation de votre portefeuille subit le marché.

Ou alors, si vous aimez suivre les marchés, adoptez une gestion plus active (allocation actions/liquidités variable, produits dérivés en couverture, etc.)

Dernière modification par ArnvaldIngofson (10/10/2018 23h08)


Dif tor heh smusma

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#4493 10/10/2018 23h50 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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De mon avis, qui n’engage que moi, il ne s’agit pas d’une crise. Les taux d’intérêt sont restés historiquement bas pendant une longue période. Il est normal que les investisseurs se soient tournés sur des actifs plus risqués, notamment les actions. On a assisté à une incroyable croissance et faible volatilité des cours.

Aujourd’hui, les taux remontent. Les investisseurs vont naturellement larguer des actions pour du souverain. Je pense qu’on assiste à un transfert de la demande des actions vers les obligations. Les cours devraient naturellement baissés, surtout qu’ils sont considérés comme surévalués de manière significative (dixit Bluffet).

A titre personnel, je vais réduire mon exposition et larguer certaines valeurs car je considère que la tendance est clairement en train de tourner.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#4494 11/10/2018 08h59 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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REUTERS•11/10/2018 à 07:52 a écrit :

POINT MARCHÉS-L’Europe attendue en net repli, une correction prend forme
Les principales Bourses européennes devraient
s’enfoncer dans le rouge jeudi à l’ouverture dans le sillage de Wall Street et
des marchés asiatiques, une correction se dessinant sur les marchés d’actions
sur fond de vive inquiétude sur l’impact des tensions commerciales et d’envolée
des rendements obligataires.
[…]
    "Les marchés d’actions sont pris dans un fort mouvement de vente.
L’inquiétude sur l’accélération de la hausse des taux, les avertissements du
Fonds monétaire international sur les risques pour la stabilité financière et la
persistance des tensions commerciales alimentent les inquiétudes", résument les
analystes d’ANZ.
    La directrice générale du Fonds monétaire international, Christine Lagarde,
a averti jeudi des risques qu’une guerre commerciale ou qu’une guerre des
changes feraient peser sur la croissance mondiale. 
    Quant à Donald Trump, il a déclaré mercredi que la chute de Wall Street
était une "correction" attendue depuis longtemps et que la Réserve fédérale,
engagée dans un cycle de relèvement des taux d’intérêt, était devenue "folle".

Il y a consensus pour parler de correction (même Trump !).

Cactus a écrit :

A titre personnel, je vais réduire mon exposition et larguer certaines valeurs

Idéalement, il fallait le faire avant …

Dernière modification par ArnvaldIngofson (11/10/2018 09h02)


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#4495 11/10/2018 10h05 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

C’est la que je suis content d’avoir acheté quelques puts pas chers lors des hausses de marché.

A l’inverse, j’ai placé quelques achats de call à très bas prix, je suis curieux de voir si les ordres vont passer.

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#4496 11/10/2018 14h00 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je pense que si les marchés ont un peu décroché hier, les "investisseurs" ont encore du mal à y croire, preuve en est de ma marotte, le VIX, qui certes a pris 50% hier, mais reste dans des niveaux de stress qui sont éloignés de la panique totale. En tout cas à suivre.

Surtout, je pense que mr Trump fera tout pour endiguer la chute éventuelle des marchés, parcequ’il communique sur la hausse historique, et qu’à un mois des mid terms, un gadin boursier ferait mauvais genre (surtout associé à une huasse des taux et du prix du baril, ca va faire beaucoup pour le texan moyen). EN a t’il les moyens, ca je ne sais pas, mais il ne se privera pas d’essayer.

ENfin, demain vendredi commence la saison des résultats; ces résultats pourront achever ou rattraper les marchés, mais comme on ne les connais pas, aujourd’hui, ca s’appelle du poker.

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#4497 11/10/2018 15h04 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je ne partage pas votre sentiment. Au delà de la faible hausse du vix, les derniers résultats semestriels se sont soldés par des sanctions disproportionnées avec la croissance affichée des résultats.

Mon portefeuille contient des sociétés en croissance et assez peu endettées, avec des moins-values considérables.

Je ne vois pas de raison pour que cela s’arrange.

Je me rappelle que dans une discussion sur les corrections boursières, une des conclusions était que lorsque les états-unis affrontaient un revers boursier, tout le monde trinquait.

Or les taux à plus de 3% questionnent la rentabilité de pas mal de business US

Détail amusant, mes foncières endettées n’avaient pas baissé jusqu’à hier.

Dernière modification par Trahcoh (11/10/2018 22h38)

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#4498 11/10/2018 15h08 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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vu rapidos mon gérant hier soir
je n’avais rien suivi depuis trois mois et ce sont les valeurs de luxe qui ont décroché récemment à ce que j’ai compris
l’occasion de se renforcer au cas par cas
Si les Chinois sont frileux pour acheter des sacs Hermes, où va-t-on ???


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#4499 11/10/2018 15h34 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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ArnvaldIngofson a écrit :

REUTERS•11/10/2018 à 07:52 a écrit :

POINT MARCHÉS-L’Europe .

Il y a consensus pour parler de correction (même Trump !).

Cactus a écrit :

A titre personnel, je vais réduire mon exposition et larguer certaines valeurs

Idéalement, il fallait le faire avant …

https://www.edubourse.com/images/cycle.gif

Je suis très adepte de ce schéma wink

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#4500 11/10/2018 15h52 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour,

Moi aussi j’adore ce schéma smile

La question étant : où peut-on se situer actuellement entre (5) et (12) ?…

Cordialement,

Eric

Dernière modification par EricB (11/10/2018 15h52)


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