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2% - 35
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BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

2% - 42
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 65
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

14% - 242

#3901 02/10/2017 00h07

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Mer.ci pour l’explication du PER à 100, je ne sais pas si c’est la seule explication mais c’est plausible.

En revanche, je ne suis pas adepte du "this time it’s different". Je ne prédis pas l’évolution des taux, mais un tel PER (de 25 actuellement) serait difficilement justifiable en cas de remontée, gestion passive ou pas.

Dernière modification par Evariste (02/10/2017 00h19)

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#3902 02/10/2017 00h17

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Effectivement, un PER à 100 signifie , en faisant 1/x que les résultats cristallisent à 1% des capitalisations boursières .
Pour acheter la bourse à ce niveau de rentabilité, même quand les taux US sont bas à 2,2%, il faut avoir une foi extraordinaire dans la croissance des résultats. Les chutes boursières dues aux déceptions font bien plus mal sur des valeurs ou indices à gros PER que sur les titres "values".
Je partage votre scepticisme "this time is different" car je me souviens que l’on m’expliquait dans les années 80 que le Nikkey à 40 000, avec un PER à 400 n’était pas choquant.
D’un autre côté le monde change vite et malaxer des chiffres historiques sans prendre la mesure des vagues océanes qui transforment le monde est également dangereux. Les actions restent une alternative intéressante à la bulle obligataire. Et la liquidité des indices américains, avec une volatilité faible pour cette classe d’actif, plaide pour une détention raisonnable à ces niveaux.

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[+1]    #3903 02/10/2017 07h49

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Evariste a écrit :

Par ailleurs, il semble aussi que que le PER du même indice ait brièvement dépassé la barre des 100 en 2008 (j’ai aussi vérifié sur une autre source) sans que l’indice n’explose les records lui-même, malgré la bulle. Cela voudrait dire que sur quelques mois les bénéfices ont été divisés par 5 ? Absurde, du coup quelque chose m’échappe tout de même avec ce ratio.

Pour justement lisser les résultats, il faut plutôt prendre le PER Shiller, qui est également à un niveau historiquement élevé : Shiller PE Ratio

Mais ce ratio ne veut plus dire grand chose, car les GAFA pèsent "trop" dans l’indice S&P500 à présent.

Début 2017, ils représentaient 19% de l’indice S&P500 et c’est probablement bien plus aujourd’hui puisque leur cours n’a cesser d’enfler depuis.

Du coup, entre les taux bas et la prépondérance des valeurs technologiques (avec un PER très élevé) dans l’indice S&P500, les moyennes historiques sont faussées.

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#3904 02/10/2017 11h58

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Votre explication du PER actuel tient la route. J’ai été très passif ces derniers temps, mais disons qu’à voir cela ça ne donne pas envie de rentrer sur le marché (hors stock picking value j’entends). Vous le dites vous-mêmes, les taux jouent aussi, et vu qu’ils peuvent difficilement baisser plus bas, je ne vois qu’un autre chemin …

Je pense, mais j’ai peut-être tort, qu’il faut faire la différence entre le market timing (via analyse technique etc.), et se dire que le marché est tout de même historiquement très cher actuellement, et pas qu’aux États-Unis il me semble (bien que je n’ai pas trouvé le PE du stoxx europe).

Quant aux GAFA je suis d’accord, mais les autres boîtes tech sont loin de pouvoir justifier un tel ratio en revanche (on a vu Twitter par exemple , etc.).

Dernière modification par Evariste (02/10/2017 12h02)

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#3905 02/10/2017 12h03

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Evariste a écrit :

Quant aux GAFA je suis d’accord, mais les autres boîtes tech sont loin de pouvoir justifier un tel ratio en revanche (on a vu Twitter par exemple , etc.).

Il n’est même même pas évident que les GAFA puissent justifier aussi de tels ratios.

Mais ce qui est sûr, c’est que cela pousse le ratio PER du S&P500 très haut, alors que les actions non technologiques ont des valorisations plus raisonnables que le seul S&P500 ne le laisse penser.

Par exemple, Pfizer est à 18 fois les profits TTM ou PepsiCo à 22. C’est élevé, mais pas bullesque, spécialement vu le niveau des taux, qui sont plus "normaux" aux USA qu’en Europe.

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#3906 02/10/2017 12h11

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Oui je vois. Cependant ça pourrait faire comme la bulle de 2000, si la tech s’écroule en bourse le reste suit mécaniquement par la corrélation des actifs (oui beaucoup de conditionnels dans mes messages :-D).

Pour être plus concret, en cette période pensez-vous qu’il faille tout de même continuer de rentrer de manière lissée, sur des valeurs non technologiques donc, ou de temporiser (on ne sait jamais jusqu’à quand, c’est bien ça le problème).

J’ai du mal à me dire que je devrais rentrer à de tels niveaux, mais c’est peut-être un biais psychologique. Parce que lissage ou pas, si la bourse un jour repasse en dessous de ces niveaux, tout ce qui a été investi en buy & hold au-dessus l’aura été inutilement.

Edit : dans ma problématique rentre aussi en compte le fait qu’une partie de mes investissements se fait dans le PEE, via des pseudo trackers donc (des fonds diversifiés qui suivent à peu près les indices mais avec plus de frais …), ainsi je ne peux pas faire du picking sur tout mon portefeuille.

Dernière modification par Evariste (02/10/2017 12h14)

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#3907 02/10/2017 12h48

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Personnellement j’ai adopté un profil "schyzophrène" : sur mon CTO Binck j’ai des ETF short Tech, S&P500 et High Yield, accompagnées d’aurifères au rabais (Sibanye, Polyus) et de quelques actions russes à bon rendement comme MBT, Surgut, LUKoil… et une poche de cash en USD pour pouvoir passer à l’achat rapidement si nécessaire.

Sur mon PEA je suis quasiment investi à 100% mais principalement sur des valeurs à faible P/E et/ou défensives, en évitant les secteurs tech et financier. Il y a encore pas mal de valeurs intéressantes à prix raisonnables sur les marchés européens.

En cas de crash, le CTO devrait faire un bond et me permettre de convertir ces positions paranoiaques en blue "cheap" smile

En attendant, il oscille autour de +2/+3% de PV latente et je travaille surtout le PEA.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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[+1]    #3908 02/10/2017 14h22

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Je me pose beaucoup de questions sur la poursuite de ma stratégie « rentier » sur des niveaux actuels.
Je vais dire dès le début que je ne suis pas un spéculateur (ou « investisseur » technique) ni partisan de la théorie du complot et/ou d’apocalypse, mais……

Nos portefeuilles boursiers, même étant très bien équilibrés et réfléchis, fondés sur des analyses profondes et justes, aujourd’hui font face à la réalité préoccupante……
Depuis la crise 2007 (qui à mon avis est toujours là) les banques centrales ont inondé la planète financière avec des liquidités. Cela a permis en effet d’échapper l’effondrement du système financier mondial, mais à l’époque elles espéraient que cela va faire gagner du temps pour faire les reformes majeurs et assainir le système financier, se désendetter et rendre le système plus sûr en rajoutant de la régulation. Sur le premier chacun a son avis, mais sur les 2 derniers clairement les résultats ne sont pas brillants !

Alors aujourd’hui nous sommes face aux mêmes problèmes mais avec des bulles gonflées un peu partout (Japon premier détenteur des ETF, Banque nationale Suisse achetant des actions Apple, FED achetant les actifs de très large palette etc.).
Donc le risque n’est pas du tout comparable à la crise des .COM, ou même récente crise de 2007-2009 qui correspondaient globalement aux cycles boursiers. Cette fois l’énorme marché de la dette est en péril. Marché de dette qui a été gonflé jusqu’à des niveaux jamais atteint dans l’histoire mondiale. Maintenant les banques centrales ne sont pas toujours claires sur le jugement des résultats de la politique accommodante et leurs actions de moins en moins prévisibles.
J’écris ce poste début Octobre car si je ne me trompe pas le réduction du bilan de la FED passe à la vitesse supérieure à partir de maintenant et les conséquences peuvent être imprévisibles……

Certains diront que ce sont les risques des marchés et les krachs boursiers arrivent, mais quel marché ? Si c’est un marché de dette alors il s’agit d’un phénomène bien plus profond qui emportera absolument tous les classes d’actifs dans son effondrement.
Je sais que mon poste est pessimiste, mais le niveau de risque (même si la probabilité peut être faible, ou pas) est telle que je trouve indispensable d’avoir ce scénario en tête. Encore une fois je n’apprécie pas les « éternels pessimistes » qui attendent la fin du Monde en permanence, mais ne trouvez-vous pas que la situation actuelle peut pour une fois leur donner raison (une fois tous les 100 ans peut être) ?


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#3909 02/10/2017 14h37

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Bonjour

De mon point de vue, les marchés d’actions US sont aujourd’hui soutenu par l’espérance que Trump va finir par faire passer sa réforme concernant la baisse de l’impôt sur les sociétés. S’il n’y arrive pas, ça risque de chauffer sérieusement. D’autant plus qu’il doit aussi remonter le plafond de la dette.

A noter que l’on constate la même tendance dans nombre de pays, comme la France (33,33% en 2018, 25 % en 2022) ou en Grande-Bretagne pour atténuer les effets négatifs du Brexit.

Mais de toute façon, c’est vrai que l’on n’est pas prêt de revenir à un sage équilibre. On est dans une économie de la dette, et pour longtemps. Nos économies vont se "japoniser".

Cordialement


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#3910 04/10/2017 00h31

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C’est l’inverse d’un krach : record absolu du CAC40 ’global return’.

CercleFinance.com le 03/10/2017 à 18:26 a écrit :

CAC40: progression somnambulique dans volumes inexistants

Le CAC40 poursuit sur sa lancée et aligne une 6ème hausse consécutive, une 15ème séance de hausse sur 17 et une 19ème sur 23 pour un bilan cumulé de +6,5%.

Mais ’le fait du jour’, c’est le record absolu du CAC40 ’global return’ qui franchit le cap des 13.600 à 13.630.

La progression a été aussi lente qu’inexorable… alors que les volumes sont de plus en plus indigents avec seulement 1,8MdsE échangé à 17H29 et 2,34MdsE au final (rajouter comme d’habitude +30% pour les plateformes hors Euronext, et cela ne fait toujours pas 3MdsE).

Il n’y a plus de vendeurs, chacun sait que les banques centrales n’autorisent plus la moindre consolidation, sauf une lente dérive latérale comme celle observée du 8 mai au 29 août.

Dans les mystères de la bourse, je suis toujours intrigué par les dates.
Le 8 mai on comprend : élection présidentielle.
Mais le 29 août : il s’est passé quoi le 29 août qui justifie une inversion de tendance ?


Dif tor heh smusma

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[+2]    #3911 04/10/2017 13h32

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Bonjour

Si vous ne suivez pas au minimum les indices, vous ne pourrez jamais voir arriver les krachs.



Le 8 mai est le plus haut du CAC 40 (5.442,10 pts, flèche rouge descendante) et le 29 août le plus bas (4.995,07, flèche verte ascendante). Entre ces deux dates, on constate effectivement une lente dérive latérale légèrement baissière.
Et Macron n’y est pour rien ! S’il y a un "coupable", il faudrait mieux chercher du côté de Trump !

Cordialement


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[+2]    #3912 04/10/2017 13h58

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Durun a écrit :

Bonjour

De mon point de vue, les marchés d’actions US sont aujourd’hui soutenu par l’espérance que Trump va finir par faire passer sa réforme concernant la baisse de l’impôt sur les sociétés. S’il n’y arrive pas, ça risque de chauffer sérieusement. D’autant plus qu’il doit aussi remonter le plafond de la dette.

A noter que l’on constate la même tendance dans nombre de pays, comme la France (33,33% en 2018, 25 % en 2022) ou en Grande-Bretagne pour atténuer les effets négatifs du Brexit.

Mais de toute façon, c’est vrai que l’on n’est pas prêt de revenir à un sage équilibre. On est dans une économie de la dette, et pour longtemps. Nos économies vont se "japoniser".

Cordialement

Bonjour,

De mon point de vue la grande tendance haussière des marchés mondiaux est soutenue par la planche à billets des banques centrales. Puis les petites sous-tendances sont sensibles aux différents facteurs comme les « reformes » promises de Trump ou quelqu’un d’autre, la géopolitique etc. Paradoxale est le faite que les marchés ont déjà monté sur l’espérance des reformes de Trump par contre quand ces réformes ont été remises en cause ils ont oublié de corriger…..  Et c’est pas le seul et unique exemple. Avec les QE les marchés montent à toutes les rumeurs et ne corrige que modestement quand ces rumeurs ne se confirment pas et/ou mauvaises nouvelles arrivent.
Donc pour moi la situation n’est pas saine du tout…..

Commentaire rapide sur Trump….. pour moi il ne gouverne pas réellement. Il est dans une tourmente politique ou littéralement toutes ces propositions sont rejetées juste parce que c’est lui. Je pense que les gros gérant/investisseurs le savent et je doute fort des paris prise « en fonction des reformes futurs de Trump ». Si Trump reprend un jour le pouvoir et devient un vrai président, alors on verra…. Pour le moment c’est un peu tôt pour moi.
Et à mon avis on aura du mal à se « japoniser » car le Japon au moins détient sa propre dette tandis que Europe & USA – il s’agit de la dette externe. Donc difficile à comparer pour moi……


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#3913 04/10/2017 22h46

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Idem pour moi, le marché semble dopé par les QE et à la moindre mauvaise nouvelle ou annonce qui viendrait annoncer la fin de la récréation…

Tant que la planche à billets tourne on laisse monter la bourse, sinon ça s’effondre!

En plus avec les espagnols en plus là je me demande ce que ça va donner.

A titre perso j’ai allégé mes positions actions France et Europe pour voir comment les choses tournent…

Avez-vous pris des dispositions ?

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[+1]    #3914 04/10/2017 23h12

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ISTJ

Bah, une seule question est importante :

Quelles sont les perspectives de croissance des bénéfices des entreprises ?

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3915 04/10/2017 23h15

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Bonjour,

Je pense que la politique monétaire va rester accommodante car l’inflation reste basse en Europe et aux USA.

Je garde donc c. 25% de mon portefeuille dans des secteurs pro-cycliques sans trop mal dormir la nuit sur mes paris macro

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#3916 05/10/2017 08h14

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zeb a écrit :

Bah, une seule question est importante :

Quelles sont les perspectives de croissance des bénéfices des entreprises ?

A+
Zeb

Les perspectives de croissance sont importantes dans des phases « raisonnables » du marché. Lors des crises accompagnées de « Bear Market » majeur tout le monde oublie complétement des fondamentaux et les investisseurs « value » sont souvent les grands perdants. L’histoire boursière/économique le prouve donnant beaucoup d’exemples…..
Pire que même les entreprises saines et bien gérée avec des perspectives de croissance brillantes se font souvent importées par la tourmente boursière et se retrouve sous-capitalisée et/ou en manque de financement etc. => finalement rejoignent le même bateau avec tout le monde.
Le principe est simple les fondamentaux influencent le marché, mais souvent le marché en mode « risk off » influence lui aussi les fondamentaux (Réflexivité G. Soros).
Donc c’est pas aussi simple……

Pour faire faces aux risques actuels ma positions est divisée en 3 portfolios :

Hedging/spéculatif – je n’aime pas la spéculation, mais j’ai ce portfolio uniquement dans le cadre de la situation actuelle que je trouve très particulières (pour des raisons que j’ai décrit dans mes postes précédents). A ce jour mon portfolio est bourré des « shorts » + énorme position short sur le rouble russe.
Rentier – portfolio beaucoup plus petit à ce jour (pour les mêmes raisons) mais qui est dans l’esprit de ce forum. Je l’alimente TRES prudemment.
REIT – J’achète tous les mois « bêtement » quelques soit la situation sur le marché avec l’analyse très « high level ».
(immobilier physique je ne parle pas).

Ce que me rend très inquiet – c’est l’ampleur de la crise possible. Je ne connais pas les crises ou les marchés de dettes (surtout avec une telle dette !) étaient en péril. Pourtant c’est bien le scénario que nous pouvons voir se réaliser….. Alors je me dit que même si le risque de ce scénario est faible (je suis pas sûr d’ailleurs de sa faiblesse), mais ce qu’on appelle « Expected Shortfall » est ENORME !

Dernière modification par PavelK (05/10/2017 08h43)


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#3917 10/10/2017 12h00

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Wolfgang Schäuble met en garde contre une nouvelle crise financière

Sur le départ, le ministre allemand des Finances, met en cause la montée en spirale des niveaux de la dette et des liquidités au niveau mondial.

Les Echos.fr - Wolfgang Schäuble met en garde contre une nouvelle crise financière

Dans le même article, figure un graphique qui, s’il ne nous apprend rien sur les niveaux actuel et passés du S&P 500, est (je trouve) quand même impressionnant, concernant le niveau actuel, quand on le visualise.

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#3918 10/10/2017 12h08

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PavelK a écrit :

. Ce que me rend très inquiet

Si cela vous mine à ce point, pourquoi ne pas acheter des puts indiciels?

Vous pouvez rester 100% investi tout en sachant que si la bourse s’effondre, vous ne serez pas "ruiné"… et si ça monte, super vous n’aurez perdu que le montant de la prime, ou si ça stagne, beh tant pis… au moins vous avez dormi paisiblement, et ça je crois que cela n’a pas de prix.

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#3919 10/10/2017 12h09

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Froidevaux a écrit :

Dans le même article, figure un graphique qui, s’il ne nous apprend rien sur les niveaux actuel et passés du S&P 500, est (je trouve) quand même impressionnant, concernant le niveau actuel, quand on le visualise.

Il faut mettre le graphique en échelle logarithmique :



Là le graphique que vous avez mis est trompeur et non significatif.

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[+1]    #3920 10/10/2017 12h10

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J’ignore si on a une bulle actuellement, mais se baser sur le graphique du message #3918 pour conclure qu’on est dans une bulle relève de la manipulation (dans le choix de la période mise en avant).
Regardez le graphique long terme, par ex sur https://fr.wikipedia.org/wiki/S%26P_500 … 6P_500.png , et déterminez toutes les dates auxquelles on aurait pu faire de même (il y a déjà par exemple presque tous les ans de 1985 à 2000, alors qu’il n’y a eu une bulle que sur la/les dernières années de cette période).

Il faut aussi corriger les valeurs de l’indice pour tenir compte de l’inflation, de la croissance économique, et même du niveau des taux d’intérêts à long terme, si on veut l’utiliser pour déterminer une sur/sous-évaluation importante du marché.
Mais ceux qui veulent "faire peur" n’ont généralement pas besoin de s’embarrasser de rigueur pour y arriver…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#3921 10/10/2017 12h13

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InvestisseurHeureux a écrit :

Il faut mettre le graphique en échelle logarithmique :

Oui effectivement, comme ça, c’est un peu différent…

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#3922 10/10/2017 12h33

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INTJ

Je l’ai répété plusieurs fois sur cette file : dans son ensemble le marchés US n’est pas bullesque.

Il y a une survalorisation liée aux taux encore relativement bas par rapport à leur norme historique, mais c’est tout.

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#3923 10/10/2017 12h50

Banni
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Propos de Warren Buffet passés un peu inaperçu :

Warren a déclaré que dans 100ans le DJ sera à 1 million.

Video de warren

Ce qui n’est pas si délirant

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#3924 10/10/2017 13h04

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koldoun a écrit :

PavelK a écrit :

. Ce que me rend très inquiet

Si cela vous mine à ce point, pourquoi ne pas acheter des puts indiciels?

Vous pouvez rester 100% investi tout en sachant que si la bourse s’effondre, vous ne serez pas "ruiné"… et si ça monte, super vous n’aurez perdu que le montant de la prime, ou si ça stagne, beh tant pis… au moins vous avez dormi paisiblement, et ça je crois que cela n’a pas de prix.

Mon poste n’est pas par rapport à la prise ou pas des positions avec un objectif de profiter de la chute des Bourse.
Mon inquiétude est lié au fait que les marchés des taux sont en péril ce qu’est plus dangereux que les marchés Boursiers. En plus, je n’ai pas de certitude de présence de la bulle globale sur les actions. En effet les sociétés sous-valorisées sont de plus en plus rares, mais cela ne signifie pas automatiquement qu’il y a une bulle générale.
Par contre les dettes – c’est autre choses. Aujourd’hui les taux sont LARGEMENT de-corrélés par rapport aux fondamentaux des émetteurs.

P.S. J’ai déjà des Shorts pour hedger mes positions. Et si vous parlez des options PUT alors c’est pas le meilleurs moyen pour dormir tranquille car elles sont sensibles à la volatilité et non seulement à la direction du sous-jacent. Mais encore une fois c’est pas le sujet principale du poste.


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#3925 10/10/2017 13h14

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Bonjour

@IH

Je sais que vous n’aimez pas les graphiques, mais quand même, là, on frôle la mauvaise foi.
Froidevaux a mis un graphe avec un échelle linéaire, et vous en mettez un avec une échelle logarithmique. Évidemment, ça écrase.
Ceci dit, GoodbyLenine a raison (et vous aussi d’ailleurs), quand on veut regarder les bulles des marchés, il faut prendre beaucoup de recul. Depuis 1997, c’est trop court.

D’autre part, c’est vrai que Warren Buffett considère que les marchés US ne sont pas surévalués compte tenu du niveau très faible des taux d’intérêt.

Buffett et la supposée surévaluation des marchés

Mais ses thèses sont réfutées par d’autres, qui trouvent qu’au contraire, ils sont très hauts. Et par des intervenants qui tiennent la route, comme celui-ci.

The Felder Report - Réfutation de la thèse de Buffett sur l’évaluation des marchés

A mon petit niveau, sur ce coup, compte tenu de la difficulté à trouver des valeurs à des prix raisonnables, je suis plutôt convaincu que les marchés sont surévalués.

Je précise que tout ceci se trouve sur Twitter, qui est une mine d’informations exceptionnelles, avec des intervenants d’excellente qualité, en particulier en finance. A chacun de bien sélectionner les membres qu’il veut suivre.
Certes, il y a du bling-bling comme vous l’avez dit dans l’un de vos messages, mais personne ne vous oblige à vous abonner à Lady Gaga. Réduire Twitter à du bling-bling est une grossière erreur.

Cordialement


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