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Encore un krach sur les marchés actions…


L'occasion de renforcer sur les valeurs de qualité

57% - 414
J'attends le rebond, je revends tt et fini la bourse

3% - 24
Je suis liquide, je suis serein

12% - 91
BX4 depuis les 3800 sur le CAC, je suis riche

1% - 14
Je suis en vacances, je ne vois pas le crack

3% - 26
A fond sur les valeurs de Rdt, miam, miam

20% - 149
Nombre de votants : 815

#3726 28/02/2017 16h09 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Très bonnes idées, mail les charges pour ces trackers iShares sont beaucoup plus importantes que chez Vanguard.

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#3727 28/02/2017 16h44 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Oui et non …tout est relatif!

D’abord pour comparer il faut que ce soient des trackers d’Irlande - pas des USA ou Vanguard est moins cher qu’en Europe.
Ensuite sur le dernier EM que Vanguard UK a sorti en décembre les frais sont de 0.29% versus les 0.45 a 0.50% de i-shares
Mais grand MAIS …si on cherche des revenus pour en vivre … i-shares est nettement mieux car la distribution est systématiquement plus elevee chez Vanguard
Pourquoi … comment ça se fait?? Je ne peux que spéculer!

Dans les faits faut pas être "obsède" par les frais … faut que l’etf réponde a mes critères et mes besoins mais qu’il soit aussi extrêmement liquide… Eh bien c’est I-shares en Europe!

Et peut-être pas pour vous …mais le levier offert dessus est symbolique: 15% de cash de ma poche pour l’acheter chez IB contre 100% pour un etf Vangard… donc potentiel de rendement totalement different!

Apres si vous etes jeune et pensez faire du Buy and Hold… les frais vous sembleront plus importants comme critère peut-être …
A vous de voir…

Dernière modification par sissi (28/02/2017 16h49)

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#3728 01/03/2017 21h02 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Tout le monde a les poches pleines de cash : depuis que le S&P a franchi les 2000, nous sommes nombreux à attendre la "fameuse" correction de 15/20% qui n’arrivera peut-être pas avant que l’indice soit à 2800… voire au-dessus…

Je parle des USA mais la situation est presque la même en Europe, avec des niveaux de valorisations un peu moins exubérants à cause de la menace politique.

Suis-je le seul à réaliser doucement que j’ai raté un p***** de rallye ? roll

Tous les voyants sont au rouge, et malgré tout, le marché ne cesse de progresser. Sommes-nous entrés dans une nouvelle ère grâce (ou à cause) des banques centrales, ou sommes-nous à l’aube d’une mega-correction qui va renvoyer mes ratios préférés sur (ou en-dessous) de leur moyenne historique ?

Est-ce que "cette fois, c’est différent" ?

Pour inciter à la réflexion, une citation de Peter Lynch qui m’a marqué : "Les investisseurs ont perdu beaucoup plus d’argent en tentant d’anticiper les chutes de la bourse plutôt qu’à cause des chutes elles-mêmes" (vu dans le livre Epargnant 3.0)

Dernière modification par lopazz (01/03/2017 21h11)

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#3729 01/03/2017 21h13 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Et pourtant, dans votre portefeuille vous disiez en Janvier 2017 :

lopazz a écrit :

Respectez votre allocation d’actifs, c’est tout ce qui compte. N’essayez pas de faire du market timing, vous avez plus de chance d’y perdre que d’y gagner (j’en ai fait les frais récemment).

(Non pas taper, pas taper…)


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#3730 01/03/2017 21h17 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Et oui… je m’en suis rendu compte récemment. J’ai également recommandé à des proches de ne pas chercher à faire du market timing, ils ont heureusement suivi ce conseil plein de bon sens. J’ai cru qu’en étant plus attentif au marché, j’allais pouvoir faire mieux (mon market timing heureux en février dernier et lors du Brexit m’ont fait prendre confiance en moi). Quelle erreur !

Dernière modification par lopazz (01/03/2017 21h18)

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#3731 01/03/2017 21h30 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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En ce qui me concerne je reste totalement investi. J’ai néanmoins ouvert une ligne baissière (turbo illimité BEST put) sur le CAC 40.

La position ne représente que 3,5% du portefeuille, mais je trouve aussi que les marchés US sont très élevés. S’agissant des principaux marchés mondiaux, j’estime qu’une correction de ceux-ci provoquerait une chute non négligeable des marchés européens.
Par contre au niveau timing, on a vu mieux, puisque je viens de me prendre la hausse du jour (avec levier 3,5) alors que j’ai initié cette position… avant-hier lol

Dernière modification par Neo45 (01/03/2017 21h43)


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#3732 01/03/2017 21h31 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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lopazz a écrit :

Suis-je le seul à réaliser doucement que j’ai raté un p***** de rallye ?

C’est sûr que c’est impressionnant, et ça fait des années que ça dure, cette montée en ligne droite. D’un autre coté, c’est aussi ce qu’ont dû se dire ceux qui ont vu le bulbe de tulipe monter encore et encore … Je ne dis pas que la suite va être la même (=gros gadin), j’en sais rien.

Si ça peut vous rassurer quant à ce que vous auriez loupé, ayez une pensée pour ceux qui sont carrément short.

lopazz a écrit :

Est-ce que "cette fois, c’est différent" ?

Bah bien sûr, c’est toujours différent … avant qu’on se rende compte que ça l’est pas smile

Peut-être qu’il y a une anticipation du nouveau président US qui va créer massivement de la dette en dépensant à tours de bras ? =injection de monnaie (avec dette d’état de l’autre coté de l’équation) et inflation !? Il a déjà annoncé une grosse hausse du budget militaire, plus s’il effectue les dépenses d’infrastructure dont il a parlé, plus s’il baisse les impôts ? Je sais vraiment pas.

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#3733 01/03/2017 21h39 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonsoir

Est-ce que cette fois, c’est différent ? a écrit :

J’ai des doutes que cette fois ce soit différent.

« A mesure que les répercussions (…) de la déflation par la dette disparaissent, (…), et que les positions financières sont reconstruites durant la phase de stagnation, un redémarrage et l’expansion commencent. Ce redressement démarre avec un fort souvenir des sanctions héritées de l’exposition des passifs durant la déflation par la dette et avec le passif des bilans qui a été nettoyé des dettes. Cependant, le succès amène l’audace et au fil du temps le souvenir des désastres passés s’érode. La stabilité, même durant l’expansion, est déstabilisante en ce sens que des financements plus aventureux rapportent aux leaders et que les autres suivent. Ainsi, l’expansion se transformera rapidement en boom » Minsky (1975, p. 125)  (les-crises.fr)]

En plus de vos ratios, le suivi de la croissance de la margin debt sur le NYSE est peut-être un indicateur utile car c’est en quelque sorte une possible mesure du "boom" dont parle Minsky.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_margin_debt.png

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#3734 01/03/2017 21h42 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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En gros, ce n’est pas le bon moment pour se lancer en Bourse ?
Les ETS ont connu leur (longue) heure de gloire et maintenant on attend le deuxième et douloureux effet kiss cool ?

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#3735 01/03/2017 21h54 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Isild : Personne n’est en mesure de savoir ce que sera la bourse demain. Il se peut tout à fait que les marchés grimpent encore de 10/20/30% ou bien plus avant la prochaine correction majeure. Tout comme cette correction pourrait se produire demain suite à tweet de travers de Trump…

Après selon votre ressenti, vous pouvez parfaitement investir sur des actions (si vous espérez une hausse des marchés), tout comme vous pouvez investir sur des bonus cappés (ce n’est qu’un simple exemple) si vous estimez qu’une baisse de 10/20% des marchés pourrait avoir lieu prochainement.
Et si vous pensez que nous sommes à l’aube d’un krach monumentale, vous avez par exemple les Turbos put (et sûrement d’autres supports risqués que je ne connais pas) qui peuvent vous permettre de doubler votre "mise" là où l’investisseur lambda perdra 30/40% sur des actions.

Pour répondre à votre question, je dirais donc qu’il n’y a pas de "bon" ou de "mauvais" moment pour investir. Par contre il y a les bons supports à choisir. Et c’est là que les choses deviennent particulièrement compliquées.


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#3736 01/03/2017 21h59 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Mevo a écrit :

lopazz a écrit :

Suis-je le seul à réaliser doucement que j’ai raté un p***** de rallye ?

C’est sûr que c’est impressionnant, et ça fait des années que ça dure, cette montée en ligne droite. D’un autre coté, c’est aussi ce qu’ont dû se dire ceux qui ont vu le bulbe de tulipe monter encore et encore … Je ne dis pas que la suite va être la même (=gros gadin), j’en sais rien.

Si ça peut vous rassurer quant à ce que vous auriez loupé, ayez une pensée pour ceux qui sont carrément short.

lopazz a écrit :

Est-ce que "cette fois, c’est différent" ?

Bah bien sûr, c’est toujours différent … avant qu’on se rende compte que ça l’est pas smile

Peut-être qu’il y a une anticipation du nouveau président US qui va créer massivement de la dette en dépensant à tours de bras ? =injection de monnaie (avec dette d’état de l’autre coté de l’équation) et inflation !? Il a déjà annoncé une grosse hausse du budget militaire, plus s’il effectue les dépenses d’infrastructure dont il a parlé, plus s’il baisse les impôts ? Je sais vraiment pas.

Rahh, la répétition de l’histoire….je trouve l’effet Trump intéressant : on attend qu’il cause, et alors ça regrimpe…..
Mais quand je regarde ça : FINVIZ.com - Stock Screener
et que je constate que 73 pour cent sont bullish, que l’on a 92 pour cent de plus hauts, que l’avance déclin est à 70, que les titres sont à 70 pour cent au-dessus des MM 50 et aussi 200, je trouve que ça sent la fièvre spéculative……

Par contre, la tulipomanie a été assez fulgurante : en moins de 6 mois ça a monté et explosé, après la création de contrats à terme et la possibilité de les annuler facilement, d’où une prise de risque démesurée….ah, les produits dérivés!…

De toutes façons, il y aura toujours une hausse qu’on rate quelque part. Mais mieux vaut rater une hausse que de manger une baisse en ayant oublié de sortir du bateau qui coule.

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#3737 01/03/2017 22h01 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Malheureusement, Neo45, je suis trop peu formée et informée pour penser quoi que ce soit.
Je lis, j’essaye de comprendre mais je suis bien incapable de savoir ce qu’il faut faire…
Pour l’instant, je suis un peu les recettes à la lettre et j’applique les conseils (et je croise les doigts !).

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#3738 01/03/2017 22h04 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Un conseil : continuez de lire (des livres) avant d’appliquer les conseils !


Buy sheep, Sell deer.

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#3739 01/03/2017 22h20 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Isild, c’est vrai que la lecture reste le meilleur conseil.

J’ai gardé quelques printscreen des journées sanglantes de 2008, par exemple un -9,04% le lundi 6 octobre 2008. Cela donne une idée assez concrète des journées d’éclatement de bulle qui sont généralement beaucoup plus rapides que les hausses (tapez "Seneca cliff" sur google, il y a quelques ressources intéressantes sur le phénomène).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_cac.png

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#3740 01/03/2017 22h29 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Je suis juste abasourdi de la puissance de Trump sur les marchés, c’est bluffant.
Je n’ai plus d’avis, je constate juste que je suis passé cash positif depuis la première fois en 2 ans et qu’il ne me restera bientôt que mes shorts en portefeuille, ce qui va le faire tendre rapidement vers zéro à l’allure actuelle…

Je me donne toujours jusqu’à mi-mars et si les choses sont pareil, je rembourse mes prêts immo avec mon cash (ce qu’il en restera) et je vais à la plage!!


To achieve fair investment results is easier than you think; superior results are harder than you thought

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#3741 01/03/2017 22h51 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Isild a écrit :

En gros, ce n’est pas le bon moment pour se lancer en Bourse ? Les ETS ont connu leur (longue) heure de gloire et maintenant on attend le deuxième et douloureux effet kiss cool ?

J’ai commencé à placer de l’argent en bourse (portefeuille d’ETF type lazy) en 2006. En 2008 et 2009, j’avais toutes mes lignes dans le rouge. L’indice MSCI World a plongé de 40%. Cette fois, c’était la bonne: la fin du capitalisme. J’ai continué à rajouter de l’argent sans trop me poser de question.

Quand je fais le bilan 10 ans et quelques plus tard, mon portefeuille de trackers a un rendement de pas loin de 9% annualisé (et ça serait probablement plus si je n’avais pas mis en pause mes versements en 2011 et 2012 pour acheter ma RP).

Je ne dis pas que ça ne peut pas baisser prochainement et rester bas durablement. Je dis juste que - en admettant qu’il n’est pas possible de deviner de combien ça va baisser ni quand - il faut relativiser le risque qu’une crise boursière peut représenter sur le long terme quand on commence à mettre de l’argent sur des ETF avec l’intention de se tenir à cette stratégie et de renforcer progressivement même si ça baisse.

PS: J’insiste sur "long terme" et "progressivement". Forcément, ma remarque n’est pas valable si vous basculez d’un coup une trop grande part de votre épargne vers la bourse ou si vous décidez de liquider votre portefeuille en pleine crise.

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#3742 01/03/2017 23h18 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Rhô, mais non!

Après votre présentation et le suivi de votre PF, je viens de lire ça :

ETF/tracker avec levier/leveraged : comment les utiliser ?

Je tente désespérément de trouver quelques pistes pour me former à autre chose qu’a mon tracker Msci world, par exemple aux effets de levier comme les Tracker leveraged (c’est quoi les marges?), mais je n’y arrive guère, auriez-vous quelques conseils à me donner?
Dans un sujet approprié (que je ne trouve pas malgré la recherche mot-clé) évidemment.

Sinon pour ma part je reste simple en me disant que l’économie us semble aller mieux depuis le quantative easing, que les banques centrales sont en passe d’avoir le même succès notamment en Europe, que la déflation est derrière nous et que doucement l’inflation va revenir et que ça ne crachera pas tant que les taux la contiennent, ce qui n’est pas d’actualité tant les 2 sont faibles.

Je repense aussi à ce prévisionniste français élu pour la 5ème fois consécutive meilleur prévisionniste de la zone etats unis par Bloomberg qui disait que cet engouement engendré par Trump était dû jamais vu en matière de confiance. Ça va mieux, les gens ont envie d’y croire et Trump leur vend ce rêve, alors profitons-en…de toute façon avec mon tracker monde, je pratique le dollar cost average, hi hi donc facile de dire n’importe quoi.

Le problème est que je ne serais jamais riche comme ça donc le seul moyen est d’utiliser un effet de levier? d’emprunter à la banque? Utiliser un tracker leveraged? Autres?

Merci de votre aide et bon courage pour ce passage à vide, n’oubliez pas que vous avez fait 121% en 2016, et qu’au pire vous revenez quasi à votre vie d’avant…

Dernière modification par Malolechat (01/03/2017 23h42)

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#3743 01/03/2017 23h24 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Isild a écrit :

Malheureusement, Neo45, je suis trop peu formée et informée pour penser quoi que ce soit.
Je lis, j’essaye de comprendre mais je suis bien incapable de savoir ce qu’il faut faire…
Pour l’instant, je suis un peu les recettes à la lettre et j’applique les conseils (et je croise les doigts !).

J’ai bien envie de vous répondre que personne, et moi le premier, ne sait ce qu’il faut faire. D’où l’importance de se diversifier un maximum. Et pas nécessairement d’un point de vue géographique et/ou devise.

Personnellement je suis actuellement investi 100% en Europe, et même à 95% sur le marché français…
J’organise mon portefeuille en trois poches distinctes : Actions, Immobilier (foncières côtées) et Bonus Cappés / Dérivés.

. la poche Actions me permet d’investir sur des hausses des cours (et dividendes) des sociétés que je possède.
. la poche Immobilier me permet une certaine diversification du portefeuille.
. la poche Bonus Cappés / Dérivés me permet de me protéger autant que possible en cas de chute des marchés. Mes bonus cappés me "protègent" contre des baisses de 20 à 35% sur des valeurs que j’estime plutôt solides. Les dérivés (un turbo illimité BEST put à l’heure actuelle) "couvrent" en partie mon portefeuille contre une éventuelle baisse du CAC 40.

Donc même si d’un point de vue géographique je suis hyper exposé au marché français, je reste malgré tout diversifié dans les types de produits que j’utilise, mais aussi et surtout dans leur finalité ( actions = hausse ; bonus cappés = baisse modérée / stagnation ; dérivés = baisse -très- importante)
Les marchés montent, c’est très bien. Ils stagnent, c’est presque parfait pour moi. Ils baissent, je limite la casse.

Attention, je ne dis pas que mon allocation d’actfs et/ou que ma façon de faire sont idéales et qu’elles doivent être reproduites. Je dis seulement qu’il est tout à fait possible d’envisager plusieurs scénarii opposés les uns aux autres et de les confronter dans un seul et même portefeuille.

Dernière modification par Neo45 (01/03/2017 23h43)


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#3744 02/03/2017 12h10 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Neo45 a écrit :

@Isild : Personne n’est en mesure de savoir ce que sera la bourse demain. Il se peut tout à fait que les marchés grimpent encore de 10/20/30% ou bien plus avant la prochaine correction majeure. Tout comme cette correction pourrait se produire demain suite à tweet de travers de Trump…

Après selon votre ressenti, vous pouvez parfaitement investir sur des actions (si vous espérez une hausse des marchés), tout comme vous pouvez investir sur des bonus cappés (ce n’est qu’un simple exemple) si vous estimez qu’une baisse de 10/20% des marchés pourrait avoir lieu prochainement.
Et si vous pensez que nous sommes à l’aube d’un krach monumentale, vous avez par exemple les Turbos put (et sûrement d’autres supports risqués que je ne connais pas) qui peuvent vous permettre de doubler votre "mise" là où l’investisseur lambda perdra 30/40% sur des actions.

J’hésiterais quand même à recommander des dérivés à une complète néophyte…

zeboulon a écrit :

Bonsoir

Est-ce que cette fois, c’est différent ? a écrit :

J’ai des doutes que cette fois ce soit différent.

« A mesure que les répercussions (…) de la déflation par la dette disparaissent, (…), et que les positions financières sont reconstruites durant la phase de stagnation, un redémarrage et l’expansion commencent. Ce redressement démarre avec un fort souvenir des sanctions héritées de l’exposition des passifs durant la déflation par la dette et avec le passif des bilans qui a été nettoyé des dettes. Cependant, le succès amène l’audace et au fil du temps le souvenir des désastres passés s’érode. La stabilité, même durant l’expansion, est déstabilisante en ce sens que des financements plus aventureux rapportent aux leaders et que les autres suivent. Ainsi, l’expansion se transformera rapidement en boom » Minsky (1975, p. 125)  (les-crises.fr)]

En plus de vos ratios, le suivi de la croissance de la margin debt sur le NYSE est peut-être un indicateur utile car c’est en quelque sorte une possible mesure du "boom" dont parle Minsky.

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_margin_debt.png[/url]

C’est très intéressant, mais pouvez-vous m’expliquer votre graphique ?

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#3745 02/03/2017 12h26 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Effectivement, Neo45 est super pointu dans ses connaissances et pour l’instant, en tant que néophyte, je vais faire simple !

Mais merci de votre intervention. J’ai encore appris des choses (qui vont me servir dans quelques mois, je l’espère !).

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#3746 02/03/2017 13h52 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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@Lopazz : Il ne s’agissait absolument pas de recommander quoi que ce soit. Juste de préciser que le fait que les marchés soient hauts (ou du moins perçus comme tels) n’empêche pas pour autant d’être investi.

@Isild : Autant je vous rejoint sur le côté complexe des turbos et de bon  nombre d’autres dérivés, autant les bonus cappés sont relativement simples à comprendre et à prendre en main.
Sinon je ne suis investi sur les marchés boursiers que depuis 13 mois. J’ai appris beaucoup de choses sur le tas ainsi qu’en lisant de nombreux sujets du forum… et j’ai encore énormément à apprendre.


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#3747 02/03/2017 15h32 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Moi j’investis comme un fou en ce moment.
Il faut dire que je prévois une hausse des actions entre 4% et 15%, avec une inflation entre 0% et 8%, sur les 30 prochaines années ;-)

Isild, personne n’en sait rien, c’est le principe.

Quelques citations ici.

Buffett : "My favorite time frame is forever"

Lynch : "Far more money has been lost by investors preparing for corrections, or trying to anticipate corrections, than has been lost in corrections themselves"

Zweig : "Whenever some analyst seems to know what he’s talking about, remember that pigs will fly before he’ll ever release a full list of his past forecasts, including the bloopers."

Ellis : "Market timing’ is unappealing to long-term investors"

Mais il y en a plein d’autres ….

PS : j’ai 80% de mon portefeuille financier en actions (super diversifiées) … bien que beaucoup de gens disent que les marchés sont haut, et à peu prêt autant que c’est normal … vu que l’on a un marché qui fonctionne avec des acheteurs et des vendeurs

Dernière modification par Fructif (02/03/2017 15h46)

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#3748 02/03/2017 15h52 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Bonjour

Je ne sais pas plus que vous si un krach aura lieu et quand, mais je sais une chose et j’en constate une autre.

Je sais que la hausse des taux d’intérêt ne fait pas bon ménage avec des marchés actions haussiers. Dans son discours au Sénat US, Trump a rappelé qu’il veut faire de grands travaux, mais il "a oublié"de dire comment il allait les payer. Et je crois que la FED va suivre sa politique sans trop s’occuper de Trump. Les taux d’intérêt devraient monter.

Et ce que je constate, c’est que je ne trouve quasiment plus de valeurs où investir avec des prix d’entrée raisonnables. Et pourtant, je scrute plusieurs marchés européens.
Je trouve les marchés de plus en plus illisibles, prêts à partir dans un sens comme dans l’autre à la moindre provocation de Trump. C’est vraiment pas normal.

Je trouve que Fructif a beaucoup de chance d’avoir des convictions suffisamment fortes pour "investir comme un fou" comme il le dit lui-même.

Crdlt


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#3749 02/03/2017 15h57 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Neo45 a écrit :

@Isild : Autant je vous rejoint sur le côté complexe des turbos et de bon  nombre d’autres dérivés, autant les bonus cappés sont relativement simples à comprendre et à prendre en main.
Sinon je ne suis investi sur les marchés boursiers que depuis 13 mois. J’ai appris beaucoup de choses sur le tas ainsi qu’en lisant de nombreux sujets du forum… et j’ai encore énormément à apprendre.

Les bonus cappés ne sont pas éligibles au PEA…

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#3750 02/03/2017 16h02 → Encore un krach sur le marché actions… (actions, krach, marché)

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Et Fructif a parfaitement raison, et est investi depuis plusieurs années donc il peut se "permettre" un trou d’air dans le Capital accumulé et réinvesti systématiquement.

Pour quelqu’un qui rentre sur les marchés c’est sans doute très différent, SURTOUT pour un(e) novice qui ignore comment réagir à une baisse significative du portefeuille.

Je crois donc que le conseil le plus sage est d’investir un peu (très très très progressivement, lissé sur 12-24 mois) pour faire vos armes et apprendre. La théorie c’est bien mais rien ne vaut un peu de pratique, passer des ordres, toucher un premier dividende…

Avec de l’argent dont on n’aura pas besoin avant des années, bien entendu

Dernière modification par MisterVix (02/03/2017 16h03)


La finance est l'art de faire passer l'argent de mains en mains jusqu'à ce qu'il ait disparu.Robert W. Sarnoff

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