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#251 10/07/2019 20h27

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Orvana prend +15% ce jour.
Les petites minières ont un levier conséquent vs le cours du métal jaune.

En espérant retrouver les niveaux extravagant de 2012.

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#252 13/02/2020 20h25

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doubletrouble a écrit :

Personnellement, ce qui m’a décidé à sortir de Sibanye (et de ne plus toucher aux minières Sud-Africaines), c’est la Mining Charter soutenue par Zuma :

The new mining charter is populism on steroids - Moneyweb

Ce genre de projet est ouvertement hostile envers les actionnaires étrangers ; je préfère encore le côté aléatoire du risque de disgrâce d’un oligarque Russe comparé à une hostilité déclarée, en attendant d’être gravée dans le marbre de la Loi Sud-Africaine…

Sans compter les grèves assez violentes et autres troubles récents (Sibanye a du cesser l’exploitation plusieurs mois !)

Zuma quitté le pouvoir mais Sibanye flambe comme jamais :

www.bloomberg.com/quote/SBGL:US

Cette hausse vertigineuse est en fait due au platine, palladium et autres métaux rares. Le rachat de Stillwater apparaît donc ex-post comme une excellente affaire.

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#253 14/02/2020 00h31

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Personnellement j’ai environ 20% de mon portefeuille sur des sociétés de royalties basées sur les métaux précieux. Ce ne sont pas des minières mais elles proposent des financements pour ces mines en échange d’une quantité de métal qu’elles achètent à un prix et pour une durée déterminé à l’avance :

- Franco Nevada
- Sandstorm Gold
- Wheaton precious metals
- Osisko Gold Roylaties

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[+1]    #254 14/02/2020 21h46

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Petite précision de langage. Un royalty c’est une redevance sur l’exploitation d’une mine. Dans la majorité des cas, c’est un pourcentage sur le NSR (Net Smelter Revenu) qui correspond au chiffres d’affaires de la mine moins les coûts de raffinage et de transport.

Awacs a écrit :

(…) des sociétés de royalties basées sur les métaux précieux. Ce ne sont pas des minières mais elles proposent des financements pour ces mines en échange d’une quantité de métal qu’elles achètent à un prix et pour une durée déterminé à l’avance

Ce que vous decrivez ici est un stream. Vous avez raison car les sociétés de royalties de métaux précieux font souvent les 2 activités et sont donc plutôt des entreprises de stream et royalties.

L’avantage de ce type de sociétés c’est qu’elles ne supportent pas les coûts liés à la production. Si les coûts grimpent par exemple du fait de la hausse des prix de l’énergie ou des salaires, elles ne sont pas impactées. Elles sont exposées au CA de la mine mais pas à la marge. Elles sont donc plus résilientes et cela peut expliquer des multiples de valorisation plus élevés que pour une minière. Autre avantage, la diversification entre différentes mines, différents pays, minières, métaux. Car il demeure toujours le risque qu’une mine ne produise pas ou plus (et alors plus de stream ou de royalty) que ce soit pour un problème de permis ou de rentabilité (faillite).

Attention moins risqué, cela signifie aussi que le levier sur le sous-jacent est moins important. Une minière ayant des coûts de production faibles offre moins de levier qu’une minière aux coûts de production élevés. Une royalty offre moins de levier qu’une minière low-cost. Comme le levier fonctionne dans les 2 sens, la royalty profite moins de la hausse de l’or ou de l’argent mais souffre moins en cas de baisse.

Je note aussi que la concurrence s’est intensifiée au fil des années dans le secteur. D’ailleurs Franco-Nevada s’est diversifié dans le pétrole. Sandstorm (dont je suis actionnaire) pour sa part a acheté 50% d’une mine pour anticiper et couper l’herbe sous le pied des concurrents. Ils achètent aussi des royalties de mines non encore exploitées ce qui est moins couteux. Mais ces approches sont plus risquées et plus orienté long terme (ce qui peut être un bon calcul). L’ancien modèle de Silver Wheaton, maintenant Precious Wheaton, était très malin : acheter à des mines de métaux de base leur production d’argent via un stream. Le producteur de zinc ou de plomb par exemple ne "s’embête" plus à revendre son co-produit argent et se concentre sur son métier de base qui bénéficie du financement lié au stream sur l’argent.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#255 09/03/2020 19h15

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La situation du jour, comme celle des 2 derniers vendredis, montre que les mines d’or ne sont pas toujours une couverture efficace pour un portefeuille boursier. Je le savais, mais j’aurais préféré que cette fois-ci cela fonctionne…

Reste à espérer un retour de la rationalité, car le cours de l’or reste élevé et la baisse du pétrole est favorable aux mines. Si les choses restent en l’état, les résultats des producteurs vont être très bons. Le sentiment envers les mines pourrait alors changer car tous les secteurs d’activité ne pourront pas en dire autant.

Attention, si le cours de l’or tient… Car même si la baisse des taux de le FED est favorable à l’or, même si la déflation (et la baisse des cours du pétrole va l’encourager) est maintenant considérée comme positive pour le métal jaune, rien n’est jamais écrit d’avance…

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#256 09/03/2020 19h24

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Je suis exactement dans la même situation que vous, déçu que mes mines d’or ne me protègent pas vraiment.

Comme vous, j’imagine qu’avec un prix de l’or à 1660usd, des banques centrales qui vont devoir être accommodantes encore un moment et un pétrole bon marché, celles ci semblent aujourd’hui en meilleur position aujourd’hui qu’hier et à un prix encore plus abordable.

A noter que l’or ne s’est pas envolé tout de suite en 2009, mais plutôt un peu après la crise.

Même constatation de la part d’un éditorialiste de SA Le Lien

Dernière modification par AleaJactaEst (09/03/2020 20h05)

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[+1]    #257 09/03/2020 19h35

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okavongo a écrit :

La situation du jour, comme celle des 2 derniers vendredis, montre que les mines d’or ne sont pas toujours une couverture efficace pour un portefeuille boursier. Je le savais, mais j’aurais préféré que cette fois-ci cela fonctionne…

Eh oui, vous savez bien que ça n’a jamais marché ainsi, déjà en 2009 les minières aurifères ont souffert encore plus que les autres.

C’est exactement comme avec les foncières cotées : malgré le sous-jacent, tout passe à la trappe en cas de krach.

Du coup, je me suis toujours demandé quel était l’intérêt d’avoir des minières aurifères en portefeuille : quand ça va mal, elles sont douchées comme les autres, et quand ça va bien, elles sous-performent.

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#258 09/03/2020 20h08

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Pour illustrer voici le ration HUI/Gold en 2008.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/727_hui-gold_31-08-09.png

Les mines avaient donc déjà plongé avec la bourse fin 2008. C’était donc une hypothèse plausible en cas de nouveau krach. Il faut quand même noté que le HUI est à un niveau un peu supérieur à celui d’il y a une semaine, ce n’est pas qui le cas du CAC… Et les mines ont vite rebondi en 2009 donc cela avait malgré tout un intérêt. Et si au lieu d’un krach nous avions une simple grosse correction avec rotation sectorielle, il me semble que les mines d’or en aurait profité.

Quand on voit les courbes du CAC et du HUI dans la tourmente actuelle ont comprend quand même l’intérêt. Oui j’aurai aimé mieux (une hausse), oui certaines séances sont compliquées, mais je préfère le comportement actuel de mes mines d’or à celui de mes actions classiques. Mais évidemment et il est utile de le rappeler, elles ne sont pas une assurance tout risque.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/727_hui-cac_mars2020.png

Plus important d’un point de vue fondamental, le HUI/Gold en 2008 était au plus bas vers 0,22. Aujourd’hui, malgré la hausse de HUI ces dernières années il est à 0,135 !

Je comprends que produire de l’or coûte de plus en plus cher, mais je suis surpris que les mines soient autant en retard sur le métal.

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#259 11/03/2020 21h16

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Dans le cas du Coronavirus, on peut aussi penser qu’il y a un risque de fermeture des mines qui est dans les prix. Cela empecherait les minieres de monetiser de meilleurs prix.

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[+1]    #260 11/03/2020 21h58

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Si on part du principe que la plupart des mineurs sont des travailleurs en bonne santé, qui vivent en dehors des grandes agglomérations et qui portent des masques et des protections respiratoires au travail, je ne pense pas que ça soit le business le plus à risque.

Même une interruption d’un mois ou deux ne justifierais pas une telle chute.

Etant donné le prix de l’or (stable), les mines sont juste moins cher aujourd’hui que le mois dernier.

Dernière modification par AleaJactaEst (12/03/2020 13h06)

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#261 11/03/2020 22h21

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Le prix de l’or avait baissé de 30 % (en dollars) au plus fort de la crise de 2008. Et, bien sûr, quand le cours de la matière première chute, le cours des entreprises minières chute encore plus.

L’argent c’est pire, car métal industriel. De mémoire, c’était pas loin de 60 % de baisse.

J’avais passé quelques heures à étudier le comportement des cours de l’or et de l’argent durant la crise de 2008 et 2009, en dollars et en euros, et je peux vous dire que ça remet bien les idées en place sur "l’or valeur refuge" et "l’or assurance en cas de crise". Que chaque personne intéressée fasse de même, vous verrez c’est instructif ; on n’est jamais mieux servi que par soi-même. On trouve facilement les données chiffrées sur le site du LBMA par exemple, après on peut faire ses propres graphiques excel, c’est sympa…

Tout en se rappelant qu’on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve.

Je me demande si Marie et Sandro (portail et forum Hardinvestor) attendent toujours l’envolée des cours des leurs minières juniors préférées ? 20 ans qu’ils attendent… Peut-être finiront-ils par avoir raison ?

Dernière modification par Bernard2K (11/03/2020 22h25)


Surtout, ne pas nuire à l'ambiance générale.

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[+1]    #262 12/03/2020 00h00

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Quelques remarques par rapport aux derniers messages :

La différence par rapport à 2008, c’est que pour l’instant l’or ne baisse pas. Donc, la faible résistance des minières est étonnante, même si comme je l’écris plus haut c’est un risque qui était avéré. Les mines sont aussi des actions et parfois elle sont jetées avec l’eau du bain.

Les mines ont eu un parcours remarquable depuis début 2016 donc vos références (Marie et Sandro) en la matière ont du gagner de l’argent (sinon il faut changer de gourou wink ).

Pour compléter la juste réflexion d’ AJE, les mines d’or bénéficient aussi de dispositif de sécurité important par rapport à d’autres secteurs activités. On ne rentre pas sur un site comme dans un moulin. De plus, l’activité est fortement mécanisée et nous sommes loin de la promiscuité des mineurs à la pioche.

On verra comment cela tourne. Soit les mines sont en train d’anticiper la prochaine baisse de l’or, soit elles vont rattraper le métal. Certitude, les résultats des producteurs pour le Q4/2019 et même le Q1/2020 seront très bons et les niveaux de cash ou les remboursements de dettes vont être très élevés pour les meilleurs élèves.

Petit rappel historique (moins précis que le HUI/Gold pour lequel j’ai encore mes courbes mais plus parlant). En octobre 2008, pour un cours de l’or vers 700 $ l’once le HUI valait dans les 170. Aujourd’hui, l’once est à plus de 1600 $ et le HUI vaut dans les 200 (le ratio HUI/Gold est à la cave dans les 0,125 même si on a connu 0,09 en 2016). En septembre 2011, le HUI a dépassé les 600. Ça donne de l’espoir wink L’élément qui me chagrine c’est que les mines ont déjà beaucoup monté ces dernières années et c’est une situation qui est pour moi assez inconfortable car je ne suis pas un adepte du momentum et je n’aime pas renforcer des lignes qui sont en forte plus-value. Donc, je suis plutôt en position de conserver, ne faisant que des renforts ou allègements à la marge.

Dernière modification par okavongo (12/03/2020 00h02)

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#263 12/03/2020 13h28

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Comme explications possibles à la chute des minières d’or je pense à :

- Vente non discriminatoire d’index (de mine en général, ou de matière première)
- Une possible anticipation du cours de l’or. En effet si les actions baissent fortement, il pourrait y avoir une vente d’or pour en racheter. Je n’y crois pas trop car les acheteurs d’or sont des bijoutiers ou des banques centrales, peu de chance qu’ils vendent leur or.
- Une possible crise de liquidité des investisseurs (appel de marge)
- L’idée qu’à ce rythme, dans 1 moi ou pourra acheter moins cher qu’aujourd’hui.

Personnellement j’avoue que n’hésite à prendre quelques couverture sur le prix de l’or, qui pour l’instant sont pas cher étant donné la faible volatilité de l’or.

Dernière modification par AleaJactaEst (12/03/2020 13h47)

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#264 13/03/2020 13h28

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okavongo a écrit :

Je comprends que produire de l’or coûte de plus en plus cher, mais je suis surpris que les mines soient autant en retard sur le métal.

Si cela peut vous consoler Okavongo, j’observe dans ce krach exactement la même chose que dans celui de 2008/2009.

En effet, toutes les sociétés avec des biens tangibles (immobilier, or, infrastructures) se font massacrer en bourse exactement comme les autres, et même souvent plus.

Cela montre une énième fois qu’en cas de krach boursier, il n’y a pas de safe haven sur les marchés actions (sauf BX4 et compagnie), et que seule une diversification dans les classes d’actifs permet de diminuer la volatilité de son patrimoine global.

Et exactement comme dans la précédente crise, le cours de l’or a progressé (mais les mines n’en bénéficient pas), le cours du pétrole s’est écroulé (mais les raffineurs n’en bénéficient pas) et les taux US ont chuté (mais les sociétés endettées ou de rendement n’en bénéficient pas).

Enfin, nous retrouvons une volatilité extrême, mais sur une tendance baissière.

Dit autrement, c’est bis repetita.

Le seul changement est peut-être sur les devises. De mémoire, le franc suisse et le yen, considérés refuges, avaient monté sur toutes les autres devises, ce qui semble moins évident actuellement.

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#265 13/03/2020 18h38

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Avec la forte baisse de l’or cet après-midi (le vendredi APM est souvent difficile pour le métal jaune), votre remarque est très juste. J’espère que le bis repetita fonctionnera aussi dans l’autre sens avec une belle remontada (comme en 2009).

Une fois le cours de l’or stabilisé ce sera intéressant de faire le tour des minières car on pourrait détecter quelques aberrations de valorisation.

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#266 17/03/2020 15h18

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Bonjour,

Je comprends que pas mal d’opérateurs se séparent des bijoux de famille car ils font face aux appels de marge et ont besoin de cash.
Cela fait aussi penser à une potentielle crise de liquidités si on analyse le VIX , proche de celui d’un temps de guerre, des massacres de tous les actifs et des expositions de certaines banques à H2O, qui va sûrement fermer ?

La question est faut-il détenir un actif dit tangible comme l’or ou rester en cash comme souhaite la majorité des Hedge fund qui liquident leurs positions gold ?

Par ailleurs la question fondamentale est justement l’or physique, or ou sont détenus ces actifs ?
Il me paraît crucial de parier sur la Suisse.

Concernant les minières effectivement elles ont connu les beaux jours… Mais la reprise en V de la Chine et certains pays pourrait être une rééquilibrage comme on l’a connu en 2008 avec l’achat de BT massif par la Chine.
l’Inde pourrait aussi se placer…

Par ailleurs en cas de fermeture des marchés, la reprise pourrait être en V à l’ouverture dans quelques mois.

ZKB Gold ETF A (CHF)
ISIN CH0139101593

Vaneck gold miners
IE00BQQP9F84

Aberdeen Standard Physical Precious
Metals Basket Shares ETF (GLTR)

OFI PRECIOUS METALS
FR0011170786

Dernière modification par peakykarl (17/03/2020 15h25)

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#267 19/03/2020 00h51

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InvestisseurHeureux a écrit :

okavongo a écrit :

Je comprends que produire de l’or coûte de plus en plus cher, mais je suis surpris que les mines soient autant en retard sur le métal.

Si cela peut vous consoler Okavongo, j’observe dans ce krach exactement la même chose que dans celui de 2008/2009.

En effet, toutes les sociétés avec des biens tangibles (immobilier, or, infrastructures) se font massacrer en bourse exactement comme les autres, et même souvent plus.

Cela montre une énième fois qu’en cas de krach boursier, il n’y a pas de safe haven sur les marchés actions (sauf BX4 et compagnie), et que seule une diversification dans les classes d’actifs permet de diminuer la volatilité de son patrimoine global.

Et exactement comme dans la précédente crise, le cours de l’or a progressé (mais les mines n’en bénéficient pas), le cours du pétrole s’est écroulé (mais les raffineurs n’en bénéficient pas) et les taux US ont chuté (mais les sociétés endettées ou de rendement n’en bénéficient pas).

Enfin, nous retrouvons une volatilité extrême, mais sur une tendance baissière.

Dit autrement, c’est bis repetita.

Le seul changement est peut-être sur les devises. De mémoire, le franc suisse et le yen, considérés refuges, avaient monté sur toutes les autres devises, ce qui semble moins évident actuellement.

Philippe,

La situation sur l’or est a nuance un peu.
L’Or chute lors d’un Krach comme 2000, 2008 et 2020 pour les raisons suivantes et toujours avec les mêmes étapes:

- L’Or est price en $ Dollars
- Les investisseurs se ruent sur le dollars car monnaie refuge en cas de Krach
- Il y a actuellement un manque de liquidite en dollars et les banques vendent le plus vitent possibles pour eviter les pertes abysalles.
- Ces investisseurs vendent leurs placements en or pour eviter des appels de marges sur leurs placements en action
- La Fed va injecter des milliards de dollars dans le systeme dans les prochaines semaines
- Le bilan des banques et des etats vont exploser a la hausse
- C’est seulement a ce moment la que l’Or joue son role de protection contre une inflation potentiel (meme si elle n’arrive pas toujours comme au japon des 20 dernieres années)
- Si vous regardez le prix de l’Or il rebondit tres souvent apres l’injection de milliard de $ dans le systeme monetaire et de façon tres forte.

Historique

- En 2008, l’Or avait baisse pendant 5 a 6 Mois de 26% avant de passer de $750 a $1800 per oz
- C’est durant cette periode qu il faut identifier les cibles potentiels chez les minieres, notemment junior pour jouer le rebond.
- Si on extrapole en 2020, le cours de l’Or pourrait descendre a $1250 avant de rebondir et d’aller depasser les $2500 per oz.
- Il semble que les chutent soient de plus en plus rapide 2008 vs 2020 et j’imagine que la remontee de l’OR se fera des que les injections de $ commenceront.

Valorisation
Imaginons que l’Or passe de $1,500 a $2,000, quel serait l’impact sur differentes minieres.
J’ai pris l’exemple avec Kirkland Lake Gold et Orvana Minerals; Elles ont une production , un prix de l’action et benefice net differents.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14892_gold.jpg

Regardons l’impact de +$500 sur le free cash flow x production 2020 (equivalente a 2019) x un coefficient multiplicateur de 10 pour avoir la market cap

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14892_gold_2.jpg

Orvana Minerals même si son coût de production est bien superieur a Kirkland, son potentiel de hausse semble etre bien superieur.

Ceci n’est pas une demonstration scientifique de ce qui va necessairement se passer, ni un conseil d’achats pour l’une de ces societes.

Au plaisir d’echanger sur vos methode de valorisation des minieres

Bien cdlt,

Carabistouilles

Dernière modification par Carabistouilles (19/03/2020 00h53)

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#268 19/03/2020 08h46

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Attention concernant Orvana, la production 2020 sera inférieure (hors effet Covid-19) car la mine bolivienne a été arrêtée fin 2019. Suite à l’épuisement du gisement principal, ils avaient changer de zone mais le gisement satellite s’est révélé problématique… Clairement, ils ont raté quelques chose ! Ils envisagent maintenant de retraiter les minerais déjà extraits et les résidus.

Les prévisions de production d’or pour 2020 sont donc comprises entre 62 et 68 000 onces. A comparer aux 97 259 onces de 2019.

Pour le secteur, la partie de yoyo continue. Les mines de métaux précieux sont réputées pour leur volatilité mais là c’est très impressionnant… Je n’ai pas souvenir de tels mouvements sur les producteurs (même en 2008) mais ma mémoire peut me jouer des tours.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#269 19/03/2020 12h59

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Merci pour les infos sur Orvana Okavongo

Quelles sociétés vous semblent le mieux armes sur pour jouer une potentiel remontée de l’or ?

Celles au cours d’extraction bas ou celles qui ont un cours massacré ?

Comment valorisez vous chaque société avec le prix de l’or ?

Merci par avance

Carabistouilles

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[+1]    #270 19/03/2020 16h18

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Pour jouer la hausse, ce sont celles qui offrent le plus de levier qui normalement (mais en ce moment…) en profiteront le plus. Donc les producteurs avec des coûts de production élevés et/ou de la dette. Mais si le cours de l’or baisse on risque la faillite… Les explorateurs sont aussi une piste mais vu la déprime ambiante je ne suis même pas sûr qu’ils profitent vraiment de la hausse de l’or car ils vont avoir du mal à lever du capital et ça fait partie de leur modèle. Pour le long terme pourquoi pas mais en choisissant les projets les plus beaux ou les générateurs de projets.

A l’inverse les plus sûres sont les royalties comme d’habitude. Mais si le cours de l’or progresse fortement elles en profiteront moins.

Je trouve que c’est très dur de valoriser une minière. Je regarde l’EV/EBITDA en tenant compte des projets en développement (mais pas en exploration car trop hypothétique) et du niveau de dettes (je préfère celles qui sont en situation de cash net). Même si je ne suis pas très actif avec des durées de détention assez longues, je regarde surtout le HUI/Gold comme indicateur par rapport au prix de l’or et après je pioche dans mes positions pour alléger ou acheter. Très récemment j’ai utilisé le cours de l’or/prix de l’action (un micro Hui/Gold) pour essayer de détecter des anomalies (je compare par rapport à sept 19 et dec 19). Rien de très flagrant ou alors ça n’a pas duré assez longtemps pour que j’agisse.

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#271 19/03/2020 17h51

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Bonjour,

Je ne suis pas un grand économiste mais je ne vois pas de possibilité de sortie de crise autre que par l’inflation tant les banques centrales font tourner la planche à billets. Dès lors, l’investissement en grandes mines d’or, celles qui ont les reins assez solides pour le pas faire faillite, me semble être un excellent véhicule pour jouer la sortie de crise : Barrick, Newcrest et autres.

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#272 19/03/2020 18h46

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Maurice, l’autre possibilité c’est un scénario à la japonaise. Des dettes, étalées dans le temps à taux très bas, avec une absence d’inflation.

Aujourd’hui il est impossible de prédire s’il ont va vers un scénario d’après guerre (ce que vous décrivez) ou un scénario à la japonaise, ou n’importe quelle alternative entre les deux.

Sinon, si c’était si clair, tout le monde aurait déjà agit de cette façon.

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#273 19/03/2020 19h28

Membre
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Quel est le facteur qui va influer sur un scénario à la japonaise ou une inflation ?

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#274 19/03/2020 19h38

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Je dirais que c’est principalement politiques et structurel.

Je pense que si on veut sauver toutes les entreprises et qu’on honore la dette privée comme publique, on ira plutôt vers un scénario à la japonaise. Mais ça dépendra aussi beaucoup du dynamisme de la population (vieillissement / natalité / é ou immigration).

Au contraire, s’il y a beaucoup de faillite et beaucoup de monnaie imprimée sans dette en contre partie, il pourrait y avoir un choc puis une inflation forte.

Après il vaut mieux demander à Scipion8 pour plus de précision.

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#275 21/03/2020 15h03

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BullAndBear a écrit :

Dans le cas du Coronavirus, on peut aussi penser qu’il y a un risque de fermeture des mines qui est dans les prix. Cela empecherait les minieres de monetiser de meilleurs prix.

Je pense que c’est clairement le cas. Surtout que beaucoup de mines ne sont pas forcément des les pays les mieux équipés pour faire face à une crise sanitaire. Et au delà des mines en elles même, les réseaux de transport/transformation/distribution de l’or qui sort de ces mines sont clairement affectés (par exemple un paradoxe est que meme si le cours de l’or baisse en ce moment probablement en raison de liquidations de contrats, se procurer de l’or physique pour un particulier est plutôt difficile dans pas mal de pays dont la France où la plupart des vendeurs d’or que ce soit en boutique ou sur Internet ne livrent pas en ce moment, mais c’est aussi par exemple le cas de bullionbypost qui est un gros acteur au Royaume-Uni).

Dernière modification par bob24 (21/03/2020 15h10)

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