Actions : risques de moyenner à la baisse

MarsAres · #26

Garder des liquidités pour un achat rapide, oui mais ne vaut-il pas mieux surveiller les valeurs de son portefeuille et les comparer avec une short-list dans le but de remplacer une valeur par une autre, c’est ce que font les indices.
Dans cet esprit, on peut considérer son portefeuille comme un indice très personnel et on peut y mettre des limites à chacune des positions, modifier son exposition sectorielle, on est libre.
A titre d’exemple, j’ai déjà posté une vidéo où C.Gaves a démontré que l’on pourrait sélectionner un CAC 10 dans le CAC 40 et obtenir un résultat bien meilleur.

Nemesis · #27

bed43fr a écrit :
Sur une action moyenner à la baisse est souvent une mauvaise idée, il vaut mieux attendre le retournement et baisser son PRU en achetant dans la remontée.

On lit souvent cela, sur le papier c’est facile et en théorie c’est très vrai (pas acheter un couteau qui tombe etc…). Bon mais quand on a dit ça, je trouve que l’on n’a pas résolu grand chose: comment déterminer si l’on est effectivement dans la "remontée", ou bien dans un rebond (du chat mort?), avant de repartir à la baisse.

On attend de tester un gros support ? Dans ce cas cela revient à parier sur le point bas (ce qui est souvent déconseillé par les mêmes qui déconseillent le renforcement à la baisse).
On attend de péter des résistances ? Oui mais lesquelles ?
Autre signal graphique ? Croisement des moyennes mobiles ? Passage d’une moyenne de long terme genre MM100 ou MM200 pour renforcer ? Le risque avec tout ça, c’est de revoir son PRU avant même d’avoir la certitude que la tendance a bel et bien changé, et d’acheter le point haut d’un rebond.

Ou alors on refait une analyse fondamentale et on renforce si ce n’est "pas cher" (avec le risque de rater un élément dans l’analyse)?

Ce serait intéressant d’avoir des retours là dessus.

gunday · #28

bed43fr a écrit :
Sur une action moyenner à la baisse est souvent une mauvaise idée, il vaut mieux attendre le retournement et baisser son PRU en achetant dans la remontée.

Que vous achetiez pendant une phase de baisse ou une phase de hausse, vous moyennez à la baisse.
Cela signifie acheter des nouvelles actions moins cher que son PRU.

Sans compter que comment savoir si c’est une remontée durable ou juste un sursaut ?

sissi, le 20/03/2022 a écrit :
Eh oui ca peut être une erreur de moyenner a la baisse certaines actions ou obligations ! Desfois vaut mieux acheter une autre action du meme secteur et de meilleure qualité…

Ca dépend beaucoup de la situation.
Moyenner à la baisse un action qui se plante, c’est effectivement une approche discutable.

Moyenner à la baisse quand une crise survient, par exemple en mars 2020, je vois moins le risque.
Vous n’aurez pas mieux ailleurs : tout chute!

Asinus · #29

bed43fr a écrit :
Sur une action moyenner à la baisse est souvent une mauvaise idée, il vaut mieux attendre le retournement et baisser son PRU en achetant dans la remontée.

Sur un ETF c’est différent, les indice finissent toujours par remonter après des excès baissiers ou des capitulations. Il faut donc en profiter pour moyenner à la baisse.

Je réagis à votre analyse, bed43fr (décidemment, votre message en suscite beaucoup !)

Vous tenez globalement le même discours que Xavier Delmas :

1 - renforcer un titre vif à la baisse, c’est mal
2 - renforcer un indice à la baisse, c’est bien

En miroir, diriez-vous aussi ? :

1 - renforcer un titre vif qui monte, c’est bien ?
2 - renforcer un indice qui monte, c’est mal ?

Dernière modification par Asinus (21/03/2022 19h23)

InvestisseurHeureux · #30

La "règle" est qu’on peut renforcer à la baisse une société qui a un moat solide et stable/croissant.

S’il y a bien une martingale pour gagner en bourse, c’est bien celle-là.

Mais la question se déplace sur l’évaluation des avantages concurrentiels de la société et leur pérennité…

mimizoe1 · #31

Bonjour à tout le monde

Je vais très certainement dire une bêtise (ou plusieurs), mais voici mon point de vue :

Un PRU est un Prix de Revient Unitaire : OK ; Pourquoi moyenner à la baisse son PRU ?

1/ - Faire monter sa PV ? => satisfaction personnelle de voir du vert et un beau % …
----> On peut le faire autrement aussi, dans XPortfolio (voir ci-dessous)

2/ - Avoir un meilleur "rendement sur PRU" ?
Alors que "rendement à l’ instant T" est donc plus faible" et empêche de voir qu’il y aurait mieux à faire ailleurs …;
Kohai l’a expliqué mieux que je ne pourrais le faire Portefeuille d’actions de Kohai p.11

3/ Les courtiers, lorsqu’ on fait un allègement pour prendre une partie de Plus-Value, ne moyennent pas le PRU à la baisse. (Je ne parle pas d’ achat à un cours plus bas, qui lui, baisse le PRU) : Or, dans la "vraie vie":

----> Mon Calcul manuel dans XPortfolio : Exemple
Achat (100 actions X 10€) + (frais achat) =1002€ net ----> PRU 10,02€ (celui du courtier)
Allègement de (10 actions à 13€) - (frais de vente)= 129€ net ;
Restent 90 actions pour 873€, soit un nouveau PRU de 9,7€. (celui du courtier est resté à 10,02€)
Etc …(873€- X€ / solde actions --> nouveau PRU réel, …)

On peut donc aussi moyenner "à la baisse" , pour sa satisfaction personnelle (et pour la réalité du PTF), dans XPortfolio, en prenant une partie de ses PV …
Et l’ imposition des futures PV de vente, se fera sur .. les 10,02€ d’ origine, qui ne bougent pas.

C’ est ainsi que j’ ai 2 lignes à PRU négatif (mini 0,01€ dans Xportfolio) et 2 à ~0€ : Encore de la valeur à la vente et un "rendement" absolument délirant …===> Pur cadeau
Si je rachète plus bas que le PRU officiel, celui-ci baissera chez mon courtier, et remontera mon PRU réel; J’ aurai des dividendes en plus, à hauteur du "montant" versé, indépendamment du % qu’ il représente (Cours actuel, cours moyenné à la baisse …)

Donc plutôt comparer le rendement // PRU ET le rendement à l’ instant T au moment d’ un achat ou renfort (Cf Kohai)

4/ Acheter des titres moins cher ?
Dans le besoin de "moyenner à la baisse" ? Qu’ est-ce qui est important ? :

- Acheter ces titres à "meilleur prix" (Content de mon achat désiré, à prix "abordable" pour moi)
- Avoir la satisfaction d’ avoir un stock de titres à prix "soldés"("j’ ai fait une bonne affaire , c’ était les soldes, je suis le meilleur, …)
Les 2 ne sont pas opposés , c’ est plutôt "l’ optique" d’ aborder les PRU de son PTF qui change :
Content de ses titres ? De son rendement yield ? de sa PV potentielle ? d’ avoir le plus beau PTF ? le plus utile ? Le plus satisfaisant pour soi ?…

5/ Pourquoi toujours vouloir baisser son PRU ?
Certes, acheter moins cher un titre est une satisfaction, surtout quand cette baisse n’ a rien à voir avec les fondamentaux : CHIC !
Mais alors, il faut attendre "les soldes" et ne rien acheter les reste du temps ?
Acheter des titres qui baissent "avec raison" ?
Ou accepter d’ acheter aussi "à la hausse" ?

Tiré du PTF de L’ IH passif :https://www.investisseurs-heureux.fr/t1921-28
Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’IH p.28
----> Il a déja été constaté qu’un des inconvénients majeurs de ce type de portefeuille était de renforcer les navets et laissait filer les pépites
Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’IH p.28
----> "Par exemple, la nouvelle règle appliquée sur le portefeuille (pas plus de 3 renforcements successifs) est meilleure que la précédente, dans la mesure ou elle évite de surpondérer une valeur qui baisserait trop pour des raisons fondamentales (disons qu’au bout de deux ans on admette que les fondamentaux sont dégradés et qu’il faille se séparer de l’entreprise, ça évite de renforcer pendant deux ans de suite si le marché a anticipé ce changement)."

Voilà, c’ était quelques réflexions "en vrac" sur ce sujet de "PRU à la baisse"

Dernière modification par mimizoe1 (22/03/2022 11h03)

bed43fr · #32

Nemesis, le 21/03/2022 a écrit :
On attend de tester un gros support ? Dans ce cas cela revient à parier sur le point bas (ce qui est souvent déconseillé par les mêmes qui déconseillent le renforcement à la baisse).
On attend de péter des résistances ? Oui mais lesquelles ?
Autre signal graphique ? Croisement des moyennes mobiles ? Passage d’une moyenne de long terme genre MM100 ou MM200 pour renforcer ? Le risque avec tout ça, c’est de revoir son PRU avant même d’avoir la certitude que la tendance a bel et bien changé, et d’acheter le point haut d’un rebond.

Ou alors on refait une analyse fondamentale et on renforce si ce n’est "pas cher" (avec le risque de rater un élément dans l’analyse)?

Ce serait intéressant d’avoir des retours là dessus.

Chacun sa technique, on peut se fonder sur le fondamental mais il faut s’y connaître ou sur l’AT. Il y a des figures de retournements qui valident un changement de tendance (ETEI ou double bottom), il y a les cassures de résistances, les traversées de MM…
Je vais prendre l’exemple d’Ubisoft que j’avais en portif depuis des années, j’ai bêtement moyenné à la baisse quand elle s’est retournée car le fondamental me semblait très bon, j’ai alors subit l’année 2021 calamiteuse. Suite au rachat d’Activision par Microsoft tout le secteur a monté violemment, c’était hyper spéculatif mais aucun signal de changement de tendance durable. J’en ai donc profité pour tout larguer (en grosse perte mais en limitant les dégâts) et elle est retournée dans son canal baissier.

J’ai fait la même erreur avec Air France il y a quelques années, j’ai moyenné pendant des mois à la baisse, elle est partie à la cave m’entrainant dans sa chute.
Donc moyenner à la baisse en se basant sur le fondamental oui mais il faut être sûr de son coup, ça me parait casse gueule, ou alors il faut confirmer son analyse fondamentale par une AT qui valide le changement de tendance.

Bref c’est un numéro d’équilibriste, c’est pour ça que je pense que moyenner à la baisse sur les actions est globalement très risqué. Contrairement aux trackers indiciels.

Asinus a écrit :
En miroir, diriez-vous aussi ? :

1 - renforcer un titre vif qui monte, c’est bien ?
2 - renforcer un indice qui monte, c’est mal ?

1 Je ne sais pas répondre. Chacun se fera son avis.
2 non : selon moi ce n’est pas mal, si on a confiance en l’avenir on doit avoir confiance aux indices boursiers qui sont juste le reflet de l’activité économique d’une zone financière. Donc on peut acheter dans les phases de hausse mais on peut optimiser ses points d’entrée/sorties : s’alléger proche des résistances et renforcer proche des supports

MarsAres · #33

On se rend compte qu’une valeur qui a fortement baissée fait de même avec sa part d’exposition donc toutes nouvelles baisses a moins d’incidence.
Je pense, dans l’esprit de W.Buffet, qu’on ne devrait pas investir dans ce que l’on ne comprends pas donc si on ne comprends pas vraiment la raison d’une baisse, on ne devrait pas moyenner pour renforcer une position.
Dans ce qui se passe aujourd’hui, on voit que certaines baisses sont dû aux problèmes dans la reprise post Covid et à la guerre en Ukraine. Maintenant, comment va évoluer la situation ? Personne ne sait, les problèmes d’approvisionnement vont-ils se résoudre ? Quid de l’écologie dans un monde de consommation ?
Va t-on arrêté Poutine en négociant ou le laisser suivre son plan ; invasion de l’Ukraine, nouveau ’printemps’ arabe en bloquant les exportations de blé puis coupure du gaz vers l’Europe à l’automne.

Discussion	Réponses	Vues	Dernier message
Moyenner à la baisse sur un tracker MSCI : comment faire ?	9	4 194	04/11/2013 13h54 par maoyann
CAC 40 : 4e séance de baisse : volatilité ou prémices d'une forte baisse ? [ 1 2 ]	26	6 085	15/10/2014 22h27 par Igorgonzola
Performance à long terme et risques de différents indices actions… [ 1 2 3 ]	50	13 319	11/08/2023 23h26 par phili75
Marché actions en 2017 : année de tous les risques ? [ 1 2 ]	37	8 729	22/10/2017 11h00 par GoodbyLenine
Lagardère et EADS : baisse simultannée des actions le 09/04/2013 ?	6	2 583	09/04/2013 21h49 par ZeBonder
Actions américaines ou canadiennes et baisse de l'Euro ?	3	1 850	24/11/2014 10h28 par coyote
Investir dans les banques françaises et européennes : principes, risques et stratégies [ 1 2 3 4 ]	76	27 700	09/08/2023 10h10 par Oblible

Actions : risques de moyenner à la baisse

#26 21/03/2022 15h26

#27 21/03/2022 16h07

bed43fr a écrit :

#28 21/03/2022 18h32

bed43fr a écrit :

sissi, le 20/03/2022 a écrit :

#29 21/03/2022 18h54

bed43fr a écrit :

#30 21/03/2022 19h39

[+1] #31 21/03/2022 20h58

[+1] #32 22/03/2022 10h18

Nemesis, le 21/03/2022 a écrit :

Asinus a écrit :

#33 22/03/2022 10h30

Discussions peut-être similaires à “actions : risques de moyenner à la baisse”

Pied de page des forums

Les investisseurs heureux (Devenir Rentier)