Prélèvement à la source et année blanche fiscale ?

La peur des politiciens est celle décrite par Philippe Nemo dans cet article du Point.

Pour résumer, la crainte ultime est que les français "découvrent" le coût hallucinant et faramineux de notre "modèle" social, c’est à dire la différence entre le coût total d’un salaire qui dans la plus part des cas revient à une ponction de 50% sur ses revenus  (je simplifie et ne parle pas des autres impôts comme la TVA).

Exemple:

Coût du salaire: 3.500 EUR => ce qu’on devrait toucher sans le racket prélèvement de notre cher Etat
Salaire "brut": 2.400 EUR => invention des socialistes pour rendre indolore les prélèvements
Salaire "net": 1.850 EUR => ce qu’on touche aujourd’hui à la fin du mois mais en fait pas vraiment net car il faut encore payer l’IR
Salaire "net net": 1.700 EUR (taux neutre de 6%) ce qu’on devrait toucher net d’IR avec la reforme.

A la lecture des différents documents des impôts que j’ai reçus à mon retour de vacances, mes craintes se sont confirmées.

1) Si vous ne voulez pas donner votre taux personnalisé à votre employeur, celui révélant vos revenus hors travail, et vous voulez plutôt choisir le taux neutre => cas le plus probable : dans la majorité des cas vous voulez éviter qu’on connaisse d’autres revenus, plutôt que les mécanismes qui font que vous payez moins
Dans ce cas, vous avez un premier prélèvement sur votre salaire, égal au taux neutre et devez compenser au mois le mois le différentiel. Si vous vous trompez, c’est répréhensible naturellement. On voit bien la simplification pour le particulier, non ?

2) Vous avez un prélèvement à la source sur les revenus fonciers

3) Vous avez la flat tax sur les revenus financiers

On est déjà à 4 types de prélèvements, pour les 2 et 3 on rajoute les PS, c’est plus rigolo.
Si loyers ou dividendes étrangers on rajoute encore des prélèvements à la source.

Tout ça pour qu’à la fin, vous fassiez une déclaration tout aussi complexe qu’avant, simplement il faudra tenir compte de tout ce qui a été avancé.

On empile une multitude d’acompte avec des taux différents (taux neutre ou personnalisé, 12,8%, 17,2%, 15% ou autre), et on prie pour que l’administration fiscale rende le trop perçu si par miracle on arrive à le retrouver en justifiant des différentes déductions éligibles.

Et je ne parle même pas des pbtiques de conjugalisation / individualisation de l’impôt là dedans.

Cette réforme ne simplifie rien du tout, elle complexifie davantage la lecture / le versement de l’impôt.
Ce n’est pas un prélèvement à la source, ce sont différents acomptes avec différents taux à gérer.
L’ensemble de la réforme ne sert qu’un seul objectif : mettre l’ensemble de la société au service de l’administration fiscale, renversant le rôle du service public, dont le but n’est plus que de contrôler pour sanctionner.

La bonne réforme à faire était évidente : simplifier l’impôt avant de le prélever à la source. Trop simple.
Porter la CSG à 15% aurait suffi à remplacer définitivement l’impôt sur le revenu. C’était plié, ça prenait 5 minutes.

carignan99 a écrit :

Deb67 a écrit :

Mensualisation :
En cas de grosse baisse de revenus : mensualités insupportables, démarches à effectuer (à effet non immédiat).
En cas de belle augmentation : mensualités ridicules suivies d’un gros rattrapage.
Rien de tout cela, évidemment, avec le prélèvement à la source.
Sommes-nous vraiment les plus débiles d’Europe pour être presque les seuls à trouver cela "impossible" ?

Pour les cas que vous citez, le PAS n’apporte strictement rien.

Mensualisation :
En cas de grosse baisse de revenus : vous demandez à votre précepteur de modifier vos mensualités (à la baisse)
En cas de belle augmentation : vous demandez à votre précepteur de modifier vos mensualités (à la hausse)

Prélèvement à la source :
En cas de grosse baisse de revenus : vous demandez à votre précepteur de modifier votre taux (à la baisse)
En cas de belle augmentation : vous demandez à votre précepteur de modifier votre taux (à la hausse)

Pour reprendre votre sémantique : sommes-nous les plus "débiles d’Europe" (sic) pour chercher à rendre complexe un système qui, en l’état, fonctionne?

Là, par courtoisie, je suis obligé de comprendre votre intervention comme une plaisanterie, puisque vous confondez une valeur avec un taux. Puis-je rétorquer moi-même avec humour (car c’est trop évident pour être dit sans pontifier) :

prélèvement (à la source) = assiette x taux
Donc, en cas de variation significative de revenu (= l’assiette), le prélèvement varie comme il faut, sans qu’il soit besoin de demander une modification du taux ! D’où l’avantage du PAS.
Ce système consistant toujours à se demander sur quoi on paie (vu le décalage) est totalement baroque, et il est grand temps qu’on vienne au PAS, ô combien logique et simple pour le contribuable.

Dernière modification par Deb67 (01/09/2018 21h27)

@GBL
je ne me lançais pas dans un débat sur le PAS - je citai un cas d’espèce très précis, en réponse à un forumeur : mes revenus augmentent - je fait quoi? mes revenus baissent? Je fais quoi?
Dans les deux cas on m’explique (message de Deb67) : ça s’ajuste avec le PAS, pas avec le système actuel. Mon message : ça s’ajuste très bien avec le système actuel. Pas plus pas moins. Dommage que vous cherchiez à créer de la polémique là où il n’y en a pas. Ce n’est pourtant pas dans vos habitudes.

Sur le fait que la quasi-totalité de nos voisins pratiquent également le PAS et en ’sont ravis’. J’imagine que vous ne souhaitiez pas faire de la désinformation mais pour reprendre votre sémantique, vous "évitez d’évoquer" que dans ces pays (en tout cas au Royaume-Uni, que je connais), le système est beaucoup plus simple que l’usine à gaz qu’on s’apprête à monter en France. Dans ce pays (le RU donc), on ne fait pas de déclaration annuelle si on n’a que des revenus salariés - c’est simple : c’est prélevé sur le BS et fin de l’histoire. En France, on va continuer à devoir le faire. Et on va superposer 3 systèmes : le système actuel (déclaration annuelle), le PAS et une tuyauterie dédiée aux indépendants (sur un système d’acomptes similaire à celui du RSI … bon courage). De mon point de vue, c’est rendre plus complexe le système actuel : on jonglera avec plusieurs systèmes au lieu d’un seul.

Vous ’oubliez aussi d’évoquer’ (à nouveau, je reprend votre sémantique) le fait que dans ces pays (au moins au RU), on ne choisit pas son taux d’imposition : il est automatiquement appliqué sur votre bulletin de salaire. En France, on va donner le choix entre plusieurs taux : un neutre, un pour le ménage calculé sur les revenus de l’année précédente ou un taux individualisé pour chaque membre du ménage. Ça ajoute une couche de complexité, en demandant aux contribuables de choisir leur taux.

Enfin, vous dites que "le montant prélevé (à taux inchangé) s’ajuste déjà en grande partie en cas de modification de revenus, à la baisse comme à la hausse." Oui mais pas le taux. Donc vous vous retrouvez à payer un taux supérieur à ce que vous devriez payer. C’est bien pour ça que le PAS prévoit qu’on puisse demander de modifier ce taux.

Bref, vous ’oubliez’ d’évoquer ces points. Je ne vous ferai pas de procès d’intention (pas mon genre) : j’imagine qu’il ne s’agit que de simples oublis.

Objectivement, le PAS a des vertus : on prélève chaque mois (ce qui évite le décalage d’un an) et par rapport au système actuel, on va faire des avances de trésorerie à l’état sur les crédits d’impôts (ce qui est bon pour les finances publiques). Je le reconnais aisément. Mais on bâtit un système infiniment plus complexe que celui qui existe et qui malgré tous ses défauts fonctionne et est déjà ajustable en fonction des variations importantes de revenus.

J’ajouterai qu’en plus, (de tête - ne m’accusez pas désinformation si je me trompe, je n’ai pas vérifié) l’IR ne concerne qu’un ménage sur deux et qu’il s’agit d’un impôt finalement assez peu élevé par rapport à beaucoup de nos voisins. J’ai la nette impression qu’on sort un bazooka pour chercher à tuer une mouche.

Deb67 a écrit :

carignan99 a écrit :

Deb67 a écrit :

Mensualisation :
En cas de grosse baisse de revenus : mensualités insupportables, démarches à effectuer (à effet non immédiat).
En cas de belle augmentation : mensualités ridicules suivies d’un gros rattrapage.
Rien de tout cela, évidemment, avec le prélèvement à la source.
Sommes-nous vraiment les plus débiles d’Europe pour être presque les seuls à trouver cela "impossible" ?

Pour les cas que vous citez, le PAS n’apporte strictement rien.

Mensualisation :
En cas de grosse baisse de revenus : vous demandez à votre précepteur de modifier vos mensualités (à la baisse)
En cas de belle augmentation : vous demandez à votre précepteur de modifier vos mensualités (à la hausse)

Prélèvement à la source :
En cas de grosse baisse de revenus : vous demandez à votre précepteur de modifier votre taux (à la baisse)
En cas de belle augmentation : vous demandez à votre précepteur de modifier votre taux (à la hausse)

Pour reprendre votre sémantique : sommes-nous les plus "débiles d’Europe" (sic) pour chercher à rendre complexe un système qui, en l’état, fonctionne?

Là, par courtoisie, je suis obligé de comprendre votre intervention comme une plaisanterie, puisque vous confondez une valeur avec un taux. Puis-je rétorquer moi-même avec humour (car c’est trop évident pour être dit sans pontifier) :

prélèvement (à la source) = assiette x taux
Donc, en cas de variation significative de revenu (= l’assiette), le prélèvement varie comme il faut, sans qu’il soit besoin de demander une modification du taux ! D’où l’avantage du PAS.
Ce système consistant toujours à se demander sur quoi on paie (vu le décalage) est totalement baroque, et il est grand temps qu’on vienne au PAS, ô combien logique et simple pour le contribuable.

Je ne confond rien du tout. Je pense (en toute amitié forumique) que vous commettez une erreur conceptuelle.

Il ne vous aura pas échappé que le taux de prélèvement du PAS est un % calculé sur les revenus de l’année précédente. Mettons qu’il soit de 18% (mon cas). Imaginons que mes revenus baissent de moitié. Je vais bien payer sur une assiette réduite de moitié (en fait non parce que je suis un indépendant et que la contemporanéité ne s’applique pas aux indépendants pour le PAS, mais passons) mais toujours 18%. Alors que mon taux de prélèvement théorique à revenus 2 fois inférieurs serait sans doute de l’ordre de 10%. Donc je me retrouve toujours à payer beaucoup plus que ce que je doit (18% au lieu de 10%), sauf à demander un ajustement du taux à mon précepteur percepteur (sachant qu’aujourd’hui je peut aussi demander une baisse de l’acompte trimestriel).

Donc, non, les prélèvements ne s’adaptent pas ’comme il faut’. L’assiette s’adapte mais pas le taux.

Note : pour ma part, je ne prenais pas votre première intervention ni votre réponse comme une ’plaisanterie’ (ce serait arrogant - peut être même insultant- de ma part). Mais comme un simple échange.

Dernière modification par carignan99 (01/09/2018 22h42)

Oui, je suis d’accord qu’une incompréhension ou un malentendu persistants ne sont pas nécessairement polémiques.
"Dans les deux cas on m’explique (message de Deb67) : ça s’ajuste avec le PAS, pas avec le système actuel. Mon message : ça s’ajuste très bien avec le système actuel.
"

Cela s’ajuste *si on demande* et après le *délai* au bout duquel cette demande sera prise en compte.
Je suis d’accord qu’avec notre système de progressivité le taux lui-même peut changer, mais c’est du deuxième ordre, d’autant plus que la plupart des gens conserveront la déclaration par foyer proposée d’emblée. Qui plus est, la variation la plus importante est immédiate puisque déduite en amont du versement.

Enfin, permettre un choix de taux correspond à la mentalité des français qui, à coup sûr, auraient râlé si on le leur avait imposé. C’est paradoxal de considérer une liberté comme une complication, dès lors qu’il suffit de ne rien faire pour se voir appliquer, en toute simplicité, le taux "neutre" proposé par défaut.

Deb67 a écrit :

Je suis d’accord qu’avec notre système de progressivité le taux lui-même peut changer, mais c’est du deuxième ordre, d’autant plus que la plupart des gens conserveront la déclaration par foyer proposée d’emblée.

Je n’en sais rien et je soupçonne que vous non plus. Un couple où il existe des différences importantes de revenus se voit ‘suggéré’ par l’administration un taux différencié. Heureusement d’ailleurs, sinon ce serait intenable.

Deb67 a écrit :

Enfin, permettre un choix de taux correspond à la mentalité des français qui, à coup sûr, auraient râlé si on le leur avait imposé. C’est paradoxal de considérer une liberté comme une complication, dès lors qu’il suffit de ne rien faire pour se voir appliquer, en toute simplicité, le taux "neutre" proposé par défaut.

Là, si je voulais être désagréable et condescendant, je commencerais par « vous oubliez de dire que… ». Et comme je ne veux être ni l’un ni l’autre, je me contenterai d’un Oui, mais ce n’est en fait pas si simple.
Choisir le taux neutre est en effet très simple (vous exercez l’option). L’appliquer est une autre paire de manche. Si le taux est inférieur à votre taux individualisé, vous devez chaque mois calculer vous-même puis verser un complément au fisc. Si vous oubliez de faire votre versement mensuel ou vous trompez dans le montant, une pénalité est prévue, 10% ou 50% de la somme non acquittée dans les délais prescrits, selon l’ampleur de l’erreur (cf. article 1729 G du CGI).

GBL a écrit :

Vous écrivez que "notre système, en l’état, fonctionne". Il est exact qu’il fonctionne, mais pas sans un certain nombre d’inconvénients (que vous évitez d’évoquer) :
  - besoin de provisionner pour l’IR qu’on devra payer l’année suivante y compris quand on a des revenus en forte baisse (et ce n’est en général pas à ce moment que c’est le plus facile),

J’ignore l’apparent procès d’intention ou condescendance du « vous oubliez d’évoquer ». Sur le fond, vous avez absolument raison : la contemporanéité du prélèvement de l’impôt est un vrai plus pour les revenus salariés (baisse des revenus suite à un accident type chômage par ex.). Et à la vue des arguments mis en avant par Deb67, je veux bien croire que même si ce n’est pas parfait (le taux ne se modifie pas), c’est un plus par rapport au système actuel (en cas de baisse importante des revenus).
Une analyse objective et non partiale commanderait aussi de noter qu’avec la mensualisation, ce biais traditionnel de la perception de l’IR s’était quand même amoindri (en lissant les prélèvements). Mais au final, oui, progrès pour les salaires.
Par contre, ça n’apporte rien ou pas grand-chose aux autres revenus, par ex. à ceux des indépendants. Vous me direz : un cas particulier. Un cas particulier qui représente quand même 1 actif sur 10 et qui a des revenus supérieurs à la moyenne des salaires – donc qui doit être sur représenté parmi les contribuables imposables. 
C’est là que le bât blesse : on applique une bonne recette pour les salaires à tous les autres revenus, de façon un peu bête et méchante.

GBL a écrit :

ignorer que la quasi-totalité de nos voisins pratique le PAS depuis des décennies, en semblent ravis, et s’accommodent tout à fait de tous les aspects mis en avant en France comme des  inconvénients du PAS, m’interpelle. Et ce n’est pas le fait que l’IR en France se base sur les revenus du  foyer fiscal, et pas de chaque personne, qui y change grand chose

Vous oubliez de dire que dans ces pays (bon, je ne parle que du Royaume-Uni que je connais), la mise en œuvre est beaucoup moins complexe qu’en France – c’est simple d’abord parce que le taux appliqué dépend de la tranche de salaire (un taux par tranche) et pas de la composition familiale ni de crédits/réductions d’impôts. Aussi parce que le reste de l’impôt dû (revenus des indépendants, fonciers etc.) relève d’un autre système et n’interfère pas avec le PAS et en particulier, pas avec le calcul du taux.

S’inspirer des expériences de nos voisins est effectivement pertinent. Mais il faut aller au bout de la démarche, par ex. rserver le PAS aux salaires uniquement et ne pas l’appliquer au reste, qui n’y est pas adapté.

GBL a écrit :

Vous écrivez que "notre système, en l’état, fonctionne". Il est exact qu’il fonctionne, mais pas sans un certain nombre d’inconvénients (que vous évitez d’évoquer) :
  - faible compréhension du système d’imposition à tranches (combien de contribuables évitent d’augmenter leurs revenus "pour ne pas changer de tranche", parce qu’ils n’ont pas compris comment ça marchait ?),
  - faible transparence et lien entre revenus et IR payé (le contribuable qui verra un IR au taux de 12% comprendra un peu mieux ce que lui coûte l’IR qu’en se basant sur son taux marginal de 30%),
  - complexité accrue pour les contribuables (c’est la majorité…) qui n’ont comme seul revenu que leur salaire (imaginez si chaque salarié percevait son salaire brut, puis devait payer ses diverses cotisation…),
  -etc.

Vous croyez sincèrement que le PAS va aider à rendre plus transparent l’IR en France ? Je ne le pense pas, voire pense l’inverse.

D’abord, le taux d’imposition reste calculé sur les revenus de l’année précédente. De ce point de vue, rien ne change.
Ensuite et au lieu de faire un chèque (virement), ça va être prélevé sur le compte en banque de l’employeur. D’un paiement actif (depuis son compte en banque), on passe à un paiement passif. En fait, il y a fort à parier que l’impôt va devenir comme les cotisations sociales : on en aura moins conscience puisqu’on n’a pas à le payer depuis son compte en banque.
Justement, votre analogie avec les cotisations sociales est rigolote : combien de français connaissent le taux de cotisations sociales de leur salaire ? Sans doute pas des masses …

Il existe un risque de baisse de conscience de ce qu’on paye.

GBL a écrit :

Le PAS a aussi des inconvénients (en particulier, lors de sa mise en place, il représente un changement), mais ne raisonner qu’avec les arguments qui vont dans un sens n’est pas une analyse très objective.

Vous avez absolument raison. On pourrait d’aillleurs se demander pourquoi vous n’évoquez que les bizarreries de la mise en place de ce système, mais pas les autres bizarreries.

Mon analyse est la suivante :

Positif : Le PAS apporte un plus en termes de contemporanéité du prélèvement pour les salaires,

Neutre : le PAS est favorable à la trésorerie de l’état (avances de trésorerie p/ au système actuel) mais défavorable pour celle des contribuables (avances de trésorerie p/crédits/réductions impôts),

Neutre : on a aujourd’hui un système de déclaration/prélèvement relativement simple pour la majorité des contribuables (déclarations pré remplies, mensualisation sur option, possibilité d’ajuster en ligne les prélèvements en cas de variations majeures des revenus),

Négatif : pour les indépendants, ça complexifie. Tout simplement parce qu’ils n’ont pas la possibilité d’auto déclarer de façon mensuelle leurs revenus. Et qu’on cherche à tout prix à y plaquer un système qui n’est pas fait pour eux,

Négatif : de fait, on force les ménages à se mensualiser et surtout, en cas de disparités de revenus au sein du couple, on force (de fait) à différencier les taux au sein du ménage … risque donc d’assister à un premier pas vers une individualisation de l’IR (pas à négliger pour ceux qui tiennent à la fiscalité par ménage),

Négatif : pour ceux qui choisissent le taux neutre, le paiement de l’impôt devient plus complexe (compléments mensuels) et risqué (amendes prévues à l’art. 1729 G du CGI),

Négatif : risque de perte de conscience de l’impôt payé (d’une démarche active depuis son compte en banque, on passe à une démarche passive de prélèvement automatique depuis le compte de l’employeur),

Négatif :  ajoute une responsabilité de plus pour les entreprises. Je rappelle que si par ex. l’Urssaf se trompe ou fait mal son travail, l’entreprise peut en être tenue responsable (il existe par ex. une jurisprudence à ce sujet concernant la médecine du travail),

Négatif :  Système manifestement complexe et couteux à mettre en place,

Impact inconnu : coûts de gestion pour les entreprises.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…

Dernière modification par carignan99 (02/09/2018 12h17)

Re-Bonjour !

J’ai une question : si le prélèvement à la source est inférieur au montant qui aurait dû être payé, il y aura pénalités (intérêts ou suppléments). 
Si le prélèvement à la source est supérieur au montant qui aurait dû être payé, une compensation (intérêts ou déduction) sera-t-elle versée au contribuable ?

M07 a écrit :

Re-Bonjour !

J’ai une question : si le prélèvement à la source est inférieur au montant qui aurait dû être payé, il y aura pénalités (intérêts ou suppléments). 
Si le prélèvement à la source est supérieur au montant qui aurait dû être payé, une compensation (intérêts ou déduction) sera-t-elle versée au contribuable ?

C’est un acompte, donc vous récupérerez le trop perçu au moment de la déclaration. A N+1 je suppose. Comme l’acompte de 21% sur les dividendes ou le 12,8% de la flat tax qui sera du trop perçu lorsqu’une retenue à la source est déjà prise par le fisc étranger.

Si la question porte sur les 9 à 20 mois d’avance de tréso, alors là non ça m’étonnerait beaucoup.

Bon, nous sommes un échantillon d’opinions différentes sur ce sujet.
La (douce) obligation de rester courtois ne peut toutefois nous forcer à tomber d’accord lorsque les points de vue sont irréductibles. Même si chacun peut convenir que le système qu’il défend n’est pas idéal, il n’en reste pas moins que le choix est binaire : pour ce changement ou pour le statu quo.
Sans personnaliser, pour expliquer succinctement, une dernière fois, mon choix, je dirai qu’avoir à payer sur l’année précédente m’a toujours paru dérangeant. Et bien sûr ce sentiment empire désormais à l’approche espérée de quelque chose de bien plus logique.
Voilà pour moi.