Trackers Chine : un bon placement à long terme ?

La chine est en fait un mélange de différents sous-marchés


Qui ont des compositions très diverses :


Les actions H / Red (compagnies d’état) / P (compagnies privées) sont celles qui sont à Hong Kong (genre Tencent) et les ADR / N celles cotées à l’international (type Alibaba).

A ce stade, les actions A (les actions sur sur Shanghai et Shenzen) sont peu présentes dans les ETF Chine. MSCI les pondère à 15%, cela va passer à 20% en Novembre (ce qui les réduit artificiellement 5x). Le graphique ci-dessus les pondère à 100%. Ces changement de pondérations font croire que cela va tout changer avec un flux important qui ira sur cette bourse. Les changement précédent n’ont pas changé grand chose.

Le top 10 du MSCI China, ça correspond à ce qu’on imagine de la Chine


A contrario le top 10 du MSCI China A :


Le premier c’est leur Pernod Ricard local, pas de trace de Tencent ni d’Alibaba qui ne sont pas coté là-bas (donc les 2 gros flagships chinoise qui font tout le business en Chine, ne sont pas coté en Chine continentale).

L’indice China A est tradé principalement par du retail (84% du volume à fin 2018). Pas de HTF, ni de questionnement sur les fonds ou les ETF. C’est donc pas mal du n’importe quoi avec des pics d’euphorie (graphe ci-dessous) ou plus récemment toutes les actions qui ont emperor dans le nom qui montent car leur dictateur local cherche le titre d’empereur.


Cependant, la situation évolue très vite en Chine et c’est peut-être une source d’opportunités.

Il y a différents papiers à lire sur le sujet :
- A new approach to investing in emerging markets (Schroders)
- Are China A-Shares an Opportunity for Investors?
- CHINA A-SHARES: TAP INTO BROADER INVESTMENT OPPORTUNITIES AS CHINESE MARKETS OPEN UP (BNP)

Dernière modification par JesterInvest (06/10/2019 16h20)

Bonjour,

Je vous présente un nouvel ETF Irlandais sur les entreprises Tech chinoises sorti le 10 décembre 2020 :

HSBC Hang Seng TECH UCITS

Perf 2020 de l’indice suivi : +73,63%

Caractéristiques :

- Entreprises technologiques cotées à la Bourse de Hong Kong : on y retrouve la plupart des grandes tech chinoises (Tencent, Alibaba, Xiaomi, JD.com) mais pas Baidu qui ne cote pas à HK
- 0,50% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Déjà 70 millions d’€ de capitalisation (bon signe compte tenu que l’ETF n’a même pas deux mois)
- Devise de base : HKD
- Coté à la bourse de Paris en Euro, ce qui devrait le rendre accessible en compte titre de la plupart des brokers français : IE00BMWXKN31
- Nombre de titres (hors liquidité) : 31

Les 31 lignes de l’indice, ainsi que leur performance et celle de l’indice, sont détaillées dans ce lien.

EDIT : présentation de KWEB ci-dessous pour comparaison

KraneShares CSI China Internet

Perf 2020 de l’indice suivi : +60,92% (ETF : +59,49%)

- entreprises Internet chinoises quelque soit la place de cotation (US inclus)
- 0,75% de frais
- Réplication physique
- Capitalisant
- Devise de base : USD
- 330 millions USD depuis novembre 2008 (la version US de l’ETF a une capi de 4 milliards et existe depuis 2013)
- Pas dispo sur la bourse de Paris (Londres, Amsterdam…) donc peut-être pas disponible chez la plupart des brokers français comme Boursorama ou Bourse Direct (à vérifier)
- 42 lignes (hors liquidités), dont Baidu mais pas Xiaomi par exemple puisque limité aux entreprises Internet

Fichier Excel détaillant les 42 lignes de l’ETF.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Pancake (30/01/2021 19h34)

Corran,

Vous faites erreur :

Ce que vous montrez là est le MSCI China A.

Cet indice contient énormément de consumer staples, et en effet c’est la Chine continentale.

Le MSCI China (classique) contient la majorité des entreprises (mais pas toutes) et inclut bien les tech comme Tencent, Alibaba…

Celles-ci pèsent à elles deux presque 30% de l’indice. Pour s’y positionner c’est l’ETF ICHN (ou ICGA c’est pareil) d’Ishares.

Dernière modification par MrDividende (30/01/2021 22h04)

Bonjour Aigri,

Oui malheureusement l’ETF est distribuant c’est son principal défaut. Néanmoins le dividend yield est relativement faible : 1,3%.

À 30% d’impôts, ce sont approximativement 0,4% de performance qui partent en fumée chaque année (en plus des frais de gestion).

Il faut donc qu’il surperforme un ETF MSCI China classique et capitalisant de 0,4% par an. C’est pour le moment le cas, mais les performances passées ne font pas les performances futures…

Néanmoins je me sens vraiment plus à l’aise avec cette composition indicielle que dans le MSCI China classique. Il n’y a pas que la performance à prendre en compte, le risque me semble plus réduit ici avec moins de concentration par capitalisation et une meilleure exposition sectorielle.

Dernière modification par MrDividende (09/02/2021 15h42)

Bonjour à tous,

J’ai lancé la demande chez Degiro pour référencer KURE mardi soir (23/02).

Voici leur retour (datant du mercredi) :

Degiro a écrit :

Cher Monsieur,

Nous vous remercions pour votre retour.

Une demande d’ajout de produit est actuellement en cours pour cet ETF.

Nous ne pouvons pas vous garantir qu’elle sera acceptée, et n’avons aucun délais à vous annoncer dans la mesure ou plusieurs départements doivent analyser ce produit avant de l’ajouter sur notre plateforme.

Donc à voir…
Je regarde régulièrement et je vous tiendrai au courant.

Dernière modification par MrDividende (26/02/2021 12h27)

Bonjour Mimizoe,

Je l’aurais fait avec plaisir mais l’ETF OBOR n’est pas un ETF UCITS (il ne peut pas être distribué auprès des européens). Son code ISIN commence par US et l’ETF s’échange sur le NYSE.

Il faudrait d’abord que Kraneshare en fasse une version UCITS (par exemple un ETF irlandais), alors on pourrait leur demander la traduction du KIID en français.

En gros il ne s’agirait plus de leur demander une simple traduction, mais de leur demander de créer un nouvel ETF et tout ce que cela implique, donc aucune chance qu’une demande aboutisse.

Bonjour,
Pour ma part, vu la volatilité du marché chinois et du fonctionnement économique actuelle de la Chine, je préfère passer par des opcvm que des etf sur ce secteur. La réaction d’un gérant spécialisé me parait là, très adapté à une gestion qui mérite d’être surveillée de très près. De plus, la valeur de l’indice Chine est due finalement à très peu de valeurs. Le stock-picking est plus réactif et plus efficace que la suivi passive de l’indice.
Comparé par exemple avec JPM China A (dist) USD LU0051755006  (ou JPM Greater China A (dist) USD LU0117841782 ou Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922), il n’y a pas photo.
Je viendrais très certainement aux etf sur la Chine, quand le marché sera plus mature, plus diversifié et moins volatile, dans quelques années pour moi.
Cordialement.

gizgiz a écrit :

update du matin  ( la newsletter de la bourse)

Restons dans le domaine technologique avec les acteurs chinois qui sont sévèrement secoués en bourse en Asie ce matin, depuis que la SEC, l’autorité des marchés aux Etats-Unis, a rendu exécutoires les décisions prises par l’administration Trump pour renforcer les exigences de cotation des entreprises non-américaines.
Les stars comme Xiaomi, Tencent ou NetEase sont en baisse. Cela ne signifie pas que ces entreprises n’auront plus accès aux marchés ou aux investisseurs américains, mais il faudra qu’elles renforcent leurs procédures de contrôle.
Et qu’elles démontrent qu’elles ne sont pas détenues ou contrôlées par une puissance gouvernementale étrangère aux Etats-Unis (coucou la Chine).

L’épée de Damoclès n’est pas nouvelle, mais elle est bien réelle à l’heure où Pékin cherche presque ouvertement à récupérer le maximum de données sur les utilisateurs de services numériques.

Petite réflexion du matin, histoire d’alimenter la discussion sur le sujet.
Le titre initial de la file est "Trackers Chine : Un bon placement à long terme ?" et a été créé en 2015, donc avant la présidence Trump.
Aujourd’hui, l’élément fondamental à prendre en compte, O surprise, est la guerre "commerciale" USA / Chine. Le risque principal est l’intensification de cette guerre qui a de facto des effets collatéraux pour un investisseur individuel.
Actuellement, on parle beaucoup des actions américaines entamées sous la présidence Trump, mais il faut aussi tenir compte des "représailles" chinoises (ex: restriction de l’utilisation de Tesla pour l’armée Chinoise).

Penchons nous sur le fameux Executive Order 13959.
Il doit faire face à la menace des investissements en valeurs mobilières qui financent les entreprises militaires chinoises communistes.
Concrètement, d’après ma compréhension des choses, pour une société chinoise tombant dans cette liste noire, les conséquences sont :
1/ délisting des sociétés chinoises si elles sont côtées au NYSE
2/ Interdiction à toute US Person d’effectuer des transactions avec des sociétés chinoises.

Pour un investisseur passant par des ETFs, il faut bien avoir en tête le 2e point.
Car si on se limitait au 1er, il suffirait que l’émetteur de l’ETF vende ses ADR et rachète l’équivalent sur HK par exemple. Sauf que le 2e point stipule bien que toute US person, les personnes morales en font donc partie, ne peut plus effectuer de transactions avec les sociétés en question.
Concrètement, Blackrock ou bien kraneshares (ou autre société de gestion US) sont tenus de vendre leurs ADR ET leurs actions côté à HK ou autre marché chinois.
Voici un exemple avec kraneshares avec les cas récents de China Mobile, China Telecom and China Unicom.

Imaginons que les USA enrichissent considérablement leur liste noire, en y incluant, par exemple, de nombreux acteurs tech, un ETF comme KWEB serait très mal en point.

Donc, oui, détenir un ETF 100% chine comporte un risque, non négligeable de durcissement de la trade war :
1er lame : les valorisations chinoises sont mises à mal
2e lame : délisting potentiel du NYSE
3e lame : Obligation pour les ETF US de vendre certaines valeurs
Je rajouterai une 4e lame : Certains courtiers (ex récent avec DEGIRO) voire certaines sociétés de gestion non US préfèrent ne prendre aucun risque et vendent leurs positions (ou interdisent l’achat dans le cas d’un courtier) si celles si sont sur la liste noire US.

Une alternative possible, de mon point de vue, mais non dénuée de risque, serait de passer par des investments trusts UK.
- Il y a un risque réglementaire pour l’investisseur : voir mon message concernant les réglementations européennes sur les fonds.
- Autre risque : voir la 4e lame. Sauf que, dans le cas du UK, la tentation est grande d’aller voir à l’est .

Si je prends le gérant Baillie Gifford, que je suis particulièrement eu égard aux performances plus que solides de plusieurs de ces fonds qui laminent leurs indices sur une période prolongée (SMT, EWI, …).
Baillie Gifford a déjà amorcé massivement cette orientation vers l’asie :
- en vendant une part non négligeable d’ADR remplacés par l’équivalent à Hong Kong
- en installant un office à Shanghai.

Mais en investissement dans ces CEF, l’investisseur s’éloigne de l’investissement passif des ETFs.

Note : Détenteur de parts KWEB, SMT

Dernière modification par MaximusDM (25/03/2021 12h36)

En effet détenir des VIE / ADRs Chinoises n’est pas sans risque !

Et pour clarifier un peu les esprits  : que vous achetiez des actions sur le marché américain OU sur le marché à Hong Kong vous ne détenez jamais l’entreprise. C’est exactement la même chose vous rester propriétaire d’un "certificat" aux Iles Cayman.

De mon côté j’investis sur le marché à Hong Kong non pas parce que je détiens l’entreprise mais pour éviter un risque de délisting des americains sur le marché US.

A titre d’exemple si vous lisez le SEC d’Alibaba que vous preniez du BABA ou du 9988.HK vous avez "Alibaba Group Holding Limited is a Cayman Islands holding company".

EDIT :
Pour ceux que ça intéresse j’ai trouvé ce lien fort intéressant qui explique tout ceci, c’est sur reddit en anglais :
VIEs and BABA et al : investing

Dernière modification par cikei (10/07/2021 17h39)

wincentheureux a écrit :

Bonjour,

Suite au message de zenou et en ce qui concerne Schroder ISF Greater China A Acc LU0365775922 :

Outre les frais courants de 1.85 %, il y a aussi les frais d’entrée 5%.

Parfois, il vaut mieux sélectionner un fonds avec de bons résultats même avec frais d’entrée (pour la gestion: déjà intégrés dans les résultats)
qu’ un ETF médiocre ou moyen dans sa catégorie, sous prétexte de low cost. maitriser les frais.

---> Faire des comparaisons avec Quantalys, sur la fiche d’ un ETF quelconque // Catégorie,   à 5ans, 3ans et 1an …
        puis approfondir chaque fonds "meilleur"(après vérification de sa disponibilité chez son courtier avant, ça fait gagner du temps !), donc faire ses devoirs , bien sûr ..

La qualité se paie, et des fonds spécialisés connaissent parfois mieux des univers pointus, et/ou peu accessibles, (small, Chine ..)

@ Zenou : Si en plus vous parvenez à ne pas avoir de frais d’ entrée (qui seraient de toute façon "vite" amortis si le fonds est bon), alors c’ est la cerise en plus …

gizgiz a écrit :

De ce fait, pensez vous qu’il faille sortir de cet ETF ?

En mars, sur cette même file, vous sembliez totalement indécissur cet etf.
Vous revenez avec les mêmes doutes 4 mois après.
Mon avis est que vous avez acheté un ETF thématique en vogue à l’époque, l’émotion a pris le dessus mais vous ne comprenez pas forcément dans quoi vous investissez et que ces yoyo boursiers, couplés à l’actualité chinoise font que vous êtes très mal à l’aise avec cet ETF.

Conseil : Lisez les messages de la file pour vous FAIRE VOTRE PROPRE OPINION ET PRENDRE LES DECISIONS SELON VOTRE ANALYSE DE LA SITUATION, votre compréhension du contexte, du produit, du risque et votre niveau d’aversion au risque. Sinon, vous investirez au gré du vent, de l’actualité, des opinions d’inconnus lues sur internet, etc… Vous achèterez alors au plus haut quand c’est à la mode et vendrez au plus bas après avoir capitulé.

Je lisais dernièrement un article de Morgan Housel sur le risque.

Morgan Housel a écrit :

There are three distinct sides of risk :
- The odds you will get hit
- The average consequences of getting hit
- the tail-end consequences of getting hit
The first two are easy to grasp. It’s the third that’s hardest to learn, and can often be learned through experience.
…
Never, not once, did we think we’d pay the ultimate price.
…
Tail-end events are all that matter.

Intéressant pour tout investisseur.

J’indiquais mon avis sur le "dossier chinois" dans ce message. En précisant être actionnaire de KWEB et SMT.
- Je reste sur SMT (dont la 1ère ligne est Tencent, mais dont l’exposition est mondiale), qui reste une de mes plus grosses convictions.
- Je suis sorti de KWEB justement en pensant à l’aspect "risque" et au pire cas possible. Le contexte me parait trop compliqué pour moi et il y a suffisamment de poissons dans l’océan.
Et justement, je pense que sur les actions chinoises, le point central est le niveau de risque, la façon dont chacun l’estime et sa capacité à (bien) dormir avec.

Je suis d’accord avec radioInvest. Le contexte communiste apporte un brouillard difficile à dissiper pour nos yeux d’investisseurs occidentaux.
Au final, je pense que les entreprises chinoises devraient très fortement prospérer ces prochaines années. Est-ce que cela se reflètera sur les actions de ces entreprises ? ça n’est pas automatique. Ou alors de façon ponctuelle.

De plus, les premiers mois de l’administration Biden ont donné quelques éclairages sur la position américaine dans ce conflit avec la Chine. Et pour ma part, je reprendrai l’adage "Never bet against america".

Dernière modification par MaximusDM (28/07/2021 12h32)

J’investis en direct en Chine, et voici ce que j’en pense:
La sous performance de la Chine tient a plusieurs choses:

-Plus faible valorisation actuelle
-Entreprises mauvaises, etatiques sans regard pour l’actionnaire ou Zombies dans l’Indice
-Entreprises Tech chinoises listées 10 ans plus tard que les equivalents US et marché Chinois de la tech plus petit que le marché mondial des Gaffas.

Lorsque l’on achete l’indice, on se prend de la Tech, mais aussi beaucoup de banques chinoises, d’entreprises etatiques listées, de choses assez mauvaises car la Chine reste un pays communiste: certains secteurs sont assez obsoletes ou a but de prosperite commune mais pas celle de l’investisseur.

Donc non, une exposition Chine avec aucune banque, aucune mine de charbon ou constructeur immobilier, c’est tres simple:

25% Alibaba, 25% JD, 25% Tencent, 25% Baidu
ou un peu plus d’Alibaba et Tencent et moins des petits JD et Baidu.

Sinon, un indice Emergent est tres bien car lui aura moins d’entreprises chinoises etatiques et des leaders de chaque pays. Il y a de belles entreprises dedans, Taiwan Semiconductors, Samsung Electronics, Reliance Industries, Infosys.