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#126 05/03/2017 15h21

Membre (2015)
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J’aime bien votre liste. Je vais l’appliquer.

Pour le reste, je pense qu’on a besoin d’un temps pour digérer toutes les informations avalées, se les approprier en fonction de nos objectifs et de notre sensibilité au risque avant de se lancer.
J’ai presque terminé cette phase d’ingurgitation-digestion. Bientôt prête pour "l’évacuation" !

Avant de découvrir cette méthode lazy, je pensais que les investissements boursiers consistaient à lire quotidiennement la presse économique, à passer des heures, tous les jours devant son ordi pour vendre et acheter des actions.
Je n’avais pas du tout, du tout envie de cela.

Mais cette approche lazy couplée à du "buy and hold" me correspond tout à fait.

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#127 05/03/2017 17h47

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INTJ

rallye a écrit :

Bonjour à tous.

Je lis que vous êtes liquide à 82%, mais pourquoi ne pas envisager de selectionner des ETFs Bear ?

Je me demande si une bonne sélection d’ETFs bear serait aussi éficace à la baisse qu’a la hausse en cas de correction.

Pour moi, graphiquement, cette semaine sera importante et la suivante encore plus avec les éléctions aux Pays-Bas.

Mais quels produits Bear au-delà du BX4 dans un PEA ?

Bonjour, les produits type BX4 ne me plaisent pas car :

1° la structure même du produit fait qu’ils sont perdant à long terme (voir ce sujet notamment les effets du beta slippage

2° "le marché peut rester irrationnel plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable" John Meynard Keynes

Je préfère donc rester cash, en plus ça ne coûte presque rien en ce moment…

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[+1]    #128 05/03/2017 18h15

Membre (2015)
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Je préfère donc rester cash, en plus ça ne coûte presque rien en ce moment…

Idem de mon coté, j’ai fait quelques A/R sur les tracker world ces dernières semaines (de quoi booster  le rendement d’une AV 100% EUR) mais je suis désormais en grande partie cash (50% de mon PEA en titres non cotés / 50% cash) ou 100% fonds EUR sur une des AV (autres AV en SCPI).

Mon intuition me dit qu’on est à l’aube d’une crise, quelle qu’en soit l’origine d’ailleurs, susceptible de provoquer une correction nette sur les marchés.

Je peux me tromper mais je préfère pour le moment toucher 2.5% sans risque (AV EUR dynamique) plutôt que d’acheter au plus haut. En tout cas rien ne presse de mon coté wait and see.
Après correction, achat massif tracker world sur PEA et AV (vente fonds EUR).

Dernière modification par maxlille (05/03/2017 18h15)


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[+1]    #129 05/03/2017 20h23

Membre (2016)
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Isild a écrit :

Avant de découvrir cette méthode lazy, je pensais que les investissements boursiers consistaient à lire quotidiennement la presse économique, à passer des heures, tous les jours devant son ordi pour vendre et acheter des actions.
Je n’avais pas du tout, du tout envie de cela.

Mais cette approche lazy couplée à du "buy and hold" me correspond tout à fait.

Et j’en suis ravi pour vous. Cette approche me convient également très bien.

En investissement "lazy", la manière la plus efficace d’agir est bien souvent de ne pas agir.


"N'oubliez pas : patience… discipline…" Parrain : Mintos  Estateguru

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#130 05/03/2017 20h48

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Ah j’adore le concept d’agir efficacement sans agir !
Si ça pouvait être applicable à d’autres domaines de la vie, ça m’arrangerait !

Je ne suis pas encore assez lazy mais je me soigne.

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#131 05/03/2017 21h23

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Isild, ceci pourrait vous intéresser:
Wu Wei

La version française est très succincte, la version anglaise de Wikipedia, un peu plus fournie, et sur le net il y a moyen de trouver certaines ressources sur le sujet (même si rarement centrée sur le Wu Wei lui-même, qui n’est qu’une partie du Taoïsme.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#132 10/07/2017 20h19

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Bonjour,

dans l’optique de me constituer à terme une rente assez stable, j’étais initialement attiré par les actions à dividendes, mais au fil de mes lectures, je penche maintenant nettement plus vers du buy&hold de trackers capitalisants, au moins le temps de remplir mon PEA, avant peut-être de me tourner vers les dividendes, mais c’est une décision que j’ai le temps de voir venir.

Je précise que je pars de zéro actuellement, autant en expérience qu’en capital de départ.

Mon ’plan’ serait de verser environ 1000€ par trimestre sur un PEA, et 5400€ (abondé à 50% par mon employeur, donc 8100€ placés) par an sur mon PEE. Je compte placer tout mon PEE sur des fonds en Euros, et dès que la période de blocage (5 ans) est révolue, retirer une année pour la placer sur mon PEA. Après 6 ans, j’investirai donc 3000€ par trimestre sur un PEA.

Les trackers All World n’étant pas éligibles au PEA, je pense donc essayer de répliquer le marché en quelques trackers, et c’est là que je suis moins sûr de moi. Je pensais à:

- 70% sur AMUNDI ETF MSCI WR (FR0010756098 CW8) monde développé, large caps (0.38% frais)
- 10% AMUNDI ETF E SM CP (FR0010900076 ESM ) europe, small caps (0.30% frais)
- 10% AMUNDI RUSSEL 2000 (FR0011636208 RS2U ) USA, small caps (0.35% frais)
- 10% AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676 AEEM ) Emerging markets, large caps (0.20% frais)

J’ai éssayé de contenir les frais tout en visant une diversification sectorielle, géographique et de capitalisation. j’ai quand même quelques interrogations:

-La part du Japon n’est elle pas trop basse? (seulement présent dans World)
-Le Russel 2000 coutant plus que 1000x10% €, comment l’intégrer dans mes versements, ou devrais-je changer de fréquence de versement? De tracker?
-Ma répartition est-elle bonne? Je n’ai aucune idée de la bonne part d’emerging ou de small à inclure, les emrging markets n’ont pas eu de superbes performances jusque là mais je comprend le potentiel, et le besoin de diversification…
-Est-ce grave de ne pas diversifier ses émetteurs? Amundi semble plus compétitif niveau frais.
-N’existe t-il pas un tracker "monde" small cap? Un smart beta "small-value" me semblerait parfait, mais je n’ai pas trouvé en éligible au PEA.

Tout simplement, voyez vous quelque chose à ajouter, retirer, changer? j’en suis à l’ébauche de la stratégie à laquelle je compte me tenir pendant au moins 20 ans, s’il y a quelque chose à modifier c’est le moment :p.

Dernière modification par benje (10/07/2017 20h25)

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#133 10/07/2017 22h09

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Benje vous écrivez:

"Tout simplement, voyez vous quelque chose à ajouter, retirer, changer? j’en suis à l’ébauche de la stratégie à laquelle je compte me tenir pendant au moins 20 ans, s’il y a quelque chose à modifier c’est le moment :p."

Commencez par de petites positions de l’essentiel ou "core" … vous compléterez  et rectifierez au fur et a mesure… de votre expérience, évolution … et des marches…
Rien n’est "immuable" en stratégie boursière…

Si vous lisez les différents posts sur etfs et regardez les portefeuilles détenus par des membres vous verrez qu’ils ajustent leur stratégie - et parfois meme ils en changent totalement

Cordialement

Dernière modification par sissi (10/07/2017 22h10)

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#134 11/07/2017 23h24

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C’est vrai, j’ai exagéré l’importance de la stratégie de départ (ce qui me rassure, au passage smile )

Concernant le "core", une recommandation en particulier (dans du PEA)? Monde développé uniquement, un seul autre tracker, un peu de diversification?

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#135 12/07/2017 04h22

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A vous de calculer, mais vous obtiendrez surement un niveau de frais et une tracking difference moins élevée en "reconstituant" le msci world avec un tracker europe (C6E chez amundi) + un SP500 + un japon.
Par contre vous perdez l’asie pacifique, mais un ETF amundi est disponible pour cette zone en AV puissance selection.


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#136 12/07/2017 14h13

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benje a écrit :

Mon ’plan’ serait de verser environ 1000€ par trimestre sur un PEA, et 5400€ (abondé à 50% par mon employeur, donc 8100€ placés) par an sur mon PEE. Je compte placer tout mon PEE sur des fonds en Euros, et dès que la période de blocage (5 ans) est révolue, retirer une année pour la placer sur mon PEA. Après 6 ans, j’investirai donc 3000€ par trimestre sur un PEA.

Pourquoi, si vous en avez la possibilité ne pas appliquer sur votre PEE, une allocation similaire a votre objectif de PEA ?
au bout de 5 ans vous vendez votre PEE, pour basculer sur PEA ?
Si le marché action a Baisser dans votre PEE, vous racheterez "pas cher" sur le PEA
Si la marché a monter, vous racheter plus cher sur votre PEA ?
?

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#137 12/07/2017 22h26

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Bonsoir,

En relisant la file, je me suis à nouveau posé la question de la pondération d’un portefeuille d’ETF, qui est abordée plus haut, sans qu’une réponse consensuelle ne se dégage.

Quelle méthode de pondération choisir pour la diversification internationale d’un portefeuille d’ETF ? Si on sélectionne un unique ETF World, on accepte par défaut une pondération par taille de capitalisation : plus un pays a une forte capitalisation et plus il est représenté.

Pourtant, une alternative pourrait consister à donner un poids équivalent à chaque pays, ce qui dans un portefeuille où une vingtaine de pays sont représentés donnerait par exemple une place très modeste aux Etats-Unis.

Il existerait encore d’autres alternatives qu’une pondération par la capitalisation ou le pays, par exemple par secteurs.

Finalement, quelle méthode de pondération retenir lorsqu’on est prêt à choisir plusieurs ETF pour composer un portefeuille ?

Degio

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[+1]    #138 12/07/2017 22h34

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Degio a écrit :

Finalement, quelle méthode de pondération retenir lorsqu’on est prêt à choisir plusieurs ETF pour composer un portefeuille ?

Désolé de cette non-réponse, mais c’est tout ce que vous aurez: la méthode à choisir est celle qui vous convient psychologiquement le mieux.
Il n’y a aucun moyen de savoir si telle ou telle pondération sera meilleure ou moins bonne, ou juste différente.

Votre pondération doit répondre à votre objectif. Partez d’un ETF monde, et demandez vous ce qui ne vous plait pas dans sa répartition. Une fois que vous saurez répondre à cette question, vous saurez quoi choisir (ou au moins vous saurez quoi demander aux interlocuteurs de ce forum pour qu’ils vous aident à trouver une formule qui vous convienne).


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#139 12/07/2017 23h07

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ISFJ

Voici differents exemple de ponderations :

http://www.noelshack.com/2017-28-3-1499 … 2-2017.jpg


Parrain : Linxea, Boursorama, saxo banque,  trade republic, ismo, tesla, Binance, crypto.com, kucoin, etc…

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#140 13/07/2017 12h41

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coyote a écrit :

Pourquoi, si vous en avez la possibilité ne pas appliquer sur votre PEE, une allocation similaire a votre objectif de PEA ?

Je pensais isoler mon capital en cas de baisse, mais bon vu que je l’isole aussi en cas de hausse, ça n’est probablement pas intéressant.
Par contre je n’ai accès qu’à des FCPE zone euro dans le PEE (sauf erreur de ma part), ce qui ne facilite pas la réplication de l’indice monde… D’où l’idée de n’appliquer la stratégie ’lazy’ sur le PEA, et aucun risque sur le PEE en attendant.

Mais peut-être serait il plus judicieux d’investir à 100% en FCPE Europe sur le PEE, et partout ailleurs sur le PEA? Par exemple:
70% World ex-EU + 15% émergent + 15% Russell 2000
Ou 55% SP500 + 15% Topix + 15% émergent + 15% Russell 2000

Est-il important de se diversifier en devises? Ou tout acheter en Euro est-il suffisant?

Dernière modification par benje (13/07/2017 13h00)

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#141 13/07/2017 15h07

Membre (2017)
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Bonjour à tous,

Je suis comme vous tous ici très intéressé par le concept de portefeuille lazy.
Je souhaite me constituer un PEA d’ETF répliquant le marché mondial. J’ai ouvert récemment ce PEA chez Bourse Direct, j’ai commencé à investir dans les différents ETF que j’avais sélectionné, et puis pas de chance, je me suis rendu compte que j’avais mal fait mes devoirs, l’ETF Japan que j’avais noté n’est pas éligible au PEA.

Voici ma liste :

40% Europe
AMUNDI ETF STOX600    FR0010791004
Frais de gestion     0.18 %
------------------------------------
30% Large Caps USA
AMUNDI ETF S&P 500    FR0010892224
Frais de gestion     0.15 %
------------------------------------
10% Small Caps USA
AMUNDI RUSSELL 2K     FR0011636190
Frais de gestion     0.35 %
------------------------------------
10% Japon
AMUNDI ETF MSCI JP    FR0010688242
Frais de gestion     0.45 %
------------------------------------
10% Émergents
AMUNDI ETF MSCI EM    FR0010959676
Frais de gestion     0.20 %
------------------------------------
Total frais de gestion = 0.217 %

L’ETF Japan que je cite ici n’est pas (plus ?) éligible au PEA.
Après quelques recherches, je pensais me rabattre sur celui-ci :
AMUNDI TOPIX EUR (FR0012903235 TPXE)

Mais je n’ai aucun écho dessus, il semble très récent.

Qu’en pensez vous ?
Et quitte à revoir ma copie, que pensez vous du portefeuille que j’ai constitué ?
Le modifieriez vous ?
Mes objectifs (très lazy !) sont d’’avoir peu de frais, une bonne représentativité du marché mondial, l’éligibilité au PEA, et si possible pas trop d’ETF différents (moins de 6 dans l’idéal).

Merci pour vos critiques et remarques !

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[+1]    #142 13/07/2017 20h13

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Réputation :   66  

Je ne suis pas expert mais voici ce que je m’étais crée il y a quelques mois :

Portefeuille simple :

Tracker Monde développé : 75% (par ex : AMUNDI ETF MSCI WR, FR0010756098 CW8,  0,38% de frais)
Tracker Émergents : 10% (par ex : Amundi ETF MSCI EM, FR0010959676 AEEM, 0,2% de frais)
Tracker Small Europe : 7% (par ex : LYXOR ETF MSCI SC, 0.4% de frais)
Tracker Small États-Unis : 8% (Amundi RUSSEL 2000, FR0011636190 RS2K, 0,35 de frais)

Portefeuille plus étoffé (potentiellement plus performant mais plus volatile) :

États-Unis croissance : 20% AMUNDI ETF NDX 100
Encours : 268,92M, frais : 0,23%, synthétique, FR0010892216,  C/D
Est plus performant que le Lyxor, plus ancien et moins de frais.

États-Unis big caps : 15% BNPP SP500 EUR C
Encours : 467M, frais : 0,20%, synthétique, FR0011550185, capitalisant.
Est plus performant que l’Amundi SP500, SP500 est plus performant que MSCI et est plus large que DJ.

États-Unis small : 10% AMUNDI RUSSEL 2000
Encours : 147,87M, frais : 0,35%, synthétique, FR0011636190,  C/D
Il n’y a que ça en euro.
= 45% US

Big caps Europe : 15% BNPP EMU ETF
Encours : 116,47M, frais : 0,18%, synthétique, LU1291098827, capitalisant.
Meilleures performances et EMU (pas d’UK).

En smart Europe : 10% SPDR EUR DIV ARIST
Encours : 1176,7M, frais : 0,3%, physique, IE00B5M1WJ87, distribuant (semestriel)
Meilleures performances en Smart et EMU.

Small caps Europe : 10% LYXOR ETF MSCI SC
Encours : 112,94M, frais : 0,40%, synthétique, FR0010168773, distribuant (juillet et décembre)
Proche du BNPP mais plus de volume, frais un peu élevé, EMU sans RU, meilleur que Amundi.
= 35% Europe

En Émergeant : 10% AMUNDI ETF MSCI EM
Encours : 2468,08M, frais : 0,18%, synthétique, FR0010959676, C/D
Meilleures performances que Lyxor, moins de frais, plus ancien.

En Japon : 10% LYXOR TOPIX PEA
Encours : 1454M, frais : 0,45%, synthétique, FR0011871102, capitalisant.
Plus performant que l’Amundi, moins volatile, moins de frais que Theam (0,45 contre 0,5%) mais moins ancien, légère meilleure performance.

Mais il faut voir à quelle fréquence et avec quels montants vous voulez ré-équilibrer votre portefeuille afin de conserver la répartition. Certains de ces etf sont un peu chers ce qui ne facilitent pas le ré-équilibrage.
J’ai comparé les etf selon la performance (que j’ai privilégié parfois aux dépends des frais), la volatilité, le volume et j’ai pris au maximum les ETF capitalisants.

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#143 13/07/2017 22h01

Membre (2017)
Réputation :   2  

Merci pour votre réponse.
Je compte essayer de faire des versements tous les 2-3 mois et en profiter pour re équilibrer les répartitions.
L’ETF Japan que vous citez est intéressant mais cher  (0,45 contre 0,20). J’avoue par contre ne pas avoir étudié son encours car je ne sais pas où trouver cette info.
Merci en tout cas pour vos conseils, j’en prends bonne note !

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[+1]    #144 14/07/2017 11h59

Membre (2017)
Réputation :   66  

Vous pouvez comparer les etf ici par exemple.
N’oubliez pas de cocher la case pea.

Pour les encours, j’ai du aller sur le site de Lyxor et d’Amundi :
etf Japon Amundi
etf Japon Lyxor

L’ETF Amundi Japon semble effectivement meilleur. Il a moins de frais, 1 gros encours et de meilleures performances. Il est juste un plus récent. Merci de m’avoir fait remarqué cette erreur, j’avais comparé avec un autre etf.

edit : En fait les performances du Lyxor semblent un peu meilleures, je me suis un peu mélangé car les sites donnent des chiffres parfois assez différents. Il n’a par contre qu’un faible encours (6.5M) et des frais importants (0.45%).

Dernière modification par traz (14/07/2017 16h38)

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#145 14/07/2017 14h02

Membre (2017)
Réputation :   0  

Faith a écrit :

Degio a écrit :

Finalement, quelle méthode de pondération retenir lorsqu’on est prêt à choisir plusieurs ETF pour composer un portefeuille ?

Désolé de cette non-réponse, mais c’est tout ce que vous aurez: la méthode à choisir est celle qui vous convient psychologiquement le mieux.
Il n’y a aucun moyen de savoir si telle ou telle pondération sera meilleure ou moins bonne, ou juste différente.

Oui, c’est exactement mon sentiment. La pondération que l’on donne à tel ou tel ETF dépend du pouvoir prédictif que l’on attribue à des variables telles que le rendement passé des actions de chaque pays ou secteur, leur variance, leur corrélation entre elles, etc. L’approche lazy n’est donc pas si lazy en réalité. Il convient de faire des choix en faisant des paris sur l’avenir. Et retenir un ETF MSCI World, avec une pondération proportionnelle à la taille des capitalisations, revient de fait à parier sur une performance supérieure des Etats-Unis relativement aux autres pays.

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[+1]    #146 14/07/2017 15h01

Membre (2017)
Réputation :   1  

francesco45 a écrit :

Mes objectifs (très lazy !) sont d’’avoir peu de frais, une bonne représentativité du marché mondial, l’éligibilité au PEA, et si possible pas trop d’ETF différents (moins de 6 dans l’idéal).

Même objectif, personnellement je pars sur cette liste:

40% US big caps
AMUNDI ETF SP 500 (FR0010892224 500.00)
0.15% frais
------------------------------------------------------
7% US small caps
AMUNDI RUSSEL 2K (FR0011636190 RS2K)
0.35% frais
------------------------------------------------------
30% Europe mixte
AMUNDI ETF STOX600 (FR0010791004 C6E)
0.18% frais
------------------------------------------------------
8% Japon (big caps?)
AMUNDI TOPIX EUR (FR0012903235 TPXE)
0.20% frais
------------------------------------------------------
15% emergents
AMUNDI ETF MSCI EM (FR0010959676 AEEM)
0.20% frais

En tout, 5 trackers, 0.185% de frais, tous éligibles au PEA. Par contre, pas du tout d’exposition au Canada, Australie, Hong Kong, qui représentent ~5% d’un tracker monde, et une sur-pondération d’émergents par rapport au MSCI (et votre liste) qui me parait plus en phase avec le marché (capitalisation totale et PIB).

Je pense que la simplicité et les frais réduits compensent la légère perte de diversification géographique.

Dernière modification par benje (14/07/2017 15h03)

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#147 14/07/2017 16h53

Membre (2017)
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Pour le bigs caps US, le BNPP SP500 EUR C (FR0011550185) m’a semblé plus performant mais il est un peu plus cher (114,66 euros) et a 0.2% de frais. C’est un etf capitalisant et il a un fort encours.

L’autre solution pour être encore plus large :

75% AMUNDI ETF MSCI WR (world)
7% Amundi RUSSEL 2000 (small us)
8% LYXOR ETF MSCI SC ou SPDR EU SM.CAP (smal Eu)
10% Amundi ETF MSCI EM (émergeants)

Dernière modification par traz (14/07/2017 16h59)

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#148 14/07/2017 21h50

Membre (2017)
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En effet traz, les S&P 500 de BNPP semble largement compenser ces légers inconvénients par une performance accrue, intéressant!

Dans la même veine, enfin, pas tout à fait car on ne suit plus exactement le même indice, mais bon: que pensez vous d’un tracker Equal Weight sur le Stoxx 600 au lieu d’un ’conventionnel’?

Je vois que OSSIAM EURP EQUI W (LU0599613147 S6EW) a de meilleures performances (passées) que l’’AMUNDI ETF STOX600 (FR0010791004 C6E). Le prix n’est qu’un peu plus cher, par contre les frais sont doublés, et l’encours est encore relativement bas (80M€ contre 350M€ pour l’amundi). Vu qu’il donne plus de poids aux petites capitalisations, les services financiers sont moins sur-représentés, mais l’industriel augmente.

Je n’arrive pas à trouver le poids relatif des petites capitalisations dans ces 2 indices, quelqu’un sait où je peux trouver cette info? L’Equal Weight penche t’il trop vers les petites cap?

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#149 15/07/2017 02h38

Membre (2017)
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Bonjour,

J’ai découvert la stratégie "lazy" et je crois que je peux commencer à voir les choses différemment en terme d’investissement et de diversification: merci!

Ma question est la suivante: ne serait-il pas avantageux de profiter des trackers via l’offre de DeGiro qui n’a aucun frais de courtage sur les ETF (comme indiqué ici https://www.degiro.fr/tarifs/trading-gratuit-etf/) puisque les ETF offerts permettent peu ou prou une diversification réelle?

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[+1]    #150 15/07/2017 09h25

Membre (2016)
Réputation :   82  

ludovict, c’est une bonne idée mais DeGiro ne propose pas le PEA.

Investir sur CTO a quelques inconvénients, voyez ce billet.

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