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Résultat du sondage :

Etes-vous favorable à la généralisation du tiers-payant ?


Oui

23% - 20
Non

72% - 62
Sans réponse

4% - 4
Nombre de votants : 86

[+3]    #1 09/04/2015 16h12

Membre
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Réputation :   607  

Pour les explications du point de vue médical je vous conseille le blog d’une consœur et cet article en particulier

Pas de TPG dans mes souliers.

Et en plus c’est drôle

Mots-clés : gratuit, justice sociale, médecins, santé, soins, tiers-payant


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[+1]    #2 09/04/2015 20h05

Modérateur
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On pourrait rêver qu’un préalable à la généralisation du tiers payant (pour les médecins) soit que l’ensemble (ou la grande majorité) des "défauts" du tiers payant que les pharmaciens ont déjà diagnostiqués soient résolus.

En pratique, afficher un objectif où le tiers payant s’appliquent aussi aux médecins est sans doute la manière la plus volontariste pour lancer le processus pour résoudre ces défauts.

Pour rassurer les médecins uniquement préoccupés par les défauts du système, comme les 1 à 2 heures qu’ils craignent de devoir passer à des taches administratives, il suffirait (aux politiques) d’affirmer que le système ne sera réellement généralisé que lorsque la majeure partie des défauts seront résolus.

Par contre, pour faire adhérer les praticiens qui veulent rester seuls maitre à bord, avec un minimum de contrôle de la part de ceux qui les payent et peuvent comprendre leur activité (la sécu et les mutuelles), je pense qu’il n’y a pas de solution. On est juste confronté à un lobby qui défend sa position, son autonomie, et refuse d’être contrôlé, y compris (surtout) par ceux qui le finance. Toutes les excuses lui seront bonnes pour résister, si elles permettent de convaincre ou de faire douter une partie du public.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #3 09/04/2015 22h24

Membre
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Je suis médecin, mais je travaille à l’hôpital. Je n’ai dans l’immense majorité des cas aucune idée de la couverture santé de mes patients (qui arrivent trop dans l’urgence pour se poser de telles questions), et je n’ai à faire aux mutuelles que lorsqu’elles harcèlent mes patients de demandes illégales et d’arguments fallacieux pour ne pas leur payer ce qu’ils leurs doivent.

En revanche, je pratique chaque jour l’administration qui nous "encadre", l’informatisation qui est "à notre service" et qui doit nous "aider".

L’Etat est aujourd’hui TOTALEMENT incapable de gérer son informatique. un hôpital est totalement incapable de gérer son réseau en interne, alors un réseau de centaines de complémentaires et d’autant de mutuelles? Le tout suffisamment sécurisé pour respecter le secret médical?

Avez vous suivi le désastreux projet avorté de fiches de paye des militaires?

Je me souviens de mes remplacements où l’infâme logiciel de la sécu plantait sans arrêt. Je me souviens de sa dialectique incompréhensible. Je me souviens de l’heure et demie de paperasse de comptabilité chaque soir (sans tiers payant)

Pas plus tard qu’hier j’ai du appeler un confrère pour m’excuser de ne pouvoir lui faire un courrier de transmission du patient correct parceque "nous ne retrouvons pas le dossier du patient qui a été effacé de l’informatique"…

Rappelons que Chirac avait lancé en grande pompe le projet de dossier médical informatisé, objectif déploiement total en 2007…

Les débats concernant le pour ou contre, l’éthique, l’éducation des patients, la relation patient sont de vrais débats. Il y a d’excellents arguments, il y a évidement aussi du corporatisme grégaire et minable.

Selon moi, toutes ces réformes sont à exclure tant que nous n’avons pas la capacité de les mettre en pratique. Simplement parceque le système bureaucratique et ses défaillances ont mené au bord du gouffre les professionnels de santé, et les patients ballotés dans cet imbroglio, et que l’on doit remettre les choses en ordre au lieu de rajouter des couches.

Et, c’est un débat parallèle, mais il semble indispensable de botter le cul des mutuelles, des assureurs et autres vautours. Leur métier de financier est nécessaire, mais si ils contrôlent le système, alors NOTRE système égalitaire et protecteur du patient est mort.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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[+2]    #4 10/04/2015 01h38

Membre
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Bonsoir.
Mon prédécesseur a bien décrit les vrais problèmes.
Certains d’entre vous ont des réflexions qui sont fort logiques.
Mais mon impression d’infirmier libéral, donc pratiquant ce système depuis 10 ans de l’intérieur, c’est que l’enfumage médiatique a bien abusé certains d’entre vous aussi! Et que vous ne soupçonnez en rien comment ça fonctionne vraiment. Parce que ce n’est pas notre ministre qui vous le racontera!
Comme dit mon prédécesseur, ce projet ne marchera jamais bien, pour la bonne raison que l’informatisation du système est une usine à gaz sans nom, dont la complexité est loin d’être améliorée pour la bonne raison que tout simplement la motivation pour le faire est absolument inexistante. Sinon le chantier aurait été commencé depuis longtemps.
Par exemple, j’ai eu un contrôle sécu depuis six mois. Et bien ça me cause un stress absolument insupportable. Car la menace a été bien simple : retrait de six mois de revenus. Ce genre de communication fout les boules! Mais elle est comme ça : péremptoire, et les responsables qui vous parlent, toujours très polis (et dont je ne doute aucunement de la bonne foi et aussi de la volonté que tout se passe bien), vous disent toujours que ce n’est pas eux, mais les ordres (et je ne peux jamais m’empècher de penser que les nazis fonctionnaient avec ce système pyramidal hiérarchique où les niveaux de fonctionnement, déconnectés les uns des autres, effacent tout sentiment d’implication et de responsabilité dans le devenir d’une personne).
En septembre, mon logiciel a crashé, j’ai perdu toutes mes données. Et bien comme la sécu vous envoie un relevé avec un numéro de lot de télétransmission, vous devez les contacter pour en retrouver le contenu. J’avais envoyé tout un lot d’ordonnance pour prouver que mes soins étaient prescrits. Mais comme j’avais perdu les données informatisées, et qu’eux n’archivent pas les ordonnances papier, et bien je suis obligé de refaire faire des ordonnances déjà transmises, tout ça pour prouver que j’ai bien fait mon travail sans gruger. Cela est lassant, épuisant, on arrive chez les gens en ayant un traqueur de carte vitale et d’ordonnance au lieu de pouvoir les écouter, et c’est exactement ce que dénonce le médecin dans le blog cité au-dessus. Et c’est exactement comme ça que je le vis. Surtout qu’avec le tiers payant, les gens se reposent complètement sur nous.
Et si vous en faisiez l’expérience, vous comprendriez très bien ce que c’est.
Il m’est arrivé de renoncer à des facturations car les patients ne comprenaient pas qu’il fallait payer la part complémentaire, car ils ne comprennent pas que ne pas payer ne veut pas dire être à 100 pour 100("je suis à 100 pour cent je ne paye pas chez le médecin et pharmacien"-si si, les médecins font déjà le tiers payant!…mais l’infirmier qui arrive et qui n’est pas connecté sur le net, doit faire avec ce qu’il y a dans la carte vitale…et si la mutuelle n’est pas paramétrée, alors il faut donc faire payer la part complémentaire).
L’autre jour, j’ai voulu facturer un patient à une caisse très spécifique…et bien j’avais 8 options différentes à choisir quand j’ai voulu paramétrer ses coordonnées de remboursement, pour me faire rembourser! Du coup, il a décidé d’appeler la caisse pour me conventionner, afin que je sois payé directement. Donc je dois y retourner. Ca ne fait aucunement gagner du temps. Mais on s’amuse comme on peut!

Vous chercher le coupable, mais dans le blog elle avait tout expliqué bien : les mutuelles!
Qui voulez-vous qui cherche le contrôle financier, si ce n’est des financiers? Depuis 2008, je vois peu à peu les caisses se démettre sur les mutuelles. Ca passe juste du public au privé.
Sauf que, quand vous avez quelques centaines de caisses, qu’il n’y en a pas une qui fonctionne comme une autre (certaines fonctionnent automatiquement par lien avec la caisse principale, d’autres doivent recevoir le flux de télétrans à part, d’autres encore refusent de tiers payer directement-proBTP allez je balance!-donc faut faire payer le patient, etc etc…). Donc je comprends qu’elle ait peur de la surcharge de travail, et aussi de ne pas passer trois plombes à parler finance avant de consulter.
Parfois, je mets plus de temps pour facturer que pour faire une prise de sang, c’est dire!

Avec ma collègue, on a fait une base de données communes pour nos ordonnances, sur RKube (un cloud français non soumis au droit américain)….et bien quand j’ai dit ça à ma caisse, histoire de leur dire qu’ils pourraient stocker ces sacro-saintes ordonnances qui servent de preuve légale à nos prestations, et bien j’aurais pissé dans les violons de tout un orchestre philarmonique, ça aurait été kif kif!
Parce qu’il vous faut savoir qu’on a automatisé le scan des ordonnances. Donc ça de plus qu’on a à faire. Tout ça pour satisfaire au besoin de contrôle de la sécu.
Non, c’est pas prèt de changer, par contre les médecins, quand ils seront partie liée à la sécu, ils seront tenus par la peau des c…….!
Car qui enjoint les pharmaciens de prescrire tant de générique, et peut le comptabiliser par les télétransmissions? Les caisses. Demain ils seront aux ordres des mutuelles. Qui maitrise l’argent maitrise les gens. Nous, les pharmaciens, les kinés, sommes sous contrôle. Demain aux médecins.
Et je ne suis pas corporatiste. Par contre je vois combien toutes ces contraintes nous déconnectent de la réalité du soin pour laquelle nous devrions être disponibles. Nous sommes avant tout aux ordres des caisses et mutuelles. Le patient passe après.
D’ici, comme disait la médecin du blog de Simouss, à ce que les mutuelles imposent tels ou tels produits, il n’y a qu’un pas. Et on va le franchir, peu à peu!
Mais ce n’est pas les riches qui trinqueront, ce sont les pauvres, car ils n’auront pas le choix.
Dans ma campagne profonde, c’est déjà le cas.
Nous avons des hordes de petits chef soit disant coordinateurs, ou des tutrices, qui nous traitent comme de la m…..et ne savent que regarder une chose : des flux financiers. Ma collègue et moi nous sommes fait décoter 900 euros de facturation, de façon totalement arbitraire, par un bon petit soldat de sa caisse qui veut montrer son zèle (je le sais, j’ai bossé avec, elle aurait subi la même chose elle aurait remué ciel et terre!)…donc si à un niveau local (coordination de soins à domicile), ça se passe comme ça (car nous devons facturer à ces structures-là si un patient est sous contrat avec), alors ce sera du même tonneau avec les mutuelles. En pire.
Sauf qu’effectivement, la seule chose dont je n’ai pas parlé, et dont personne ne parle, c’est le patient, et les soins. On ne regarde plus que le pognon! Et on n’économisera rien. Comme elle le dit sans son blog, elle facturera, et elle aura raison, tout ce qu’elle ne facturait pas avant pour être gentille. Et ça, ça chiffrera!
Personnellement, il m’arrive de facturer le pansement que j’ai arrèté de faire car on est passé tous les deux jours au lieu de tous les jours, parce que la prescription me permet de le faire, alors que je ne l’ai pas fait. Mais je fais cela, pour toutes les parts complémentaires qui ne me sont pas payées et ne me le seront pas, pour les soins que je fais qu’on n’a pas le droit de facturer (prise de tension, pose de bas de contention), et les rejets de certaines caisses que j’en ai marre de resolliciter. Parce que j’ai autre chose à faire, et aussi marre de pleurer pour gagner ce qui m’est dû!
Et si une chose est sûre, et notamment depuis début 2015, c’est que l’informatique marche très bien dans le sens de bloquer les paiements! Tous mes patients sur la caisse de Nice qui viennent par chez moi, sont bloqués systématiquement. Faut alors faire une feuille papier. Bref, refaire ce qu’on a déjà fait.
Et je sens très fort qu’en fait, si on bossait pour rien, ça arrangerait tout le monde. Parce qu’à notre place, on ne laisse pas tomber le patient. On pourrait, mais on se grillerait commercialement. Et puis, avant tout, on est humain, et on préfère prendre sur nous les déficiences du système, que les laisser morfler. Mais ça ne va pas pouvoir durer longtemps ainsi. En tous cas, je ne le supporte plus et j’en souffre.

Alors, si certains aiment l’administration, moi j’aimerais juste parler du soin. Ce truc qu’au départ on est censé faire!
Parce que dans tout ce que j’ai raconté, vous aurez eu une idée intéressante du métier, hein?
Alors la prochaine fois que vous verrez l’infirmier à la maison, sachez que quand il fait son pansement, sa prise de sang, et bien il a plein de préoccupations comme ça en plus dont il ne vous parle pas.
Alors soyez gentil avec lui, n’oubliez pas votre carte vitale, votre ordonnance, et parlez lui avec douceur! et faites pareil avec le docteur! Car l’estime du patient, c’est le dernier truc qui nous reste. Alors ne nous en privez pas!

Et pour finir, on parle du tiers payant, mais je pense que les vrais problèmes, et ça a été dit, dans cette loi, sont les autres articles, que je ne connais pas. Mais je pense que le tiers payant n’est qu’un aspect pour attirer l’attention dessus, et éviter d’autres sujets plus importants en terme d’évolution de la qualité de la médecine.
Vous m’excuserez d’avoir été long et parfois pas trop clair, mais c’est qu’en fait, j’aime mon boulot. Mais tout ça me pèse vraiment trop. Et là fallait que ça sorte.

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[+2]    #5 10/04/2015 07h13

Membre
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Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Si problème il y a (ce dont je ne doute pas), il va bien falloir les résoudre, non ?

Au risque de passer pour quelqu’un d’antipathique, je vais répondre oui. Si on part sur une base de 2% de complications concernant le remboursement et à raison de 25 consultations par jour, 5 jours par semaine (loin des conditions réelles), soit 125 consultations, on en arrive à 2.5  difficultés à se faire payer son travail par semaine. Soit 10 par mois. Au tarif de 23 euros la consultation et en supposant que le problème porte sur la part mutuelle (soit 8 euros) on en arrive à 80 euros par mois.

Partons maintenant du principe qu’il faille 30 min pour obtenir les 8 euros de mutuelles (souvenir de la fois où j’ai du contacter la LMDE pour un remboursement quand j’étais étudiant, 20 min rien que pour avoir quelqu’un au téléphone). On devrait donc passer 300 minutes par mois pour obtenir 80 euros qui je le rappelle nous sont dus et qui dépendent d’entreprises à visée lucrative et donc ne sont pas payé par vos impôts.

Donc 5 heures de paperasse pour 80 euros.

Sachant qu’un médecin généraliste travaille de base environ 60h par semaine (fenêtre basse), est-on vraiment sur qu’il soit raisonnable de lui ajouter 5h de travail administratif?
Ne peut-on pas raisonnablement se dire que c’est au patient d’avoir à gérer son remboursement de 8 euros, qui dépend d’une entreprise qu’il paye pour être remboursé?

Désolé pour cet réponse qui est peut être un peu froide et calculatrice.

"Pourquoi les informaticiens et ceux qui conçoivent les systèmes de la sécu et des mutuelles seraient ils incapable d’améliorer leur système (avec bien entendu le support et le feed-back d’utilisateurs, qui les considéreraient comme des partenaires, et pas seulement des contraintes) ? "

Parce qu’on parle ici d’une administration totalement sclérosée par la lourdeur de son fonctionnement. J’ai mis 4 mois à obtenir un changement de mon ordinateur qui ne marchait plus, à raison d’un appel la semaine, alors que dans mon service nous sommes en dossier informatisé.
Et le meilleurs exemple de cette incapacité, c’est le cas cité précédemment  de la carte vitale devant contenir le dossier médical informatisé, qui aura coûté quelque chose comme 100 M euros (info entendu sur france info un matin).

Concernant les autres parties de la loi, je me suis permis de la lire un soir afin de me faire un avis objectif:
-le droit à l’oubli défendu par MST: pas si évident quand le projet défend un fichier informatique mutualisé contenant les données médical du patient.
-le renforcement de la prévention: aucune mesure matérielle dans le projet de loi, quelque grande phrase sur l’importance de celle-ci sans donner aux médecins des moyens de la mettre en place.
-le renforcement des moyens des ARS: pourquoi pas si celle-ci organisent l’offre de soin en faveur des patients et non en fonction d’objectif financier définis par l’Etat.
Pour la petite info, mon centre de soin attend depuis maintenant 3 ans l’achat d’une machine de radiothérapie permettant un traitement bien meilleurs en terme d’effets secondaires pour les métastases et les tumeurs du foie et poumon. Refus catégorique jusqu’en 2018 par le directeur du centre au motif que ça ne rentre pas dans le budget et que ça n’est pas encore assez remboursé pour que l’achat soi intéressant.

Pour conclure, je tiens à préciser que je suis pour le TPG, à condition que ça soit la sécu qui avance les frais et se charge de l’administratif auprès des mutuelles.

PS: message tapé en garde sur un système informatique assez récent par rapport à ceux des CHU. Et pourtant il me faut régulièrement 5 minutes pour ouvrir le dossier d’un patient parce que le programme du dossier médical bug…

Dernière modification par tanatos114 (10/04/2015 07h16)

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[+2]    #6 10/04/2015 08h11

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Bonjour à tous,

Je rejoins tout à fait les arguments des 2 posts précédents. Je ne reviendrais pas sur tout cela mais, en résumé:

-Marisol Touraine est très bien manoeuvré pour faire passer cette réforme comme étant une mesure sociale mais c’est tout simplement de la démagogie et ça à marché! Le but inavoué étant de basculer les charges de la sécu vers un système où les intérêts des mutuelles prendront le pas sur ceux des patients. Que direz-vous lorsque votre mutuelle vous dira d’aller chez tel ou tel médecin pour être remboursé ar il fait partie de leur réseau de soins?

-Parler d’efficacité et de sécu dans la même phrase est une idée incongrue réservée aux personnes n’ayant jamais travailler avec cette sécu. Je suis kiné libéral depuis plus de 15ans et cela empire d’années en années. J’ai des exemples à la pelle, pour ceux qui voudraient… Dossier médicale commun, scan des ordonnances, "réforme de simplification",…

-Si le tiers-payant est si important, pourquoi ne pas simplement un système globale avec un seul interlocuteur (et payeur). J4ai pratiqué le tiers-payant avec les mutuelles il y a qq années. J4ai abandonnée après 2 ans. Je ne compte pas les heures passées au téléphone (numéro payant évidemment) pour régler les problèmes avec en face des bureaucrates "mais monsieur, vous avez oublié de cocher la case n°104-A, vous devez nous renvoyer un duplicata pour être remboursé…"
J’aime penser que je fais mon métier pour soigner les patients et non pas passer du temps dans mon bureau. Ou alors je veux bien mais qu’on me paye une secrétaire!

Et pour terminer, pour Goodbylenine. Oui, je pense que les informaticiens de la sécu sont incapable de résoudre les problèmes. Je travaille dans le 37 et nous avons été pilote pour tester un accès sécurisé pour transmettre des données à la sécu. Cela a fonctionné 3 semaines et est rester en maintenance pendant une durée indéfinie…
Vous parlez de feed-back utilisateur mais, encore une fois, les seuls contacts avec la sécu sont ceux qui ont trait à la surveillance de notre activité en terme "comptable"

bref, bonne journée, je vais faire des papiers, heu, soigner des patients…

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[+2]    #7 10/04/2015 09h37

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GoodbyLenine a écrit :

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Quand vous avez un sinistre chez vous ou avec votre voiture, vous dites à l’artisan de se débrouiller avec l’assurance pour le remboursement mais que la prestation doit être immédiate ? Chiche ?

Pour rappel le principe de bases c’est que ce sont les gens qui sont censés être remboursé par la Secu (du fait d’un paiement de cotisation +/- solidaire en amont), pas le médecin. Et on est arrivé à l’inverse. Tout ça pour 23 euros.

Et un effet auxquels nos chers politiques n’ont pas pensé et dont mes collègues m’ont parlé, c’est que lorsque les patients venaient pour 2 ou plus (enfants) en consultation, les médecins hésitaient parfois/souvent à faire payer plusieurs consultations (faire faire 2 chèques). Maintenant avec le TPG ils m’ont dit qu’ils n’hésiteraient plus, car cela est beaucoup moins problématique pour le(s) patient(s).

Dernière modification par simouss (10/04/2015 10h05)


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[+2]    #8 10/04/2015 10h36

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Je suis d’accord avec vous simouss,

après avoir fait leur publicité sur le "bris de glace" et la prise en charge sans rien débourser pour l’assuré par des réseaux de réparateurs, les assureurs en sont maintenant à demander aux assurés d’avoir une éthique et de ne pas aller voir n’importe qui n’importe quand. Cela déresponsabilise les acheteurs.

c’est le même genre de mécanique qui est à l’oeuvre : un acteur primordial de l’acte de paiement, qui peut avoir son mot à dire sur le prix de la chose vendue, est rendu totalement myope par rapport à cet acte d’achat.

il paiera de toute façon la douloureuse quand la csg sera augmentée à 20% pour :
- payer le système informatique monstrueux qu’il va falloir développer pour gérer çà et qui ne fonctionnera peut être pas (certains d’entre vous on peut-être déjà eu à faire au système du RSI par exemple …)
- payer pour les hypocondriaques qui jusqu’à maintenant se limitaient pour des raisons de trésorerie

la différence c’est que plus personne ne fera le lien entre l’inflation sur les prix dans le domaine de la santé et le trou de la sécu. çà bénéficie à beaucoup de gens à mon avis. pas forcément aux médecins mais à tous les autres intermédiaires.

Avez-vous déjà essayé d’obtenir une facture dans une pharmacie ? on obtient presque des soupirs. qui sait combien coûtent les médicaments que lui a prescrit son médecin lorsqu’ils sont remboursés ?

Les rêves de "big data" dans le domaine de la santé sont extrêmement dangereux en terme de liberté individuelle.

selon moi la généralisation du tiers payant est une abérration économique pour la nation et un recul sur nos libertés.

je ne sais pas si vous avez vu l’enquête récente de médiapart (il n’y a eu quasiment aucun echo dans le reste de la presse) - Les gendarmes du médicament faisaient affaire avec les laboratoires  | Mediapart

Je commence à faire confiance à mediapart sur beaucoup de sujets. Le système du prix de la santé en France est corrompu du haut en bas.

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[+2]    #9 10/04/2015 11h22

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GoodbyLenine a écrit :

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Le patient est aussi le client de la mutuelle, qui lui est liée par contrat, avec ce que cela implique, quand le médecin n’est qu’un tiers, au plan juridique.

Petit exemple de problème de mutuelle : une ex-salariée est encore inscrite, au niveau de la CPAM, par la mutuelle de son ex employeur, depuis plus de 2 ans, tout en payant une autre mutuelle par ailleurs (qui n’intervient que sur les dossiers hors télétransmission)
- La CPAM : on ne peut rien faire, c’est à "votre" mutuelle de se desinscrire pour le télétransfert
- la nouvelle mutuelle : on ne peut rien faire, c’est votre ancienne mutuelle qui ne fait pas le nécessaire
- l’ancienne mutuelle : vous ne pouvez rien demander, c’est à votre ex employeur de signaler votre départ, c’est lui le contractant (tiens, le genre de réponse qu’elle pourrait faire à un médecin)
- l’ancien employeur : voici la copie des documents envoyés à la mutuelle à votre départ, avec l’accusé de réception qui va bien daté de 2012
- l’ancienne mutuelle : il va falloir nous rembourser les frais pris en charge, mais on vous laisse dans la m…. quand même.

Petit exemple du lien de surbordination entre l’exécutant et l’assureur. Mon assureur "agrée" certaines carosseries et certains garages. Officiellement, c’est pour la qualité du travail. Officieusement, c’est parce que l’assureur impose le tarif des réparations. Sur un accident sans responsabilité, j’ai pu comparer les deux devis selon que je passe par l’assureur pour prendre intégralement en charge la réparation (via l’agréement) ou que je fais faire les réparations en direct pour demander ensuite la prise en charge. Normalement, je ne peux le faire qu’en changeant de garagiste.

Une grosse différence de prix. Une partie peut s’expliquer par une "surfacturation" du taux horaire en direct (quoique je n’ai pas l’impression qu’un taux horaire de 47 euros ht soit particulièrement excessif). Une autre l’est par les fournitures acceptées par mon assureur.

Je veux bien qu’on discute de la justification du prix des pièces officielles ou non sur un véhicule. Ca m’irrite que mon assureur puisse imposer les pièces de son choix sans qu’il n’ait à me justifier quoi que ce soit.

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[+4]    #10 10/04/2015 11h59

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Eh bien je vois qu’il manque l’avis d’un dentiste, je vais le donner.
Et en plus je vais vous donner l’avis de quelqu’un qui voit votre système de l’intérieur ET de l’extérieur: je suis belge, j’ai pratiqué 15 ans en Belgique, et depuis 5 ans en France.

1. Vous n’en êtes semble-t-il absolument pas conscients, mais les honoraires de base des soins de santé tels que définis par la sécu (donc sans "dépassement" comme vous dites) n’ont plus RIEN à voir avec la réalité économique des cabinets de professions de santé. Pour info doug, les soins dentaires sont remboursés à 100% (70% sécu, 30% complémentaire) donc il n’y a aucun frein à l’accès aux soins, et les dentistes réalisent tous les soins à perte. Un exemple: une extraction dentaire 33,44 euros, moins cher qu’une coupe de cheveux pour un acte chirurgical non dénué de risques et qui demande un équipement et une organisation qui ont un coût : instruments, sachets de sté, autoclave, traçabilité de la stérilisation. Il m’arrive de passer trois quart d’heure pour parvenir à sortir une quenotte, la moitié de mon tiroir d’instruments de chir y passe et mon assistante en a pour plus d’une demi-heure de traitement de stérilisation par après.

2. depuis 5 ans que j’observe votre grand pays, je commence à bien en comprendre les rouages. Ainsi j’ai appris que ce problème des soins dentaires dont les honoraires (imposés et dont on ne peut pas s’écarter) ne couvrent plus les frais et sont donc réalisés à perte, n’est pas spécifique à l’exercice dentaire. C’est par exemple la même chose pour les huissiers qui reçoivent une obole de misère pour leurs actes les plus courants. Idem pour les avocats commis d’office. Ce que j’en comprends est la chose suivante : il y a eu un espèce d’accord tacite entre l’Etat assureur et les professions assurant des actes pris en charge par l’Etat, pour ne plus revaloriser les prestations de ces actes car l’Etat n’en avait pas les moyens (ou ne voulait plus s’en donner les moyens : ainsi la part des soins dentaires dans le budget de la sécu est passé en 30 ans de 5% à 2%, c’est ce qu’on appelle le « désengagement de la sécu »). En contrepartie, on laissait à ces professionnels une certaine liberté tarifaire dans d’autres sphères de leur exercice pour qu’ils équilibrent leurs comptes. On comprend de suite qu’un système de cette sorte ne peut durer, et il semble que l’on soit en train d’en voir le bout.

3.  Lorsque le lis GBL « il n’y a qu’à organiser le système de manière efficace », je ris. Depuis quand sait-on organiser quelque chose de manière efficace en France ? Quiconque travaille ici dans la vie réelle pendant 6 mois comprend que rien ne fonctionne efficacement en France. Vous avez une armée d’administratifs qui passent leur temps de travail à perdre les documents ou se marcher sur les pieds ou se bisbiller : non ce n’est pas de mon ressort c’est du sien, etc. Quelques exemples au hasard : il faut 3 mois pour avoir un numéro de SIRET. J’ai plusieurs patients qui n’ont PAS de carte vitale, qui se battent avec la sécu depuis plusieurs années mais comme ils sont dans une situation qui n’entre pas dans une case, ils restent hors du système. On leur demande de renvoyer des papiers, on les perd, on leur dit qu’on ne sait pas, etc.

4. Non seulement les administratifs sont inefficaces, mais en plus ils ont le pouvoir (c’est-à-dire que les Français leur laissent le pouvoir). Je suis sidérée de voir mes patients, dociles, renvoyer dix fois le document qui a été encore une fois perdu dans les arcanes de la sécu ou d’une mutuelle. C’est LEUR boulot ! La CPAM a un jour supprimé mon affiliation sans me prévenir et sans raison. Ma carte vitale ne passait plus. Je vais au bureau local. « Tiens oui, c’est bizarre. Je vais le signaler afin que cela soit corrigé ». Deux heures plus tard coup de fil de la cpam : « Pourriez-vous m’envoyer la preuve que vous êtes en ordre de cotisation ? » J’ai répondu : VOUS m’avez rayée sans raison et sans me prévenir, VOUS allez décrocher votre téléphone et appeler l’URSSAF pour savoir si je suis en règle de cotisations. Vous savez quoi ? Elle l’a fait.

5. Bref tout ça pour dire qu’un système de tiers payant généralisé ne sera JAMAIS efficace, c’est et ce sera le boxon.

6. Le vrai enjeu c’est quoi ? La rentabilité des mutuelles est en baisse. Vous avez l’habitude d’analyser des comptes de résultat, vous savez ce qu’on fait quand la rentabilité baisse : on augmente les rentrées ou on diminue les coûts. Le pouvoir actuel a tout mis en place pour que les mutuelles puissent activer ces deux leviers :
- mise en place des réseaux de soins qui permettront aux mutuelles de passer des contrats avec les professionnels de santé et leur imposer des limites sur les honoraires (diminution des coûts)
- obligation pour les employeurs de payer une complémentaire à leurs employés (augmentation des affiliations, et donc augmentation des rentrées)
- mise en place du tiers payant généralisé (le contrôle ne doit plus être réalisé par des employés des mutuelles mais par les professionnels de santé, c’est de l’externalisation de coût classique).
- On emballe le tout dans un beau papier de justice sociale, et il est très facile de faire passer les pros pour des corporatistes, surtout quand la presse est aux ordres.
- Comme on n’a vraiment peur de rien, on n’oblige pas les mutuelles à faire la transparence sur  leur structure de coûts (on leur laisse un délai pour le faire). Deux poids deux mesures ?
- N’oubliez pas que le secteur financier est très important en France : regardez le CAC40, écoutez les pubs sur France Inter - si on enlève les banques et les assureurs, ça fait un vide…

7. Je passe sur l’arnaque des contrats des mutuelles complémentaires : les patients n’y comprennent rien, c’est libellé de telle manière qu’ils croient qu’ils seront mieux remboursés qu’ils ne le seront effectivement.

8. Tout cela parce que vous ne savez pas négocier. Parce que depuis 30 ans tous les gouvernants préfèrent remettre à demain les nécessaires remises à plat, et faire porter le chapeau à de tout désignés boucs émissaires. Le problème est que ceux-ci commencent vraiment à fatiguer…

9. Et enfin il y a le problème démocratique. Je suis d’accord avec l’infirmier libéral qui s’exprime plus haut : l’inconscient est totalitaire en France. Il y a tant de règles et de normes en tout genre qu’il est impossible d’être en tout point en règle. Ainsi le jour où on veut vous coincer, c’est facile. Cette découverte m’a fort ébranlée dans un pays qui se réclame des « droits de l’homme ». Plus des élites qui vivent en circuit fermé, sont persuadées d’être les meilleures du monde, sont peu multilingues et ne vont pas voir ce qui se fait à l’étranger – lisez « What’s wrong with France », tout y est dit mieux que je ne pourrais le dire.

10. En post-scriptum : en Belgique il y a eu aussi une mode du tiers payant dans les années 70. Ils ont fait machine arrière à cause de l’explosion de la fraude. Ils ont rouvert un peu la porte il y a 10 ans : si un patient faisait une déclaration sur l’honneur qu’il n’avait pas les moyens de payer la consultation, le professionnel de santé pouvait pratiquer le tiers payant. Rebelote : ils suppriment cette possibilité à cause de la fraude (en partie, je dois le dire, du fait des professionnels de santé). Il y a un chapître entier dédié au contrôle de la fraude dans le dernier accord conventionnel dentaire belge.

EDIT :

xa a écrit :

Je veux bien qu’on discute de la justification du prix des pièces officielles ou non sur un véhicule. Ca m’irrite que mon assureur puisse imposer les pièces de son choix sans qu’il n’ait à me justifier quoi que ce soit.

Exactement. Et ça commence aussi en dentisterie : le laboratoire de prothèse est imposé au praticien par la mutuelle à laquelle il est affilié. Inacceptable.

Dernière modification par Youplaboum (10/04/2015 12h55)


The only real failure is the failure to try.

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[+1]    #11 10/04/2015 13h15

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GoodbyLenine a écrit :

(Je vais être un peu taquin, et je m’en excuse par avance…)

Et donc, Lausm : vous pensez qu’il est préférable que ce soit vos patients qui aient à se coltiner les mutuelles et à régler les mêmes problèmes (parce qu’il n’y a guère de raison qu’à eux, la mutuelle rembourse le soin qu’elle auraient refusé de vous payer à vous) ?

Si problème il y a (ce dont je ne doute pas), il va bien falloir les résoudre, non ?

Pourquoi les informaticiens et ceux qui conçoivent les systèmes de la sécu et des mutuelles seraient ils incapable d’améliorer leur système (avec bien entendu le support et le feed-back d’utilisateurs, qui les considéreraient comme des partenaires, et pas seulement des contraintes) ?

Je ne doute pas non plus que vous faites ce métier pour les patients, pas pour la paperasserie (mais vous connaissez beaucoup de monde qui aime la paperasserie, et beaucoup de métiers où on peut s’en dispenser complètement ?).

Je ne doute pas que chacun peut préférer exercer son métier sans trop de contrôles (mais connaissez-vous beaucoup de métier où il n’y ait pas de contrôle, de la part de personne supposées compétentes -sachant que vos patients ne le sont guère- pour le faire ?).

Par ailleurs, quand vous écrivez "je pense que les vrais problèmes, et ça a été dit, dans cette loi, sont les autres articles, que je ne connais pas", vous rendez-vous compte compte du message que vous envoyez à ceux qui vous lisent, du préjugé que vous affichez ? Donc ce dont on parle (ce sur quoi vous écrivez, sur plus de 50 lignes) serait accessoire, et vous pensez que ce que vous ne connaissez pas serait le "vrai problème". Vos mots n’auraient-ils pas un peu dépassé votre pensée ?

Bonjour GBL.
Je vais être un peu taquin aussi, mais je crois qu’au-dessus de moi beaucoup ont répondu pour moi sûrement plus clairement que mon message de base (bon, c’était tard, j’étais fatigué, mais tout ce système me fatigue plus encore et je n’ai pas réussi à le cacher!)
Mes mots, en fait, sont bien en deça de ma pensée! Si je les exprimais de façon brute, je peux vous dire que je transgresserais la charte au-delà de toute limite!
Effectivement, je n’ai pas lu complètement cette loi, car elle est surtout pour les médecins. Nous, infirmiers, on nous met en boîte avant les médecins. Par contre une chose est sûre : si le médecin est prescripteur, tous les paramédicaux en prendront pour leur grade. Car dès que la sécu pose une injonction, si le médecin s’aligne, il prescrit moins.
C’est mon banquier qui s’occupait des relations avec les médicaux paramédicaux, qui m’a dit que la sécu comptabilisait leurs prescriptions, à savoir médicaments, soins kinés, infirmiers, et labo et si une case dépasse, rappel à l’ordre…et comme il me l’avait dit, mieux vaut en fait ne pas avoir de problèmes fin décembre quand les chiffres ont été explosés à la hausse.
d’ailleurs, ça me revient, c’était une des doléances au sujet de cette loi (comme quoi je n’ai pas lu, mais je me rappelle ce qu’on en a dit…mais hier je n’avais pas tout ça sur le devant de mon cortex!). A savoir la limitation des prescriptions comptabilisées en terme de catégories de médicaments. Et ils ont râlé, à raison, disant que ça ne marchera pas, car tel territoire aura une catégorie de traitement qui sera plus utilisée qu’une autre (par exemple, diabète cholestérol en zones rurale habitées par des personnes âgées, contre pathologies liées aux addictions toxicomaniaques dans les grandes zones urbaines-c’est très schématique et plein de préjugés, mais la réalité du terrain se fout des préjugés!).
Et le problème des lois, c’est quand elles veulent standardiser ce qui ne peut l’être. On ne met pas les humains dans des boîtes. Mais on essaie!
Mais pour avoir eu quelque formation en stratégie des médias, et mise en scène, la façon dont une loi est présentée, est un message médiatique. Et comme l’a dit un intervenant ci-dessus, la sécu, en dix ans, ne m’a convoqué trois fois, que pour me donner des directives, sur comment facturer, passer au scan des ordonnances. Jamais on n’a parlé de soins. Des besoins de patients. Le système est structuré uniquement autour des administratifs qui sont dedans. Pas autour du patient. C’est comme ça, quand on travaille dedans, on le découvre très très très vite. Mais cela ne se voit pas à l’extérieur, car ce n’est jamais personne qui est responsable, mais les autres.

Vous me demander pourquoi les patients devraient se coltiner les papiers de la mutuelle? Mais parce que je me coltine déjà toute la part sécu, et aussi la part mutuelle pour une part chez beaucoup! Parce que je fais le tiers payant, depuis toujours, que je ne suis pas contre. Mais que j’en ai marre de faire le boulot des autres et presque de devoir justifier le fait que j’ai fait le boulot et mérite salaire!
Et qu’ils sont, patients comme mutuelles, bien plus nombreux et fort que moi!

Vous diriez quoi, si, quand vous allez bosser chez quelqu’un qui a pris rendez-vous pour ça, que vous arrivez (donc vous êtes levé, déplacé, préparé pour), quand vous entrez, ni bonjour ni biiip, mais comme accueil : "je paye pas, je suis à cent pour cent!"…et bien, en tant que paramédical, faut se manger ça! Souvent.
Et dans tout ça on ne compte pas : les fois où l’on doit aller chercher les médicaments à la pharmacie, non facturé ni facturable…les fois où l’on doit tanner le médecin pour renouveler l’ordonnance…sinon la sécu nous tannera parce qu’on n’a pas la preuve de la prescription…et ne nous payera pas alors qu’on est allé faire le boulot…les fois où l’hopital renvoie le patient chez lui, sans ordonnance (c’est nouveau, en augmentation constante depuis un an…toute coincidence avec le fait que les prescriptions de chaque service sont contrôlées dans leur montant global doit être totalement fortuite)…sauf qu’au bout, il faut une ordonnance, pour qu’on fasse les soins-sinon on les fait gratos-et aussi avoir le matériel pour..qu’on doit donc faire prescrire, donc on doit rappeler l’hopital, ou le médecin…et aller chercher à la pharmacie…bref on s’amuse, et tout ça n’est pas payé. Et c’est du temps.
Mais on le fait, car si on ne le fait pas, les patients se tourneront vers quelqu’un d’autre, et tout le monde est tellement soumis par la peur ou l’envie de gagner toujours plus que la plupart sont prèts à faire ça, même si c’est injuste, que de ne pas le faire…et c’est bien toutes ces attittudes qui font que tout ça dure et est possible.
Car quel moyen de pression, en tant qu’infirmier? Aucun. Vous les voyez manifester, les infirmières? Oui. Elles bossent avec un brassard pour dire qu’elles sont pô contentes!….Sûr que quand les routiers disent qu’ils vont tout bloquer, étonnamment ça a un pouvoir de persuasion autrement plus fort et rapide!
Donc effectivement, j’ai sûrement des préjugés, mais il s’avère qu’après vivre tout ça, je n’ai plus tellement envie de lire des textes et décrèts de lois, car il me faut : répondre aux appels des patients, faire à manger, et parfois j’ai aussi juste envie de vivre!

Un autre exemple pour que vous connaissiez mieux les dessous de l’affaire : en Octobre, il a été décidé de modifier les cotations des perfusions. C’était déjà pas simple, c’est devenu encore pire. La sécu a envoyé un mémo, personne n’a compris, je pense même pas eux. Ca fleurait bon le truc décidé à l’arrache, et appliqué à l’arrache.
Donc, comme la nouvelle mode c’est de passer par mail avec la sécu, j’ai voulu utiliser le système comme on me l’avait dit là-bas (j’ai l’air de m’énerver comme ça, mais je suis un piètre révolutionnaire, je suis super soumis au pouvoir et au système). Donc j’ai envoyé un mail pour qu’on m’aide à coter les actes. Réponse le lendemain "votre demande a été transmise au service concerné". Pourquoi pas….puis deux jours après : "veuillez téléphoner au numéro tant à votre caisse."….bah oui, pourquoi mettre en place des procédures si c’est pour voir qu’elles ne servent à rien!…j’aurais pu appeler directement, ça aurait été plus simple. ca aurait fait trois mail en moins, un pour moi et deux pour eux!
Et j’appelle….et en fait, comme bien sûr la modification des cotations de perf a été faite au pied levé en un mois, la personne en fait était bien incapable de m’aider vraiment. Donc au final, j’ai pris sa version, croisée avec quelques trucs piochés sur des forums internet, et j’ai tenté le coup.
Mais vous imaginez, le nombre d’appels que ça doit faire, de gens comme moi qui appellent les employés de la facturation, et donc qui saturent le système, tout ça pour un résultat néant, et plus couteux que ce que ça pourrait économiser?
Et bien c’est ça la sécu en France.

Youplaboum parlait de la Belgique…paraît que là-bas, ce sont les mutuelles qui remboursent la part sécu. C’est une idée intéressante. Ca donnerait une linéarité aux flux financiers plus faciles à gèrer pour les informaticiens.
Car, puisque vous posiez le problème de l’informatique, le truc, c’est harmoniser les caisses, avec toutes les mutuelles. Savoir qu’au passage, des organismes centralisateurs (Almerys, Isanté, Viamedis, etc…) ont été mis en place pour gèrer le tiers payant…mais que c’est loin d’être harmonisé…et que ce ne sont pas les caisses qui s’en chargent. Il y a juste un étage administratif de plus, qui a été créé, et ça, ça a un coût, mais ce coût, ne sera pas remis en cause. C’est là que part l’argent qu’on devrait économiser. Il ne va pas chez les soignants, ni les patients…mais bon, ça a été dit plus haut.
En tous cas, au lieu de simplifier, on rajoute des étages. Donc forcément ça rajoute de la complexité à l’existant! Donc ça n’aide en rien à ce que ça fonctionne mieux.
Sinon on aurait depuis longtemps créé le dossier de soin sur carte vitale. Déjà que les dossiers papiers circulent mal entre service, et que depuis 25 ans que je connais le système, ça n’a pas changé, pourquoi ça changerait maintenant? Par contre, une inflation de cadres et administratifs, les mieux payés de France, il y a eu….et ça ça coute. Mais ça, on ne touche pas. Pas touche au pouvoir!
La priorité, est la gestion des flux financiers…c’est Cegedim l’acteur principal de tout ça, et si vous voulez investir dessus, j’y pense pour ma part sérieusement : je pense qu’ils ont un avantage concurrentiel certain sur un secteur d’avenir!

Si les dépenses de santé vous intéressent, que penser quand un patient de 92 ans en fin de vie, est opéré d’un polype à l’intestin et meurt dans la semaine? C’est une opération dont l’utilité au vu du tableau du patient, était contestable. Mais on la fait quand même!
Et que penser des gens qui vont aux urgences, et y retournent deux jours après car leur symptôme, pris en charge superficiellement (faut faire des économies!), n’a pas cédé?
Pour l’un, faut juste savoir que l’hopital enregistre des actes, et que plus il en fait, plus il peut justifier une dotation l’année d’après.
Pour l’autre, ça coutera juste encore plus cher que ce que ça économise! Mais on s’en fout, pourvu qu’on applique les consignes venus d’en haut.
Et je ne parle pas du gel hydro-alcoolique qu’on oblige les services à utiliser (faut que ça disparaisse des placards, quitte à ce que ça parte dans le lavabo, ainsi que leur dit le personnel de l’hygiène quand il les livre, comme me l’a décrit une collègue), depuis la grippe A. Celui qui s’est placé sur ce marché, est largement gagnant. Mais qui?
Alors qu’on m’a toujours appris que l’alcool ne remplacerait jamais le savon!…mais le savon, ça doit rapporter moins!
Mais quand on sait que le contrôle qualité mesure la quantité de gel consommé par an dans ses critères d’attribution, on a une idée un peu plus précise de cette consommation outrancière. Economie vous me dites? Excusez-moi si ça me fait doucement rigoler!

Bref, oui, j’ai des préjugés : je préjuge que tout ce système est largement vérolé par des volontés de profit financier, et que l’humain est bien loin derrière en terme de préoccupations. J’aimerais bien penser autrement, mais rien de ce que je vois ne me montre que ça aille en s’arrangeant…mais personne n’est obligé de me croire!
Si juste on demandait aux soignants s’ils se sentent écoutés par les instances qui les supervise, je pense que globalement la réponse sera non. Mais c’est un préjugé de ma part, j’en conviens et je l’assume totalement.
Enfin, pour ma part, si je suis sur ce forum, c’est que je n’attends rien, mais rien des pouvoirs publics, en terme de santé et de retraite. Rien que de payer pour les autres, pour ceux qui ont le pouvoir de faire payer.
Donc je crée mon propre fond mutuelle, ma propre caisse de retraite pour pallier au désengagement de l’état, et avoir une chance de n’être pas trop victime dans tout ça.
Et aimerais juste que l’on ouvre les yeux sur ce qu’il se passe.

Dernière modification par Lausm (10/04/2015 14h01)

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[+1]    #12 10/04/2015 15h04

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Dans la suite de la réponse de Xa, à l’adresse de Borderline :
Pour ma part, je ne suis guère corporatiste. Je ne suis pas syndiqué ou tout ce genre de choses.

C’est vrai que certains libéraux tombent dans le truc. Des escroqueries sur des prescriptions détournées de matériel de plusieurs centaines de millier d’euros.
Mais si vous mettiez en exergue la perte sèche due à la complexité du système, et aussi à une application des cotations désavantageuses, qui poussent à bosser comme un c…, c’est à dire à faire du rendement patient à l’heure, un système qui met en insécurité constante, car vous avez l’impression que vous ne pouvez reposer sur un minimum sans qu’il vous soit taxé, non payé, etc…vous verriez que l’équilibre ne va pas du coté de vos préjugés (j’ai l’impression fort subjective que vous en avez quelques uns!).
Si vous faisiez un petit stage, sur le terrain, et vous initiiez à l’art subtil de négocier avec les patients et le caisses, votre discours prendrait sûrement une autre tournure : celle de qui a vu sur le terrain, et pas seulement sur des articles de presse.
D’ailleurs, pas plus tard qu’il y a un quart d’heure, message : "je n’ai pas été remboursé de la part mutuelle, pourquoi?"…va falloir encore que je refasse une facturation à transmettre à la mutuelle, car en fait avec celle-là, la caisse ne transmet pas les données, contrairement à ce que j’avais cru. Parce que tout ça n’est renseigné nulle part sur la carte mutuelle, et inutile d’attendre que les patients comprennent comment ça fonctionne en détail!
Après, juste pour que vous sachiez comment on est payé, je parle pour les infirmiers, ça vous ouvrira peut-être les yeux sur une certaine ire, et un grand ras le bol.
Déjà, comme j’ai déjà dit, plein de petits trucs non cotés : prise de tension, pose et dépose de bas de contention. Parfois, certains n’ont besoin que de ça. Mais si il n’y a aucun autre soin de prescrit, impossible de se le faire payer. C’est gratos. Mais essayez, à 87 ans, de retirer les bas de contention, vous verrez si vous y arrivez seul. Je pense que beaucoup dorment avec.
Les distributions de médicaments : toujours justifier selon l’art. 10, à savoir patient atteint de troubles cognitifs. Même si c’est pas vraiment vrai. Vous verrez si vous vous y retrouvez le plus jour où vous aurez plus de vingt comprimés à prendre par jour, un jour générique, un jour pas, donc qui changent d’aspect et de nom trop souvent, si vous y arrivez bien même sans trouble cognitifs. Sans oublier qu’il faut envoyer à la caisse une entente préalable, si bien nommée!
Entente préalable obligée aussi pour les toilettes soins d’hygiène.
Cotés AIS 3, montant 7,95. Jusqu’à trente minutes. Si vous avez dedans un pansement simple, une prise de sang, une injection, vous n’avez pas le droit de la facturer si vous avez une toilette à faire. Tout est compris dans le kit. C’est gratos. C’est pour ça que les infirmiers n’ont aucun intérèt à faire des soins d’hygiène (et pourtant j’aime ça, on a du contact).
Quand aux soins typiquement infirmiers, cotés AMI (3,15 euros l’unité), et bien si vous avez deux soins dans un passage, on cote le plus cher, le deuxième cote la moitié de sa valeur, le troisième n’est tout simplement pas facturable.
Cela donne, si un pansement plus une prise de sang, plus une injection, AMI2+AMI1,75/2 et rien pour l’injection (normalement AMI1). Je vous laisse faire le calcul, là j’ai la flemme. Mais c’est juste pas motivant. A coté de ça, vous facturerez AMI 15 une perf qui aura pris 5 minutes à préparer. On ne valorise que l’acte technique, pas le temps qu’on passe.
Alors au lieu de revaloriser l’AMI, il y a trois ans, on nous a pondu la Majoration d’Acte Unique (MAU). A savoir pour tous les soins entre AMI 1 et AMI 1,5 on rajoute 1,35 euros. Tout ça pour valoriser les actes uniques et donc qu’on gagne un peu mieux si on fait une injection ou une prise de sang. Si on fait deux soins, pas de MAU facturable. Vous suivez? C’est bien, on continue!
Autant dire que je me suis planté, les premiers coups. et qu’il aurait été bien plus simple de revaloriser l’AMI de 5 centimes au lieu de pondre cette usine à gaz comptable. Ils ont dû s’arracher quelques cheveux dans les services de facturation!

Donc là je parle nombrilistiquement de mon vécu d’IDE de campagne égocentriquement plongé sur son drame personnel. Mais de ce que je vois à lire ici, mais je n’en doutais que peu, ce genre de tortuosités mentales est le lot de tous les autres paramédicaux et médicaux.

Vous devriez venir en stage chez nous, vous verriez qu’il n’y a pas que des nantis du système, superprivilégiés. Il y a aussi des gens qui bossent, pour le patient, pour une qualité des soins, mais parfois ils aimeraient juste qu’on leur permette de bosser pour les patients, et pas pour un système de contrôle financier chronophage et au final qui nie l’individu au profit d’un système administratif et comptable.
Car un soignant stressé devient un mauvais soignant à terme. Et des soignants stressés, il y en a de plus en plus.

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[+2]    #13 11/04/2015 07h56

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Les 26 autres pays n’ont pas le même système de santé que le notre, ils sont moins généreux. Il ne suffit pas de prendre une mesure et de l’appliquer mais aussi d’en vérifier l’harmonie et la cohérence avec le reste.

Je connais des médecins qui ont la vitale c’est une simplification administrative pour tout le monde sauf pour eux sans compter que comme il n’y a aucun contrôle d’identité cela favorise la fraude. Les cpam ne se parlent même pas entre elles il y a un an j’ai été rembourse par erreur par deux caisses sur le même acte (3 euros), même montant même date : commençons donc par simplifier et optimiser les caisses d’assurance pour améliorer le système.

Dans tous les cas je peux vous dire que le nombre de médecins libéraux va baisser, c’est ça le TP. Et vous pouvez cracher sur la profession autant que vous le voulez ça ne changera rien.

C’est un nième marronnier des promesses de campagne du candidat FH que vous défendez assidûment sur ce forum depuis des années en ajustant votre argumentation.

Si vous êtes socialiste commencez par vouloir que l’on économise l’argent que l’on peut redistribuer et non pas aller le prendre aux médecins de façon insidieuse : c’est parfaitement normal de gagner de telles sommes quand on est medecin surtout quand on sait que on récupère moins de 20% de ses revenus en pension et que l’on a pas de vacances, qu’on a la charge des congés mat  +’maladie ( où´on paye une assurance exorbitante).Et que l’on se tape 8 ans d’internat et d’externat dans des hôpitaux a 80 h par semaine a 150 euros nets a bac+5, 1600 euros nets a bac+7, gardes payées 7 euros de l’heure avec des patients qui pour la plupart vous parlent comme de la merde, prennent les urgences pour un cabinet de consultation en ville (taux =50%) et croient que tout leur est du

Dernière modification par roudoudou (11/04/2015 08h01)

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[+2]    #14 11/04/2015 12h46

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borderline a écrit :

Uhuh, je rigole de voir tant de praticiens irréprochables lever haut le bouclier…

1)C’est oublier qu’il y a une affaire d’escroquerie d’infirmier libéral qui est levée toutes les deux semaines, avec un ces centaines de milliers d’euros de fraudes à la sécu, les ambulanciers, idem, les escroqueries de dentistes à la CMU, des millions,  des kiné qui facturent des séances jamais réalisées etc etc. Donc les libéraux c’est les gentils, le gouvernement et les patients égoïstes, les méchants, faut pas trop pousser.

2)Les arguments de dire que les dentistes font des actes à perte…non mais sérieusement…comment pouvez vous écrire des trucs pareils? On va pleurer pour vous? Suffit d’aller ici => Page non trouvée … ens_704866  Des mecs qui gagnent 6k, 10k, pour les radiologues 20k par mois ? Et vous êtes à perte? Franchement…vous avez pas honte.

3)Qui plus est un généraliste n’est pas du tout payé 22 euros, c’est oublier tous les bonus auxquels il a droit en suivi de dossier, prescription etc. En fin de compte c’est 31 euros la consultation, tout ça pour 10 à 15 minutes.

4)@Simouss Oui bien sur, la mére vient avec ses deux gamins, et le médecin fait trois consultations pour une. N’oubliez pas d’emmener la grand-mére et la tante la prochaine fois. Qu’est ce qu’il faut pas lire.

je vais répondre point par point:
1) Un arbre ne fais pas la forêt et balancer des généralités à partir de cas n’est pas une argumentation valable à mon sens. Rapportez moi le nombre d’escroqueries jugées chaque année et ramenons-le à la population médicale et paramédicale en générale. Tirez des conclusions à partir de qqchose qui doit être de l’ordre de 0.01% c’est très peu "scientifique"…
Je refuse de considérer que tout mes patients CMU sont des fraudeurs même si j’en ai déjà croisé deux ou trois fois. Je refuse d’accepter qu’une certaine minorité religieuse soit stigmatisée à cause d’actes isolés.
J’aimerais donc qu’on évite de considérer que les personnels médicaux sont tous des voleurs/escrocs/obsédés de l’argent à cause d’actes isolés. MERCI

2) Concernant les actes à pertes, c’est pourtant vrai, il suffit pour donner un exemple de regarder l’inflation des frais pour une prothèse de hanche depuis 1983: le prix du bloc, le salaire de l’IBODE, l’anesthésiste, le matériel prothétique… tout à augmenté. La revalorisation de cet acte n’a pratiquement pas bougé…
Le boulanger devrait continuer à vous vendre la baguette 1 francs alors que le blé, son personnel, son équipement ont doublé de prix?
La différence est que nous sommes en position de rente (nous sommes les seuls à pouvoir opérer), mais que l’état refuse de suivre l’inflation. C’est d’ailleurs la raison de la création des dépassements d’honoraires: permettre une activité viable économiquement.
Concernant les salaires "mirobolant" des médecins, je vais être extrêmement cynique: nous vivons dans un monde capitaliste, où le salaire rémunère la "productivité marginale" (cf: Piketty). Les médecins ont 10 à 12 ans d’études, des compétences que la société considère comme rares, et un volume horaire important. 
Nous sommes dans les 10% de la population les mieux payés? Nous sommes également dans les 10% les plus diplômés, les 10% ayant les plus gros horaires.
Nous sommes payés ce que la société estime que nous méritons. Si cela ne vous convient pas, libre à vous d’aller consulter dans un autre pays pratiquant des tarifs vous semblant plus adapter, c’est le libre marché.

3) Encore une affirmation qui prouve votre méconnaissance du système. Même à supposer que 31 euros soit effectivement la rémunération moyenne d’une consultation, il ne s’agit que ce que nous touchons avant URSSAF, charges du cabinet, assurance etc…
Je n’ai malheureusement plus le lien, mais la conclusion d’un article était que sur c’est 21 euros, le généraliste touchait 9 euros à la fin. On est déjà très loin de vos 31 euros. Et les fameuses primes que vous dénoncez, à savoir le paiements forfaitaire, représente à mes yeux le meilleurs moyens de favoriser la prévention, car en rémunérant le médecin ainsi, elle lui assure un revenu fixe indépendamment du temps de consultation. La prévention prend plus de temps que la simple prescription d’un médicament, pourtant elle n’est toujours par rémunérée différemment, alors que MST avance que c’est une avancée majeure de la loi…

4) Quand bien même il facturerait les deux consultations, cela ne me choque pas. Il fais deux examens, deux interrogatoires, deux prescriptions, deux raisonnements cliniques. Vous amenez vos deux voitures en même temps au garagiste, il vous fait payer deux fois, ça n’a rien de choquant.

Concernant GBL, je tiens d’abord à vous remerciez de votre argumentaire toujours pertinent et apaisé, qui permet un vrai débat autour d’un sujet de société. Quel dommage que MST ne soit pas plus ouverte que vous (car l’union généralisé des professions para+médicales contre elle traduit aussi un refus du dialogue assez peu assumé).

GBL a écrit :

3) Le tiers payant généralisé est effectivement un engagement de campagne sur lesquels FH a été élu, qui s’inscrit dans le cadre de la proposition n°20 du candidat FH « sécuriser l’accès aux soins ». C’est une mesure de simplification administrative, d’amélioration de l’accès aux soins et de justice sociale.

Je n’ai pas voté FH, je ne m’en cache pas. J’apprécie cependant Mr Valls qui me semble être un homme de combat et de convictions.
Pour autant, mes collègues sur ce forum ont soulevé un point intéressant: où est la justice sociale quand la difficulté d’accès au soins se fait sur les soins dentaires et ophtalmo? Le tarif de la sécu est ridicule, la TPG n’y changera rien.
Où est la simplification administrative lorsque aucune mesure matérielle concrète n’a été mise en plus pour le bon fonctionnement de cette loi?

Puis-je vous poser une question: pourquoi pensez-vous que la solution proposée par les médecins d’un TPG entièrement pris en charge par la sécu qui se chargerait de récupérer l’argent auprès des mutuelles ait été refusée?  Parce que le gouvernement sait que c’est administrativement lourd, et que le projet actuelle transfert donc cette compétence au médecin. Effectivement, on appelle ça une externalisation des frais de fonctionnement il me semble.

Concernant les mutuelles, il est vrai qu’elles sont à but non lucratif. Mon CLCC aussi, pourtant à l’assemblé générale le principal objectif du directeur était de faire progresser la marge du centre (à sa décharge, le taux d’endettement à son arrivé étais de 40% il n’est plus que de 10%).
Et quid des frais de fonctionnement?
Est-on sur que l’argent des patients sert à assurer la vocation initiale de la mutuelle? Ne passe-t-il pas dans les salaires des cadres? Des frais de fonctionnement en augmentation?
Il y a une réponse simple à cette question: il suffit de regarder les comptes de ces mutuelles….

A mais attendez, je me souvient pourquoi personne ne l’a fait, et pourquoi on a aucune idée de ces frais: une des premières mesures de MST a été de reporter les obligations  des mutuelles de publier leur comptes (pour quand, 2016? 2017?). C’est vrai que c’était une mesure vitale de justice sociale.
Quand on connait le passif du PS avec les mutuelles (LMDE, faillite, malversation, DSK et strauskahn impliqué dans les années 90), on peut se poser des questions sur les motivations du gouvernement.

Pour ceux qui songent à m’accuser de corporatisme: je serai dans le cadre de mon activité toujours en TPG, du fait de la prise en charge à 100% des cancer. Je suis donc assez neutre sur cette question. 

PS: désolé pour la longueur du texte et pour les nombreuses fautes que j’ai du laisser passer.

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[+2]    #15 11/04/2015 12h49

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GBL a écrit :

(qui est tellement à plaindre que les étudiants y sont si nombreux, et font parfois des choses peu avouables pour passer les numerus clausus, comme empêcher leurs petits copains d’assister aux cours)

Je vous demanderais sil vous plait d’effacer vos propos sur les étudiants en médecines car ils sont :

- Faux. Au moins pour l’immense majorité des étudiants en médecine. Sur ma promotion je ne connais aucune personne ayant fait ce genre de chose. Je ne connais personne c’étant plaint de ce genre de chose. Pourtant j’ai beaucoup d’ami/connaissances dans le milieu paramédical et en biologie, qui ont bien souvent fait 2 ans de médecines …  Je ne dis pas que ca n’est jamais arrivé, mais c’est plus qu’un effet de bord. Tous les gens dans la pub sont des toxicos ? tous les enseignant en maternelle sont attirés par les jeunes enfants ? Vos propos sont du meme accabit.

- Avec un ratio à 1/8 (en tout cas dans mon temps c’était comme ça), pour que 100 élèves passent le numerus, il faudrait empecher les 700 autres d’aller en cours ? Imaginez la rentabilité de l’opération…
- Diffamatoire
- Indigne d’un modérateur.
- Démagogique
- Infondés
- Ils tirent le débat vers le bas
- Complétement hors sujet

Je comprends que l’on puisse parfois se laisser aller à une réaction épidermique, ca m’arrive aussi.
Je vous demande ainsi, s il vous plait, en tant que modérateur, de modifier vos propos et d’effacer mon message.

Dernière modification par AleaJactaEst (11/04/2015 13h24)

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[+1]    #16 12/04/2015 11h05

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Et moi je pense que Fifi54 a tout à fait raison, pourquoi c’est pas glorieux ?

N’a t-on pas droit de partir au Portugal ou prendre sa retraite plus tôt pour éviter des ennuis ?

Ça me parait tout à fait naturel de chercher l’endroit meilleur pour vivre, fiscalement par exemple, ou pour d’autres raisons.

Et puis, ici sur le forum, nous ne cherchons pas la gloire, mais comment devenir rentier !


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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[+1]    #17 12/04/2015 11h27

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En tant que professionnel de santé (retraité ? ), je suis contre. En tant que citoyen lambda, je suis contre.

Le système qui se met en place n’améliorera en rien la qualité des soins, elle est déjà mauvaise, elle sera pire. Un exemple, mon père a l’oreille bouchée, c’est embêtant, figurez-vous qu’il y avait plus de 3 mois d’attente chez l’ORL. Incroyable, dans le pays qui se targue d’avoir le meilleur système de santé du monde, il faut attendre 3 mois pour un problème banal. Il a heureusement pu, par des biais détournés, copinage et compagnie, obtenir un rendez-vous chez un ORL en un mois. Autre exemple, le père d’une amie a eu une attaque cardiaque à Shanghai, il a été reçu dans des délais qui l’ont étonné, il pensait être tombé dans un pays sous-développé, il n’en revenait pas.

Le système se développe, il se répand englobe de plus en plus de choses. Du coup, dès que l’on a un problème, on se tourne vers l’état, il a les clefs de notre réussite (santé, retraite,…). Le système de mutuelle est une machine qui tourne à vide avec chaque personne qui se demande comment elle va pouvoir tirer la couverture à elle, comprenez utiliser un maximum d’argent. Bien sûr ensuite, la mutuelle augment ses prix. Mr Bidule alors, voyant ce qu’il paye en mutuelle, se dit qu’il a bien "mérité" une consultation chez le médecin ou une nouvelle paire de lunettes. Et pendant ce temps-là, les Shadocks pompaient..

Tout ceci est comme le communisme (ou le capitalisme, ou tout système en isme), c’est bien sur le papier, en réalité, c’est n’importe quoi. Si l’on pouvait regarder la réalité en face en France et arrêter de monter sur nos grands chevaux avec des concepts vides de sens, cela nous ferait du bien.

Zorglub a écrit :

Je ne sais pas s’il est très glorieux de prendre sa retraite à 55 ans pour ne pas "affronter" le tiers-payant ou un changement de nomenclature ou une mise aux normes pour les handicapés, ni vanter l’exil fiscal au Portugal, ni regretter implicitement de ne pas pouvoir" faire de black", ni prendre le patient comme un "représentant de la société dont il faut se protéger" (sic) donc un ennemi potentiel, ni cracher une fois de plus sur la France et un système de santé qui vous a fait vivre quelques décennies.

Voilà l’argument massue que l’on nous sert à toutes les sauces : nous ne sommes que des ingrats ! Comment pouvons-nous cracher sur le pays à qui nous devons tout ? Il est donc d’après vous impossible de critiquer notre pays. Intéressant comme système de pensée unique. Là où vous vous trompez, c’est que ce n’est pas le système qui me fait vivre, ce sont mes parents qui m’ont fait vivre. Le système n’est qu’un décor (souvent pas très joli à regarder d’ailleurs).

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[+1]    #18 12/04/2015 13h08

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A MichelPlatini :  Je pense que j’ai de l’empathie nécessaire pour mes patients quand je travaille et je fais correctement ce que j’ai à faire, en tout cas le contraire ne m’a jamais été reproché.

En même temps je ne vois pas pourquoi je n’ai pas droit de préserver mes intérêts quand il le faut.
Pourquoi devrais-je sacrifier mes intérêts pour l’intérêt d’autrui ?

Je respecte votre point de vue mais désolée de ne pas correspondre à votre vision de médecin parfait.
Si vous penser que " c’est peu glorieux " ou " minable " ou autre - ça ne me dérange pas,  je ne suis pas dépendante de l’avis d’autrui de toute manière.


L'argent n'a pas d'odeur, mais a partir d'un million il commence a se faire sentir. T.Bernard

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[+2]    #19 12/04/2015 18h12

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Zorglub a écrit :

fifi55 a écrit :

Si vous saviez la patience et l’empathie qu ’il faut pour soigner certains patients vous comprendriez  que nous n’en n’ayons plus pour le reste qui ne concerne pas le soin.

Remarquez aussi qu’aucun soignant ne réclame quoique ce soit , juste qu’on le laisse faire son métier de soignant.
.

Malheureusement les choses ne sont pas si simples: la collectivité paie; il est donc normal qu’elle ait aussi un droit de regard.

La collectivité, ce grand truc anonyme, c’est qui?
C’est vous, c’est nous, les contribuables, dont font partie les patients, et aussi les soignants.

Si la collectivité a un droit de regard, peut-être que les médicaux et paramédicaux, en tant que contribuables finançant un système qu’ils paient aussi et dont ils sont acteurs, ont non pas un droit de regard, mais un droit déjà à être écoutés dans un projet qui les concerne au premier chef?

Mais bon, en dix ans que je suis en libéral, je n’ai eu de sollicitations de la sécu que pour deux choses : contrôler mes flux financiers, à savoir justifier que les prescriptions étaient bien existantes (même si elles avaient été transmises à la caisse par trois autres collègues, ce que bien sûr personne n’arrivait à retrouver dans les bureaux, m’obligeant à devoir refaire faire une ordonnance-mais personne ne trouvera cela absurde, n’est-ce pas, ni couteux en énergie non employée pour du "vrai" travail).
Et sinon pour me donner des directives.

Par contre, jamais l’on m’a demandé ce que je pensais en tant que personnel sur le terrain, ni mes idées. Donc ce n’est pas faute d’avoir des idées ou de vouloir en donner, comme certains pensent ici…simplement, faudrait déjà qu’on soit écoutés par ceux qui décident.
Pour ma part, mon sentiment est clair et non ambigu : je n’ai pas l’impression que la volonté d’écouter les gens de terrain existe. Je l’aurais vu!

Par contre, revenant au tiers payant, jusqu’à présent, la mutuelle la plus représentée sur mon département pour les indépendants, jusqu’à présent ne m’a pas invité à me conventionner pour faire du TP. Au contraire, elle m’avait dissuadé de faire le TP, me disant que ce serait plus simple pour les remboursements.
Donc là, ce ne sont pas les soignants qui sont en cause. Et on ne me fera pas croire qu’informatiser la procédure entre la mutuelle en question et les caisses est impossible, vu que d’autres le font depuis bien plus longtemps.
Et il y a deux ans, lors d’un rendez-vous à la CPAM locale, j’ai eu droit à mes statistiques. Je faisais 70 pour cent de tiers payant sur les 100 pour cent. La moyenne était de 60. On m’a dit que ce serait bien que j’en fasse moins, afin que les gens se rendent compte du coût. J’ai donc compris qu’on me chargeait du sale boulot. Chose que je ne fais pas. Le TP existe, je le pratique, je ne vais pas compliquer ce qui l’est déjà assez afin de rentrer dans des cases statistiques qui sont des objectifs qui ne sont pas mon problème mais celui de ceux qui les ont créés.

Autrement dit, l’on tient en façade un discours, mais derrière il se passe le contraire. Alors avant de renverser la table, on ferait mieux de règler les problèmes déjà existants et d’améliorer ce qui peut déjà l’être.
Et tout comme je constate depuis longtemps que soigner quelqu’un qui ne le veut pas est voué à ne pas fonctionner, faire passer une loi sans dialogue et sans concertation génèrera des problématiques qui se surajouteront à celles déjà existantes, et ne résoudra pas les problèmes de fond.

N’oubliez juste pas que quand vous voulez de l’empathie, nous, nous arrivons, avec ces choses qui se surajoutent entre nous et le patient. Et qui nous empèchent de nous concentrer sur ce qui devrait être notre problème premier : comment aider le patient. Elles génèrent des tas de micro-informations parasites à gèrer dont vous n’imaginez pas le nombre, car cela ne vous est pas dit, mais cela n’empèche en rien la réalité de leur existence. Quand on multiplie les sources de sollicitations pour l’attention, on ne peut plus être bien attentif à ce pour quoi l’on est présent au départ. J’ai beau essayer, j’ai des limites humaines!

Sinon les agents immobiliers, et commençants, cités au-dessus, ont le droit aussi d’être empathiques et bienveillants!
Les patients aussi!
Après tout, ces qualités ne sont pas une exclusivité des soignants!

Parce que les soignants, médecins, etc…et bien voyez-vous, et bien eux aussi ils peuvent être malades, et connaître ce qu’est la condition du patient. Alors que la réciproque n’est pas forcément vraie.

Dernière modification par Lausm (12/04/2015 18h14)

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[+2]    #20 12/04/2015 21h35

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BorderLine a écrit :

@Roudoudou : C’est totalement faux. Exemple également pour la CMU ou les kinés pour ceux qui l’ont mis en place. La demande n’a pas du tout explosée c’est un argument fallacieux et mensonger.

"Totalement faux", "Fallacieux", "Mensonger" : Avant de monter sur vos grand chevaux, regardez l’effet sur les médicaments.

Avez vous une source pour la CMU et les kinés qui montrent que depuis l’introduction du TPG n’a pas évolué bien plus que le reste ou les années le précédant ?

@BorderLine : ma femme en a ras le bol des gens comme vous, GBL ou autres consors car vous ne connaissez ni la réalité du terrain ni le métier et vous n’avez jamais foutu les pieds dans une salle de garde ni dans un service d’urgence du coté médecins. Cela ne vous empeche pourtant pas de distribuer des bons points à coups de jugements d’ayatollah ou de rapports…

- Vous parlez de paiement des études ? Vous vous moquez du monde ?

Un externe bosse pour moins d’1 euro de l’heure pendant 3 ans et un interne fait 5 ans, 80 heures par semaines des astreintes le week end pour 1500 eur par mois. C’est ça la compensation. Ne parlez donc pas s’il vous plait d’études gratuites.

Vous avez détourné les propos de l’autre intervenant qui parlait de "black", il disait que d’autres professions en font : pharmaciens, commerçants etc…alors que les médecins ne peuvent pas

Sa profession est raillée, jalousée pour les niveaux de salaire "les médecins gagnent trop etc…" le résultat sera sans appel, ce sont les gens dans le besoin qui vont souffrir, car réaction de préservation oblige elle va renoncer à affronter toutes ces merdes administratives, en plus pour se faire critiquer et donner une leçon de morale et de contribution à la société par des gens qui passent leur temps à optimiser leur fiscalité et faire de l’immobilier (ce que je respecte toutes choses égales par ailleurs).

Si vous aviez un bref aperçu des 12 ans de sacrifice personnel et financier qu’il faut pour devenir medecin sans aucune reconnaissance je pense que vous ne réagireriez pas comme ca.

Point supplémentaire : Ne parlez pas non plus de corporatisme svp ce n’est pas une profession comme les autres, ou on a la responsabilité de sauver une vie.

Dernière modification par roudoudou (12/04/2015 21h47)

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[+2]    #21 13/04/2015 01h32

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GBL : la grande difficulté dans tout ce système, c’est justement son aspect systèmique. On ne peut le représenter schématiquement de façon simple, car il est justement très complexe. C’est pour cela que la plupart des arguments que je lis ici, me paraissent en fait insuffisant. Non que les questionnements ne soient pas légitimes. Mais que ça nécessiterait en fait une vraie vision panoramique avec un réel et grand recul. Ce qui, pour moi, n’est pas fait, ni même souhaité.
Ce n’est pas tant que les diverses instances (caisses, mutuelles) fassent n’importe quoi. C’est que ce qu’elles font, elles le font chacun d’une façon différente, et sans être coordonnées entre elles.
Et c’est normal : chaque organisme a une histoire, chaque organisme est en général lié à une corporation professionnelle, donc les usagers ont des liens culturels. Puis vient après les organismes nouveaux hérités d’une nouvelle culture financière (Génerali, Swisslife, Allianz, Axa, bref, les gros assureurs).
Malheureusement, je n’espère rien de cette loi, car si l’on avait voulu améliorer les choses, cela aurait pu être fait depuis tellement longtemps! Quand j’en parle avec mon père, qui était kiné libéral et a arrèté peu après 2000, c’était déjà pareil il y a trente ans! Et il faisait déjà le tiers payant!
Pour moi, l’on est excessivement centré sur le traitement du problème de façon verticale (énoncé de la loi par le pouvoir), plutôt que de façon horizontale (créer du lien entre les différentes instances pour se coordonner et trouver des solutions ensemble).

Après, si les paramédicaux le font, il faut être clair : c’est qu’on ne peut pas faire payer les gens! Ils ne le feraient pas, et renonceraient aux soins. Faire payer plus de 500 euros mensuels à un diabétique qui touche moins de 600 euros de retraite, c’est clair qu’il ne pourrait pas. Et après c’est un critère de discrimination : les gens ne veulent pas payer. J’ai même renoncé à faire payer un jour une patiente, une vraie paysanne négociant comme tel! Une vraie école en la matière! J’ai cédé. Elle ne payait pas à la pharmacie, chez le médecin, donc moi je ne pouvais pas la faire payer (sauf que moi je ne suis pas connecté en direct sur les bases de données des caisses pour télétransmettre, donc pas enregistrer un TP sur ma machine comme ça).
La différence technique entre paramédicaux et médicaux, c’est que les médecins sont prescripteurs. Donc si les caisses et mutuelles obtiennent le contrôle financier sur eux, en fait ils obtiennent de fait le contrôle total pour toutes les prescriptions de soins infirmiers, kinés, médicaments. Donc quelque part un contrôle total sur toutes les dépenses liées aux prescriptions médicales. Cela est pour moi un conflit d’intérèt certain. On peut influer sur les prescriptions. On peut les induire, vers tel traitement, contre tel examen. C’est pour ça que je les comprend.
Et puis, je vais vous raconter encore du vécu!
Quand j’ai rendez-vous à la sécu, pour mon petit briefing annuel, la personne qui m’appelle, me propose de venir. En général, j’y vais moi. Mais à mon avis, le contenu pourrait très bien se faire par une réunion en groupe, avec un mémo pour résumer les grandes mesures. Là on pourrait économiser.
Et quand on me contrôle, comme la dernière fois, où j’ai été convoqué, on me fait me déplacer exprès (80 bornes et une demi-journée), pour avoir deux personnes qui bloquent une heure et demie rien que pour moi. A mon sens cela n’est pas une économie.
Encore un autre exemple : un jour j’appelle la MSA pour une facturation bloquée (zèle excessif d’une jeune employée, de toute évidence). Premier appel : "elle est encore en train de manger, rappelez plus tard". Deuxième appel : "elle est en pause, veuillez rappeler". Je l’ai eu au troisième appel. C’était à la MSA. Et récemment, je fais connaissance d’une personne qui travaille au contrôle des facturations des paramédicaux. Qui me dit clairement qu’on reporte sur nous le travail de ces services de plus en plus, et qu’elle est dégoutée de voir le temps que passent certaines de ses collègues à la machine à café, et qui me décrit un système de plus en plus difficile à gèrer car trop complexe.
Voilà la réalité du système!

Par exemple, cette année, tous les patients que j’ai à 100 pour 100 sur les Alpes Maritimes, qui viennent dans mon secteur, j’ai les facturations rejetées. Là où elles passaient automatiquement. Ils ont donc juste verrouillé les systèmes de contrôle encore plus serré. Ca veut dire qu’il faut refacturer, ou appeler. Ca veut dire que leurs services vont être saturés pour règler ces problèmes.
Car les plaintes, les services les connaissent depuis longtemps. En fait, si la volonté de réformer la structure même de fonctionnement ne vient pas d’en haut, elle ne viendra pas de l’intérieur.
Pour moi, la réforme regarde surtout la façon même de penser le monde au sein des institutions françaises. Et de toutes les institutions. D’arrèter de protéger les intérèts de x et de faire payer Y pour cela. Et de prendre le risque de mécontenter ceux qui coutent vraiment cher, qui ne sont pas forcément là où on pense. C’est à dire d’arrèter de protéger chaque corporation ou classe sociale en faisant semblant de ne pas y toucher tout en y touchant.
Par exemple, les retraités, coutent cher. Ils consomment beaucoup de médocs tant que c’est prescrit, et que c’est remboursé. S’ils mettent la main au porte monnaie, là ils consomment étrangement beaucoup moins. Quand l’imodium a cessé d’être remboursé, j’en ai vu à la pharmacie qui subitement n’avaient plus du tout la diarrhée! Il est connu aussi que les prises de traitement chroniques ne sont pas respectées à quasi 50 pour cent. Je confirme! Ca aussi ça coute, et le tiers payant n’a rien arrangé. Car c’est mal fait, car on veut ménager la chèvre et le chou, et surtout la vieille bique de campagne près de ses sous. Pour des motifs, à mon sens, juste électoralistes.
Mais les retraités, c’est une rente pour tout le monde, moi y compris, et puis ils sont nombreux, donc on n’y touche pas. C’est plus facile de toucher les habitudes de personnes jeunes.
Pourtant, un retraité, on lui prescrira gratos une statine pour le cholestérol et un autre médicament pour le diabète, alors qu’il continuera à boire ses canons de rouge, et manger n’importe comment. Donc on le soigne alors qu’il ne prend pas soin de sa santé, gratos. Est-ce normal? Non. Mais c’est un retraité. Donc on n’y touche pas. Car c’est les plus près de leurs sous, les plus âpres à négocier.
Pour moi, il faudrait déjà garantir la gratuité pour les grosses dépenses liées aux maladies graves comme les cancers, et maladies chroniques lourdes. Pour tous. Et faire payer au prorata des revenus.
Personnellement, nous ne consommons jamais de médicaments chez moi, nous utilisons essentiellement des produits alternatifs. Nous sommes peu malades. N’allons ches le médecin que très très peu. Et moi ça ne me choquerait pas de payer pour ma santé. Nous le faisons déjà. Comme au garage, ai-je dit!
L’on pourrait aussi investir la prévention primaire. Mais la prévention primaire, ce n’est pas lucratif du tout! Car ce n’est pas générateur de prescriptions! Ca évite l’émergence des maladies! C’est con, ça!
La prévention secondaire, à grand coups de vaccins, comprimés, et autres trucs du genre, pour vous soigner de la peur d’être gravement malade de la vie, c’est tellement mieux!
C’est tellement mieux de taxer le tabac à outrance et de vous vendre des patchs, plutôt que de vraiment vous aider à arrèter par des moyens plus impliquant relationnellement!
L’on pourrait aussi, comme en Espagne, délivre les médicaments à l’unité. Mais ça ne se fait pas. N’y aurait-il pas des intérèts à ne pas toucher?

Je vais m’arrèter là, mais des idées, j’en ai. On voit bien que le sujet déborde le thème de base, mais justement c’est un sujet vaste rempli de liens d’interdépendance.

C’est pour cette raison que le TPG pour moi reste un arbre qui cache la forèt.
Et ce qu’on prend pour du corporatisme, est peut-être simplement le ras le bol de personnes qui en fait auraient envie qu’on leur dise avant de leur imposer une xième mesure sans leur demander leur avis, qu’on les écoute avant tout dans leur vécu, et aussi leur souffrance au quotidien dans le travail.
Je crois que l’opposition n’a pas vraiment d’autre cause que cela.
Mais je peux me tromper.

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[+3]    #22 13/04/2015 09h50

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Oui, c’est assez schématiquement cela : une lutte administration contre le corps médical, je dirais même contre tout le reste des gens qui travaillent sur le terrain.
On pond des lois, et faut obéir aux ordres.
L’autre fois, quand j’ai été convoqué à la sécu pour mon contrôle, hormis que j’ai expliqué que j’avais perdu toutes mes données informatiques, donc ne pouvait leur donner ce qui pouvait rapprocher les données qu’ils avaient des miennes, donc vérifier que je pique pas dans la caisse, leur discours a été très très clair : "vous savez, au-dessus, ils nous demandent des comptes!".
Et j’ai senti derrière le vent subtil de la peur, peur d’être mal noté, d’être réprimandé, de perdre son statut, peur pour ses miches.
Donc c’est moi qui mange. Qui doit reprouver que j’ai eu la prescription pour des ordonnances que je leur ai déjà fournies. Etc….je ne vais pas répéter ce que j’ai déjà pu dire (et je n’ai pas tout dit des délires administratifs que je vis chroniquement, comme beaucoup ici).
Je les comprend, je n’ai même pas envie de penser du mal de ces personnes : quand on se voit en vrai, qu’on se cause, on peut se comprendre. Ce sont des humains, et je crois plus au dialogue qu’à se faire la gueule et protester (et puis j’y arrive pas, je préfère qu’on discute)…mais après, ce gens, ils sont obligés d’appliquer ce qu’on leur demande, sinon ils trinquent….donc au bout de la chaîne de cette patate chaude que tout le monde se refile, le dernier maillon, c’est moi, et après le patient.
Donc, les soignants, comme ils ont quand même souvent une conscience, ils prennent un peu de la charge. Puis un jour ils y arrivent moins. Puis pas.
Puis après, il n’y a plus de conscience. Il n’y a plus qu’un con sans science!

Je ne parle pas de l’Ordre National des Infirmiers qui a été créé  pour financer des gens censés garantir la probité et la compétence de la profession. Parce que les instituts de formation, et les cadres infirmières des service, ne sont pas censées faire déjà ça? Quand on apprend que cette loi a été passée par des syndicats minoritaires, et qu’il y a eu quelque scandale financier de gens payés grassement à rien faire, on se demande pourquoi tout ça! Perso, j’ai une assurance juridique, je n’attends malheureusement rien d’un ordre qui sert surtout à nous ponctionner 75 euros annuels, et duquel personne ne voulait. MAis on oblige les nouvelles qui s’installent en libéral à s’affilier, sinon pas d’installation. Pas de conflit d’intérèt, là?
Ni de la loi pour nous obliger à aller en formation, bien sûr pour notre bien et celle du public! Rémunérée, bien sûr (donc indemnisée par la sécu), donc on paye, puis la sécu nous rembourse….comme si c’était pas plus simple que la sécu paie directement, mais ce serait trop simple…
Mais j’avais entendu dire que les conjoints de celles qui avaient poussé au cul pour faire passer cette loi, étaient ceux qui tenaient les rènes de ces organismes de formation. Bien sûr, je peux me tromper, mais quand meme dès fois, je me demande si c’est pas un peu vrai et qu’il n’y aurait pas un petit brin de clientélisme et encore de conflits d’intérèts dans tout ça! Mais je pourrais me tromper, et être mauvaise langue, voire un brin parano!

Mais la logique, c’est la domination hiérarchique. Faut pas être dupe, elle est partout. A tous les étages, dans toutes les institutions. C’est dans nos gènes.
On a une révolution à achever, chez nous : sortir vraiment de l’âge féodal, et entrer dans un âge adulte où les gouvernants et administrants considèrent ceux qui travaillent pas seulement comme des gosses immatures qui ne vont faire que des conneries, piquer dans la caisse, ou des gens qui doivent trimer et payer pour les autres qui sont assis dans leur trône etc…mais des gens compétents, qui font déjà du bon boulot, et qui ont envie de faire encore plus de bon boulot.
Si on ne les submerge pas sous tout un tas de tracasseries périphériques destinées à satisfaire un désir de contrôle, qui au final font faire un calcul très simple : le jeu vaut-il l’effort ou pas? Et au bout d’un moment, la réponse est (quand on vieillit et qu’on a moins d’énergie et d’illusions!) : non! Et on commence à se dire qu’on va vivre pour soi.
Et après on nous traite d’égoistes et ingrats car on n’est pas assez gentils. Comme répondit un jour mon père à une patiente qui lui disait "vous n’êtes plus comme avant!"…."mais madame, juste comprenez que quand on a pressé le citron au maximum, un jour il n’a plus de jus!"
Les gens ils voudraient qu’on soit toujours plein de jus et que leur verre soit toujours plein, en plus sans payer!…c’est formidable quand même!

Je veux bien faire plein d’efforts. J’en fais déjà plein. Nous sommes plein à faire plein d’efforts.

Mais dans ce cas, que nos gouvernants renoncent à tous leurs faux frais qui sont de vraies dépenses, paient leurs factures et logement comme je dois payer un cabinet dont je ne me sers pas, paient leur transport comme je dois payer mon essence, ma bagnole, pour aller bosser, ne dorment pas en assemblée et déjà y aillent vraiment, comme moi je dois vraiment aller au boulot pour gagner ma vie, et justifient leur travail comme on me demande trop souvent de le justifier alors que je l’ai fait, qu’il y a au moins moi et le patient pour le prouver, mais quand même faut que je montre patte blanche. Et tout ce genre de choses.

Le jour où Sarko a dit que le problème de l’höpital était un problème d’organisation, là je me suis dit que ce n’était même plus la peine de se faire d’illusions (bon, à vrai dire, je ne m’en suis jamais faites sur ce point!)….il ne faisait même plus l’effort de faire semblant d’y connaître quelque chose et de ne pas nous prendre pour des cons!
Et quand on est dirigé par des gens qui font comme ça, on ne se sent ni écouté, ni respecté.
On a juste envie de demander en public à qui dit ce genre de truc, s’il a un jour fréquenté un vrai service d’un vrai hôpital du pays qu’il gouverne, et vu des vrais soignants et les vraies personnes qui y travaillent au quotidien en vrai.
Et en fait, on ne se rend pas compte de la vraie chance qu’ont les gens qu’on continue quand même à tenter de rester sympa(parce que dès fois on flanche!), à regarder la jauge de fuel ou règler la télé numérique (soins non facturables il est vrai, ils ne sont pas dans ma nomenclature, et il y en a tellement d’autres!)

Donc pour moi le tiers payant n’est pas un problème premier à règler.
En fait ce n’est qu’un symptôme d’une maladie qui est bien plus profonde et plus grave, installée depuis bien longtemps et qui n’a pas été traitée.
Et qui va demander plus de temps qu’une décision posée à l’emporte-pièce, sans écouter le terrain.
Où justement, il va falloir recréer le dialogue entre administration, et gens de terrain. Et sur ce point, je pense que c’est le plus puissant qui doit montrer la voie, car c’est lui qui a le pouvoir. Et aussi doit user de son pouvoir d’auto-analyse, au lieu de tourner systématiquement l’analyse à l’extérieur de son fonctionnement interne jamais remis en cause…et producteur de symptômes.
Et recréer de la confiance.

Dernière modification par Lausm (13/04/2015 09h54)

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[+3]    #23 21/04/2015 23h36

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Bonsoir Zorglub, et toutes et tous.
Oui, bonsoir Zorglub à vous en particulier, car je me pose une question, puisqu’ effectivement l’on ne sait pas trop qui vous êtes derrière l’écran : quelle est votre souffrance par rapport à ces questions?

Vous dites que vous ne voyez pas de réflexions sur le système de santé, comment économiser, son avenir, de la part des professionnels de santé ici présents.
Non, vous ne voyez surtout que la souffrance des dits professionnels qui eux-mêmes, étant des êtres humains acteurs dans tout ce système, sont aussi, en tant que partie prenantes, pris à parti et prennent les coups avec les patients.
Qui effectivement vous présentent le côté que vous ne voyez jamais, et qu’ils assument sans rien dire à 90 pour cent du temps.
Car un soignant, il est comme un patient : il mange, boit, pisse, ch…., aime, souffre, bref, il est comme vous!

Parce que, sans vouloir vous juger, et je vous livre brut mon ressenti, vos mots donnent juste l’impression d’un jugement établi sans connaître ce dont vous parlez, à partir de je ne sais quelle blessure de votre histoire, de ressentiments qui ont probablement une origine, mais dans ce que vous dites, je ne vois que des jugements arbitraire et sévères, sans la volonté de comprendre qui vous avez en face. Et ça fait mal (mais je vous l’ai déjà dit plus haut déjà-voulez-vous seulement l’entendre?)

Après tout, que penserez-vous le jour où vous n’aurez plus la possibilité de bénéficier de ce régime de rève consistant à souvent consommer du soin, sans avoir rien à débourser? Donc sans savoir ce que ça représente? Et oui, le patient aussi, a le droit d’user de son bon sens pour faire des économies.

Ce que vous ne comprenez pas, c’est où se trouve le pouvoir. Les médecins en ont un, les autres paramédicaux en ont un peu moins, car ils ne prescrivent pas.
Mais le sommet de la pyramide, c’est qui distribue l’argent, la thune, les brouzoufs, le pèze!
C’est la sécu et les mutuelles qui mènent la danse!
Et ne vous détrompez pas : les patients aussi jouent du pouvoir (petit), qu’ils ont. Quand par exemple ils épluchent mes facturations, alors qu’ils sont en ALD (affection longue durée) remboursés à 100 pour 100, donc là où ils ne paient rien, rien du tout, nitz, niet, nothing, nada, rien! Mais juste pour montrer qu’ils contrôlent quelque chose, et sur l’infirmier, on aime bien montrer qu’on contrôle….là où on n’ose surtout pas toucher au tout-puissant docteur (excusez-moi chers médecin-e-s, mais c’est la réalité, notre parole c’est de la m…. face à la votre, même quand on a raison).

J’ai une patiente, qui perd la boule. Et bien sa nièce me tannait pour avoir un justificatif de mes passages. Faut dire, quand je facture, elle reçoit le relevé sécu, le relevé mutuelle….sauf que ça l’emmerdait de faire un chèque (bah oui, plus de quatre mois de passages bi-quotidiens, ça faisait plus de 400 euros de part complémentaire, faut bien que je touche ma paie, non?).
Et bien, Madame, me demandait encore un justificatif.
Comme tout mon matos informatique avait planté, je ne pouvais rien éditer, car je n’avais pas d’imprimante configurée, bref, c’était le bazar depuis quelques semaines, et surtout, surtout, j’ai autre chose à foutre! Chercher les ordonnances que l’hôpital "oublie" de prescrire, faire plein d’autres paperasses dont j’ai ma claque, facturer simplement pour gagner ma croute, et accessoirement faire une tournée avec des patients à voir(oui, faut pas oublier que c’est un peu au départ le truc d’où tout ça part!).
Donc madame voulait son paperasse, elle m’a fait poireauter pour me payer, donc j’ai fait un courrier, et j’ai eu mon chèque, avec un mot gentil en réponse, me disant que si elle comprenait mes problèmes informatiques, elle souhaitait que je fasse comme ma collègue, donc éditer un paperasse, même à la main. Je vous en souhaite, vous, d’éditer un papier stipulant que vous passez le lundi 12 matin, puis soir, puis mardi 13 matin, puis mercredi 14 soir, jeudi 15 matin, sur quatre mois….on continue?
Je me suis taté si je lui demandais si, comme elle est psychanalyste, elle aimerait qu’on lui paie ses séances avec quatre mois de différés, et qu’on l’obligerait à attendre le temps qu’elle produise une attestation stipulant qu’elle a bien accompli son boulot. Alors qu’il y aurait déjà eu deux justificatifs produits par les services concernés. Mais je ne l’ai pas fait.
Bien m’en a pris, j’ai appris la semaine d’après, que l’aide-ménagère, ayant vu donc la susdite nièce, elle lui avait demandé si elle pouvait distribuer les médocs à notre place. J’ai vachement apprécié et la manière fort directe de communiquer, et l’intention! Qui était : …"pour faire des économies à la sécu!"…
En fait c’était surtout pour montrer qui est le boss, et montrer qui nous tient par la peau des c……s!
Depuis, les choses ont repris leur cours banalement habituel.
Mais ce que je vois, c’est que ça ne fait que me mettre en insécurité sur le fait de gagner sa vie.
et que le pouvoir est asymétrique. La sécu peut me prendre mes revenus sans préavis, un patient peut me lourder comme il veut si je m’aplatis pas, donc la situation est celle-là.
Et perso, si on me salarie demain comme libéral, je ne dirai pas non! Juste je verrai cinq patients par matin!…la belle vie!

Vous avez trouvé cette histoire ch….te?
je comprends, et vous aurez raison : elle l’est!
et des comme ça, j’en ai d’autres, on en vit d’autres, et on en a marre!

Oui, on se plaint, car on déconstruit nos moyens pour travailler bien. Car on nous submerge du boulot des administratifs, qui, eux, se reproduisent et coûtent plein de fric, mais qu’on ne remet pas en cause, et n’en foutent souvent pas lourd.
Appeler trois fois la MSA pour avoir celle qui gère mes facturations, car : -elle n’est pas revenue de pause -elle est partie manger -ouf j’ai réussi à la toper, et bien ça fait au moins un appel de trop!

Vous voulez faire des économies?
Réduisez les cadres de 75 pour cent. Aussi les coordinateurs et autres.
Pour ma part, avec ma collègue, on n’a pas besoin des coordinateurs et autres petits chefaillons. Ils coutent cher, ne foutent rien, et en plus sabotent notre boulot et ne respectent pas notre activité. Ils gèrent, vous comprenez? C’est si important, gèrer! Par contre ils gèrent mal, et oublient de nous demander notre avis. Et font n’importe quoi. Et ça coute, tout ça.
Car nous on ne gère pas?
Si, on gère le bordel de ceux qui prennent des décisions, et ne réfléchissent pas comme vous nous le demandez, Zorglub. Et je peux vous dire qu’il y en a!

Vous voulez d’autres idées?
Allez : déjà, distribuer les médocs à l’unité. Vous allez voir, si les pharmaceutiques vont vouloir! Je me demande pourquoi ça n’a pas été commencé, ce serait techniquement si simple! Mais vendre une boîte de 28, à chaque ordonnance, c’est plus lucratif! Et si on rape la marge, ne vous inquiétez pas, ce n’est pas le pharmacien qui gagnera : c’est le labo qui vend. Oui oui…c’est ça la réalité. Que vous le croyiez ou non.
Puis : arrèter de convoquer les patients à l’hôpital pour un malheureux pansement que nous nous pouvons faire. Mais vous ne savez pas que l’hôpital à besoin de générer de l’acte pour gonfler son bilan au max pour pouvoir avoir des fonds l’année d’après?
Je ne reparlerai pas de ce patient qu’on a opéré à 92 ans d’un polype intestinal, alors qu’il était insuffisant cardiaque très fort, qui est mort une semaine après! Même mes patients qui n’ont pas fait médecine étaient d’accord avec moi que s’abstenir est une décision thérapeutique possible et sage. Mais çà aussi ça coute.

Encore? Arrèter de vendre cette mascarade de gel hydro-alcoolique, anxiolytiques des foules en mal d’hyperhygiénisme.
La grippe A a profité à certains! Vous saviez qu’à l’hôpital, les services d’hygiène remplissent les armoires des services, et, comme me l’a dit une collègue, disent : "vous en prenez chez vous, vous le balancez au lavabo, mais faut que ça soit vide la semaine prochaine…"
Quand on sait que la consommation de gel hydro-alcoolique entre en ligne de compte dans les bilans servant à la cerficication du contrôle qualité, je me demande juste s’il n’y a pas un léger conflit d’intérèt.
Pour ma part, j’en reste au savon, comme on m’a dit à l’école, c’est le premier geste désinfectant. Mais ça ne doit pas assez rapporter à je ne sais qui vend le gel!
Cela dit, entre ça, et un système maffieux, je ne vois pas grande différence.
Lavez-vous les mains, et tout ira bien!

Et puis, c’est l’émission qui passait ce soir sur les vaccins qui m’inspire cela : investir la prévention primaire!
C’est à dire faire gaffe à ce qu’on mange, boit, fume, regarde, vit, respire, consomme, etc…..
Mais ce qui est chiant, dans la prévention primaire, c’est que c’est austère! Ca ne rapporte pas, au contraire, ça pousse à moins consommer! Arrgh, ce truc est absolument politiquement incorrect!
C’est tellement plus sexy de vendre du vaccin, du médoc, des biomolécules à cryptotransgénèse rétrovirogène qui renversent la spire de l’ADN de façon controgyre! Achetez donc de la biotech, c’est à la mode, ça fait les colonne des Echos, le petit porteur y croit, l’avenir est là!
Mais manger moins et mieux, faire attention à ne pas trop boire ni fumer, fait ch…r, ça demande un effort personnel, et en plus ça réduit la consommation, donc la dépense, donc la richesse de la nation!

Et puis un peu de transhumanisme, vendons du rève techno pour demain, l’homme bionique est déjà là!
Pendant ce temps, l’hôpital me sort des patients incapables de rester chez eux sans plus appeler l’assistante sociale locale, le médecin traitant, à peine nous, car nous, pour le même prix, on fera le boulot qu’ils ne font plus, à savoir on va faire coller les bouts, car on est le dernier maillon de la chaîne! Celui juste avant l’abandon total du patient tout seul chez lui sans personne et sans soins…mais à 100 pour cent!

Donc c’est ça la santé de dem…d’aujourd’hui! Comme dirait l’autre, préparez-vous, il est déjà trop tard!

Donc, juste pour finir, car on va encore dire que je suis bavard, oui, il y a des choses à faire.

Mais on ne peut y réfléchir car les niveaux d’action de chacun sont de toutes façons délimités, par le champ professionnel de chacun. Ceux qui ont les moyens de la méta-réfléxions, sont théoriquement les décideurs, donc nos gouvernants et instances diverses (caisses d’assurance maladie et autres ARS, etc etc etc…).
Mais, et je me répète, si ça n’a pas été compris et entendu : on ne nous demande pas notre avis de gens de terrains! On nous dit ce qu’il faut faire, comment il faut faire, mais on ne nous demande pas si c’est applicable, si on pense qu’il vaudrait mieux faire autrement pour faire mieux. Non, surtout pas.
Donc, on ne nous demande pas si on a des idées. Et je ne suis pas sûr qu’on ait envie de nous le demander, car ça impliquerait des remises en question de fonctionnements qui rapportent bien trop à trop d’acteurs qui n’ont aucun intérèt, et je pense, surtout aucune envie, que ça change, car quand une affaire marche, pourquoi on voudrait que ça change?

En tous cas, moi j’aimerais que ça change : j’aimerais juste pouvoir me concentrer sur du soin, au lieu d’être pris à 40 pour cent du temps par du papier (je crois que je sous-estime), et d’autres tracasseries périphériques qui parasitent ma capacité d’attention au patient.

Après libre à vous de prendre cela pour une plainte pleurnicharde. Ce que je sais, c’est qu’ici, j’en ai appris beaucoup plus sur notamment le vécu des médecins, car tout ce fonctionnement nous pousse au clivage entre professions, où chacun bosse au taquet dans son coin sans savoir ce que vit l’autre.
Et que ça favorise justement la prise de pouvoir sur nous, médicaux et paramédicaux, isolés, et aussi vivant l’autre comme un concurrent. Rien n’est fait pour qu’il en soit autrement, et je ne ferais pas mieux si je voulais diviser pour mieux règner.

Sachez juste qu’un soignant qui va mal, devient un mauvais soignant, et si vous pensez sans cesse que l’attention à autrui doit toujours être dans le même sens, vous finirez par récolter le fruit que vous semez : vous aurez des soignants qui, à force d’être vus avec des préjugés gros comme ça, vous serviront sur un plateau les comportements dont vous les accusez.
Comme ça vous aurez raison de penser ce que vous pensez, et un bon argument pour que surtout ça ne change pas!
Bien à vous!
Soignez-vous bien!

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[+2]    #24 22/04/2015 13h05

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J’interviens une dernière fois dans ce fil pour vous parler de comment c’est géré en Belgique - où, contrairement à la France, c’est géré (je parle des soins dentaires). Ca n’intéressera problablement qu’un personne sur dix mais tant pis !

Donc en Belgique l’accord conventionnel est renégocié tous les 2 ans - en France c’est tous les 5 ans, ça donne une idée de la volonté de négocier et rester en contact les uns avec les autres. Le budget disponible pour les soins dentaires est connu à l’avance - il est donc défini et réservé aux soins dentaires, pas comme en France où le budget des soins dentaires a été vampirisé au fil des ans par les médicaments (le budget soins dentaires est passé en 30 ans de 5% à 2% du budget de la sécu, alors que les médicaments faisaient le chemin inverse). En Belgique le budget dentaire, c’est pour les soins dentaires, et même s’il n’est pas entièrement consommé (ce qui est le cas presque chaque année), personne d’autre n’y touche. D’un accord à l’autre on suit l’évolution des dépenses. Si celles-ci sont inférieures au budget disponible on identifie les marges de manoeuvre, et au cours des prochaines négociations, on discute entre fonctionnaires, universitaires et syndicats dentaires, de ce à quoi on veut allouer ces ressources. Ainsi tous les deux ans on crée de nouvelles politiques de remboursement (exemples : il y a 7 ou 8 ans on a commencé à rembourser la pose de deux implants dentaires pour stabiliser un appareil dentaire complet de la mâchoire inférieure - autre exemple : on rembourse les soins parodontaux - soins de gencive, chez certains patients). Cela est décidé collégialement. Les fonctionnaires vont dire "on voudrait que vous fassiez de la surveillance épidémiologique, ou telles campagnes de prévention". Les professionnels vont dire "on voudrait bien que vous nous remboursiez tel nouveau traitement qui marche vraiment bien et qu’on voudrait pouvoir offrir à nos patients". Dans cette dynamique de négociation, les rôles sont clairs: les fonctionnaires poussent pour la politique de santé qu’ils souhaitent favoriser, et les professionnels poussent en général pour pouvoir pratiquer des soins "up to date". C’est de bonne guerre, chacun est dans son rôle, c’est pour ça qu’on négocie et QU’ON FAIT UN COMPROMIS. Les fonctionnaires n’obtiennent pas tout ce qu’ils demandent, les dentistes non plus. C’est équilibré.

Ensuite on surveille. On surveille l’évolution des dépenses : on ne veut pas que celles-ci dérapent parce qu’on ne veut pas aggraver le déficit. Et pour cela il y a une règle respectée par tous : si les dépenses dérapent en cours d’accord conventionnel, les honoraires sont automatiquement ajustés à la baisse (linéairement) jusqu’à ce qu’on revienne au niveau de dépenses planifié. Cette mesure incite les professionnels de santé à la modération. C’est ainsi qu’on parvient à plus ou moins maintenir l’équilibre des dépenses en soins de santé (tant bien que mal, je vous avoue que je n’ai plus suivi les évolutions ces dernières années). Tout cela se décide en concertation, tout le monde autour d’une table, sur base des moyens disponibles, dans une discussion entre adultes. C’est ce que j’appelle une système géré.

En France, l’idée même de définir des limites donne de l’urticaire à tout le monde. « Gérer », c’est un gros mot, un truc de besogneux, pas pour la France glorieuse et éternelle. On rase gratis toute l’année. Je pourrais donner un tas d’exemples mais je ne vais pas écrire un roman non plus – et surtout, plein de gens l’ont fait déjà, mieux que moi. C’est ça qui est désolant – le diagnostic est posé, les problèmes identifiés, depuis des années, par la Cour des Comptes, et par un tas de Français intelligents et posés – sans effet. Les Français préfèrent s’écharper plutôt que de s’asseoir à une table pour regarder la réalité en face et prendre des décisions raisonnables et équilibrées.

Pourquoi je trouve ça désolant ? Parce que moi je préfère quand les choses sont gérées. Le budget des soins de santé, ça fait partie de mon patrimoine public, je paie pour, mes ancètres ont payé pour, j’ai envie qu’il survive. Je n’ai pas envie qu’on privatise mon système de soins de santé. Mais pour ça, il faut gérer. Ce qui demande des concessions de part et d’autre, de tous les côtés – chez les patients, chez les prestataires de soins, chez les représentants de la force publique. Rien de tout cela en France, où tout le monde laisse les choses pourrir depuis 30 ans – et maintenant on cherche des solutions d’urgence parce qu’on se rapproche du précipice ! C’est désolant.

EDIT:

Gaspode a écrit :

Les reste à charge pour les usagers sont notamment complètement hors de contrôle en dentisterie

Gaspode, le reste à charge en dentisterie en France est un des plus faibles au monde. Trouvez-moi un système de santé PUBLIC qui rembourse bien les prothèses dentaires. Vous n’en trouverez pas - ça coûte trop cher. L’Allemagne remboursait très bien les prothèses dentaires, c’est fini depuis la remise à plat de Schröder en 2000. En France les prothèses dentaires sont comparativement très bien remboursées car le système est mixte public-privé.

Dernière modification par Youplaboum (22/04/2015 13h45)


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[+1]    #25 24/04/2015 08h49

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Bonjour,
@ Lausm (entre autres).
Non, dire que les dépenses de santé à 12% du PIB atteignent des sommes excessives - dans un pays dont la croissance a peu de chances de revenir un jour à des taux de 4 à 5% comme autrefois-  n’est pas faire preuve d’irréalisme. Il me semble que c’ est refuser de voir la réalité telle qu’elle est qui relève, au contraire, de l’irréalisme.
Pour autant, les économies ne doivent pas être réalisées sur les seuls praticiens (notamment les infirmiers), je suis bien d’accord, mais sur une reconsidération plus globale du fonctionnement de l’ensemble.
Je suis bien d’accord aussi avec vous, Lausm, pour penser que la prévention est la base d’une meilleure santé collective etc… etc..
Que les tracasseries et absurdités administratives de  Sécu agacent voire énervent ceux qui sont confrontés à elles, je le comprends volontiers.
Mais l’attitude qui consiste à prendre la SS comme le grand ennemi de la part de ceux qui en vivent tout de même plus ou moins, et plus que moins, me semble bien curieuse et je le crains contreproductive. C’est bien de voir le détail; c’est mieux de voir l’ensemble.

Dernière modification par Zorglub (24/04/2015 08h52)


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