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[+1]    #1 28/09/2010 14h30

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La comparaison de deux titres sur 20 ans est un exercice qui a ses limites. Personnellement, je pense qu’un portefeuille, QUELLE QUE SOIT SA STRATEGIE, doit être vivant (i.e. il faut procéder de temps en temps à des arbitrages, il faut être mobile). Conclusion : comparer des titres sur le long terme est sans intérêt, il faut comparer des STRATEGIES et les mettre à l’épreuve de différents scénarios.

Pour ma part, j’ai fait le choix des valeurs de rendement qui sont peu volatiles et présentent une sécurité à la baisse. Mais en arbitrant entre les titres lorsque le différentiel de rendement le justifie, j’arrive à avoir une progression du volant de dividendes annuel de 20% à 40%, comme quoi la mobilité permet de dopper la croissance des dividendes même pour des titres de rendement.

Pour moi, les débats tels que celui-ci sont assez vains car j’en suis arrivé à la conclusion que les meilleures performances dans la durée sont celles qui s’appuient sur des stratégies claires et ayant le minimum d’affect. Quant à choisir entre rendement et croissance, je choisis sans hésiter le rendement, pour une raison essentielle : les valeurs de croissance sont étiquetées comme telles, elles se payent sur des ratios qui sont "raisonnables" si la société assure bien X% de croissance pendant Y années. Donc dans le meilleur des cas vous payez la valeur à son prix, et vous êtes exposé à une révision en baisse des perspectives ou une panne de croissance comme c’est le cas depuis 3 ans et alors c’est la grosse chute. Exemple qui me vient immédiatement à l’esprit, l’aventure de l’éolien avec Theolia; il faudra beaucoup d’années de croissance pour rattraper le gadin.

Dernière modification par Jean-Marc (28/09/2010 14h32)


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[+1]    #2 28/09/2010 18h03

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INTJ

Jean-Marc a écrit :

La comparaison de deux titres sur 20 ans est un exercice qui a ses limites.

Je n’en ai mis que 2 car c’était assez fastidieux, mais chacun pouvait faire quelques vérifications sur le site que j’ai donné. :-)

Il apparait que :
- Grosso-modo l’essentiel de la surperformance des titres de croissance se fait de 1990-2000.
- Sur la période 1990-2000 et 1990-2010, les titres de croissance font mieux (+value de capital, + progression du dividendes qui rattrapent "rapidement" ceux des titres de rendement) que les titres rendements.
- Sur la période 2000-2010, c’est + au cas par cas, mais globalement il fallait mieux avoir des titres rendement.

Ensuite le petit tableau que j’ai mis donne une idée de ce que l’on peut accepter comme rendement sur dividendes de départ, selon la croissance attendu du dividendes. Par exemple 2% de rendement sur dividende et 10% de croissance, bof, bof.

De toute façon, j’ai bien précisé que c’était pour l’exercice, car avec une diversification sectorielle (ma recommandation), on a de facto des actions de tous types.

Pour moi, les débats tels que celui-ci sont assez vains car j’en suis arrivé à la conclusion que les meilleures performances dans la durée sont celles qui s’appuient sur des stratégies claires et ayant le minimum d’affect.

Oui 100% d’accord mais il a bien fallu une réflexion initiale pour spécifier la stratégie ! :-)

Totalement en adequation avec Jean-Marc. Je pense que l’on peut trouver toutes les etudes et statistiques que l’on veut, qui prouvent tout et son contraire. Et avec des "si" on met PARIS en bouteille…..

C’est un peu exagéré, on ne peut pas faire "mentir" une statistiques. Il faut bien aussi partir de quelques choses.

Par exemple, quand on parle de décennie perdue et que certains concluent que les actions sont foutues, les statistiques séculaires nous montre que des "décennies perdues", il y en a déjà eu pas mal, et même des périodes de 20 ans "perdues", pour autant la performance des actions annuels moyennes dividende réinvesti est autour de 10%. Même si ça ne présage rien du future, c’est quand même une information !

Mais ok je prends acte et serais plus diligent dans mes réponses ou les études futures que je posterais.

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[+1]    #3 10/05/2011 22h18

Membre (2011)
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Bonsoir,

Je me permets de vous donner ma stratégie perso
3 portefeuilles effectuant un screening systematique de l univers européen basés sur des critères quantitatifs

1/ Value/Yield

Dividend yield > 5 %, PER <12.5 ( soit un pseudo  ROE >8%), CDS <250 ( risque de crédit de la société maitrisé), Market Cap > 10 Bln EUR ( pour des contraintes de liquidité)
Consensus de recommendation ( par secteur et region) supérieur à la  moyenne des reco
Enfin un dernier critere qui est une mesure personnelle du potentiel de la valeur rapportée au risque
et que j’appelle DistanceCible. Je calcule l’ecart entre le prix moyen des objectifs de cours des analystes et le cours actuel. Je divise ensuite cette ecart par la volatilité de l’action ( son risque). Distance Cible permet de voir a combien d’écart type le cours actuel est eloigné de la cible moyenne des analystes. Je n’investis que sur lorsque l’indicateur est supérieur à 0.5

2/ Valeur Relative

Je choisis les valeurs de capi sup à 10 BLN d EUR , de Distance cible> 0.5 et pour chaque groupe sectoriel dans les 20 % superieurs pour les criteres suivants : PER, Recommandation consensus, dividend yield

3/ Momentum

Je choisis les valeurs de capi sup à 10 BLN d EUR , de Distance cible> 0.5 et pour chaque groupe sectoriel dans les 20 % superieurs pour les criteres suivants :  Recommandation consensus, revisions d’analystes ( ceux qui ont le plus de changement positif de reco)

Cette methode d’investissement est parfois un peu "en retard du marché" ( les analystes changent leur reco une fois le mouvement fait..), elle est peu investie en valeur de croissance mais elle a le double avantage de relier risque et rentabilite et d’etre à l’abri d’un trading "emotionnel" car basée sur des criteres quantitatifs.

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[+1]    #4 11/05/2011 08h47

Membre (2011)
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j’utilise bloomberg pro.. mais en source gratuite il y a markit

http://www.markit.com/cds/most_liquid/m … quid.shtml

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[+1]    #5 27/04/2014 15h16

Membre (2014)
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Bonjour,

Je tombe sur ce fil suite à la lecture du petit livre "Tout savoir sur les dividendes" de spiny (livre super sympa, facile à lire - dans notre société bourrée d’information, c’est quand même un critère important pour un débutant smile).

Et suite à ce message d’IH:

InvestisseurHeureux a écrit :

C’est un exemple anecdotique, et n’a pas valeur de raisonnement…

J’ai acheté France Telecom a 16,18 € et un rendement sur PRU d’~8,3%.

Le dividende de 1,4 € / action est plus ou moins "garantie" pour les 2 années à venir mais une hausse est franchement peu probable, c’est même plutôt l’inverse. Qui plus est je perds 7% sur la valeur.

A l’inverse, j’ai acheté Imperial Tobacco à 20,140 € et un rendement sur PRU d’~5,5%. Aujourd’hui je fais +26% et le dividende est annoncé avec une hausse de 16%, sans compter un programme de rachat d’actions.

Je ne serais pas étonné que dans 3 ans, alors que le dividende de FT aura baissé et celui d’Imperial Tobacco n’aura fait qu’augmenter, mon rendement sur PRU d’Imperial Tobacco sera supérieur à celui de FT, et qu’en plus j’aurais une +Value latente très copieuse.

Voilà c’est sur le forum, RDV dans 3 ans. :-)

je m’amuse à calculer le rendement de FT & Imperial Tobacco sur son PRU, puisque c’est 3 ans, déjà:
- France Télécom: 5%
- Imperial Tobacco: 7%
et les 2 sont sortis de son portefeuille.

smile

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[+1]    #6 21/07/2022 12h17

Membre (2020)
Réputation :   7  

Bonjour,

J’en appelle à votre indulgence pour cette question qui paraîtra basique pour les actionnaires chevronnés.

Depuis environ un an et demi j’achète des actions sur PEA (je suis limité aux actions européennes en euro, car je suis contribuable franco-américain). Au début je m’en tenais aux grands noms du CAC40 sans trop regarder les dividendes, car je misais sur la hausse progressive des cours : et juste après la catastrophe boursière du covid, ils sont remontés très vite, ce qui me confortait dans ma démarche.

Sauf qu’avec la guerre en Ukraine, toutes mes plus-values ont fondu comme neige au soleil, et j’ai commencé à regarder les dividendes, dont certains flirtent avec les 10%, et je me suis mis à favoriser les actions à fort dividende.

Seulement voilà, je lis çà et là que les actions à fort dividende sont trompeuses et qu’elle sont parfois un "piège" utilisé par certaines sociétés à l’avenir incertain pour attirer le plus grand nombre d’investisseurs. N’ayant aucune compétence en analyse financière, je suis un peu inquiet car je ne sais pas comment vérifier la solidité financière d’une entreprise.
Si je me limite au CAC40, est-ce que je peux partir du principe que toutes ces entreprises sont solides ? Je pense à Stellantis qui offre un fort dividende et j’ai du mal à imaginer que leur objectif soit de cacher de médiocres perspectives de développement dans les années à venir, mais je me fourvoie peut-être.

Enfin, j’en viens aujourd’hui à me demander si le choix entre dividende élevé et croissance prometteuse ne dépend pas de la conjoncture : en situation de guerre et de baisse des cours, privilégier les dividendes ne permettrait-il pas de préserver le rendement global du portefeuille, alors qu’en situation de hausse, il serait plus logique de miser sur les plus-values ? Qu’en pensez-vous ?

De manière générale, comment abordez-vous l’équilibre dividende/croissance de la valeur de l’action ?

Merci pour vos lumières.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par mikomasr (21/07/2022 12h20)

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[+1]    #7 21/07/2022 13h42

Membre (2015)
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La croissance ou le dividende ? Le growth ou la value ? Voila un sujet de débat éternel dans le monde de la finance. Certains ne jurent que par l’un ou l’autre, pour ma part je suis agnostique et je trouve intéressant de combiner les deux, surtout en l’absence de connaissances financières particulières comme vous le mentionnez.

mikomasr a écrit :

Depuis environ un an et demi j’achète des actions sur PEA (je suis limité aux actions européennes en euro, car je suis contribuable franco-américain). Au début je m’en tenais aux grands noms du CAC40 sans trop regarder les dividendes, car je misais sur la hausse progressive des cours : et juste après la catastrophe boursière du covid, ils sont remontés très vite, ce qui me confortait dans ma démarche.

Depuis quelques années, les actions à forte croissance et faible dividende ont plutôt surperformé les actions à plus faible croissance et fort dividende (pour schématiser), bien aidées notamment par un environnement de taux très bas, que ce soit en Europe ou aux Etats-Unis. Depuis le début de l’année et dans un contexte inflationniste, les anticipations de taux ont flambées. Cela a principalement touché les valeurs de croissances aux valorisations élevées, qui ont donc corrigé davantage que les valeurs value, certaines (Sanofi typiquement) apparaissant comme des valeurs refuge.

mikomasr a écrit :

Sauf qu’avec la guerre en Ukraine, toutes mes plus-values ont fondu comme neige au soleil, et j’ai commencé à regarder les dividendes, dont certains flirtent avec les 10%, et je me suis mis à favoriser les actions à fort dividende.

Cette approche est assez pro-cyclique, vous achetez ce qui a le vent en poupe à un moment donné. Ca peut être bien ou pas selon la façon dont c’est fait.

mikomasr a écrit :

Seulement voilà, je lis çà et là que les actions à fort dividende sont trompeuses et qu’elle sont parfois un "piège" utilisé par certaines sociétés à l’avenir incertain pour attirer le plus grand nombre d’investisseurs. N’ayant aucune compétence en analyse financière, je suis un peu inquiet car je ne sais pas comment vérifier la solidité financière d’une entreprise.

Effectivement le dividende ne fait pas tout. Un dividende est tout sauf garanti, surtout quand il atteint les niveaux élevés que vous évoquez. Si le rendement atteint 10% sur la base du dividende n-1 et du cours actuel, c’est souvent que le marché s’attend à une baisse du dividende. On a souvent vu certaines valeurs maintenir un dividende insoutenable durant quelques années, avec un cours qui s’effondre le jour où il est coupé. Ce n’est pas tant les dirigeants qui essaient de "piéger" les investisseurs, mais plutôt qu’une coupure du dividende envoie un message très négatif au marché. Parfois c’est pourtant la meilleure solution plutôt que d’assécher l’entreprise.

Historiquement, sur le S&P 500, le rendement des actions est environ 50/50 entre appréciation du cours et dividende.

mikomasr a écrit :

Si je me limite au CAC40, est-ce que je peux partir du principe que toutes ces entreprises sont solides ? Je pense à Stellantis qui offre un fort dividende et j’ai du mal à imaginer que leur objectif soit de cacher de médiocres perspectives de développement dans les années à venir, mais je me fourvoie peut-être.

Les entreprises du CAC sont globalement de bonne qualité, mais ce n’est pas une règle absolue. Il suffit de regarder Atos par exemple. Sachant qu’il y a un certain biais du survivant, une entreprise dont le cours s’effondre finira par être chassée de l’indice et remplacée par une autre.
D’où l’importance de diversifier ses investissements, surtout quand on est pas un spécialiste de l’analyse financière (et même quand on l’est, ça n’est pas forcément une mauvaise idée non plus).

mikomasr a écrit :

De manière générale, comment abordez-vous l’équilibre dividende/croissance de la valeur de l’action ?

J’ai une approche diversifiée et plutôt contracyclique: mon portefeuille comporte à la fois des valeurs values et growth (mais toujours des entreprises que j’estime de qualité, je reste à l’écart des sociétés en difficulté et de certains secteurs sur lesquels je ne suis pas à l’aise). J’investis mensuellement et renforce une ligne quand elle devient trop petite. Donc jusque 2022, les valeurs de croissance montant plus, la taille des valeurs à dividende diminuait mécaniquement en valeur relative, c’est donc essentiellement elles qui je renforçais (avec certains garde-fou pour empêcher de renforcer continuellement une valeur qui va à la cave).
Depuis 2022 les valeurs croissances ont donc baissé et si la tendance se poursuit elles deviendront éligibles à un renforcement (pour l’instant, elles avaient tellement monté qu’elles représentent encore des positions importantes dans le portefeuille).

Certains ont sûrement des méthodes plus évoluées et au final plus performantes. Pour ma part ma stratégie m’apporte pleine statisfaction. Et le plus important : elle me permet de bien dormir la nuit, c’est fondamental surtout quand on commence à avoir des montants substantiels sur les marchés financiers.

Dernière modification par Sheeplooser (21/07/2022 13h50)


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