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[+1]    #26 07/01/2017 23h00

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Hello,
on pourrait discuter ici des différents ou de certains éléments présents dans nos checklists respectives lorsque nous effectuons un investissement.
Voici certains de mes points:
- est ce que la management est respectueux de l’actionnaire minoritaire? Même si l’entreprise a un super business, je m’interdis d’être copropriétaire car je ne veux pas "deviner" la prochaine décision qui pourrait défavoriser un minoritaire. En anglais, on dirait "second guessing".
- est ce que le management a une bonne allocation de capital?
- est ce que je comprends le business?
- est ce que je peux expliquer rapidement la thèse d’investissement?
- est ce que je suis en forme pour prendre une décision d’investissement? Cela peut-être un peu bizarre comme point mais il y a des jours où je ne suis pas à 100% et j’évite d’agir lors de ces moments là.
- est ce qu’il y a des opérations récurrentes d’achats/ventes d’entreprises qui implique que le périmètre de l’entreprise change souvent? L’analyse est plus complexe et je ne suis pas fan d’entreprises qui complexifient le dossier.
- c’est très subjectif mais c’est important pour moi: est ce que cela correspond à mon style d’investissement?
- est ce que l’entreprise faut l’objet de nombreuses discussions sur des forums, des journaux ? Le moins le mieux.
- est ce que le prix est bon?
- est ce que la décision d’investissement n’a pas trop été influencé par des lectures externes? La décision d’investir doit véritablement venir de soi.
- est ce que je serais prêt à conserver longtemps l’entreprise? C’est une forme d’engagement et permet de tester ma capacité à être un actionnaire à long terme.

Cheers

Jeremy

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[+1]    #27 08/01/2017 09h47

Membre (2015)
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Excellent sujet…

Dans le même esprit, je regarde :
1- la probité des dirigeants : je préfère les boîtes familiales - vision à LT ; je vérifie l’absence d’entourloupes !
2- le site internet , les vidéos de l’entreprise, des dirigeants (pas seulement le boss !) , les interviews
3- j’étudie le business (résilience et récurrence du couple marchés / produits, facteurs clés de succès, portefeuille et dépendance clients , fournisseurs, poids et évolution des MP, sous jacents - ex : SIPH et le cours du caoutchouc, le pricing power et les concurrents ; les moyens d’exploitation et les actifs hors exploitation.
4- le prix : je passe beaucoup plus de temps sur les rapports financiers pour déterminer l’EBE normatif et la VE corrigée que sur les méthodes  : je n’utilise plus que VE corrigée / EBE normatif ; j’applique ensuite la méthode des comparables - excellent article au passage sur l’évolution des valos dans les Echos de mardi dernier (le montant moyen des transactions est passé à 9.1X en 2016) ; je n’accepte de payer que jusqu’à 6…sauf exceptions (éditions de logiciels pour l’exemple)

@+
Bons trades
Stan

Dernière modification par stanny (08/01/2017 10h04)


stock picker de small et micro caps - France -

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Favoris 1   [+3]    #28 04/06/2019 16h01

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A tout hasard, je poste ici les ratios d’endettement moyens des sociétés cotées, en fonction de la notation de leur dette :



Ainsi, si la dette d’une entreprise n’a pas de notation, en fonction de ces ratios, vous pouvez avoir une idée de ce qu’elle pourrait être.

Pour le calcul de l’IH Score, il y a un critère sur la couverture des intérêts qui doit être supérieure à 6, grossièrement équivalent de la notation BBB.

Dans le PDC complet, vous avez cette synthèse par industrie : https://www.researchpool.com/download/? … _data=true

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#29 24/07/2019 07h08

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Bonjour, j’aime bien les approches dans ce topic qui ressemble à ma manière d’aborder ce sujet.

Avez vous établi un fichier xls reprenant ces éléments?

Ou est ce que le fichier xlsValorisation permet d’effectuer ces calculs d’indice?

Merci.

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#30 10/11/2019 10h27

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Bonjour,
Je reviens preque 5 ans après le message #16 de ce fil (sur le cas de l’Oréal).

spiny a écrit :

L’Oréal est une entreprise de grande qualité. Y investir aujourd’hui alors que le PER est de 30 me semble comporter un risque significatif : Mr le Marché n’appréciera pas du tout le moindre grain de sable (ne serait-ce qu’un léger ralentissement de la croissance). L’Oréal est-elle capable de maintenir ce niveau de croissance sur la prochaine décennie ?
Payer trop cher une entreprise, quelle que soit sa qualité, est un risque réel dans le cadre d’investissement en actions.

Au moment de l’écriture du message l’action cotait 171 €. Presque 5 ans plus tard elle en vaut 264 (sources site l’Oréal).
Ce qui montre que dans certains cas (et il semble que le luxe soit un bon exemple) un PER élevé ne soit pas synonime de risque sur le cours.
Comme quoi même avec toutes les précautions qu’on veut, on ne sais jamais de quoi l’avenir sera fait.

Il me semble qu’un site avait été mentionné dans le forum (je n’ai pas retrouvé le fil correspondant) qui proposait une méthode fondamentale plutôt intéressante et robuste (car multi factorielle) pour détecter les points d’entrée sur les actions.
Je remets le lien ici.
Je souhaiterai faire l’exercice sur ma short list d’actions pour identfier des points d’entrée.
> Je n’arrive pas à comprendre comment l’auteur construit son grahique numéro 7 dans la rubrique "Ma méthode de valorisation des actions".
Quelqu’un a-t-il une idée ?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


Bien à vous, Dooffy

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#31 10/11/2019 10h37

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Dooffy a écrit :

Ce qui montre que dans certains cas (et il semble que le luxe soit un bon exemple) un PER élevé ne soit pas synonime de risque sur le cours.

Facile à dire à posteriori smile ce qui a marché ces 5 dernières années ne fonctionnera peut être pas sur les 5 prochaines.

De quel graphique parlez-vous ? Je n’en vois que deux dans la rubrique citée.

Si c’est le graphique noir avec les objectifs de cours sur Novo, il explique avant quels sont ses prix d’achat maxi en fonction de chaque ratio.
Il calcule les cours d’achat par ratio à partir des fondamentaux sur ZoneBourse actuels et prévi, et il met le cours actuel en face.

Dernière modification par bibike (10/11/2019 10h41)


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[+2]    #32 10/11/2019 13h07

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@Dooffy : Perso, j’ai tendance à penser que beaucoup plus d’argent a été perdu par une utilisation mal avisée de filtres value - conduisant à l’élimination d’entreprises de qualité, perçues commes "trop chères" - que par leur omission.

Quand on parcourt les files de portefeuilles du forum, notamment celles où il y a un historique suffisamment long, on voit très rarement (ou jamais ?) des remarques du style "X est une entreprise de qualité mais je l’ai achetée trop cher". Impossible de trouver des actionnaires LVMH, Safran, Vinci ou Air Liquide mécontents - quel que soit leur niveau d’entrée sur ces valeurs. Evidemment, un achat bien timé, à l’occasion d’une (rare !) correction sur des valeurs de qualité, améliore encore la performance, mais à mon sens les valeurs de qualité sont achetables presque à chaque instant (ou même toujours ?).

On me rétorquera qu’il y a un biais du survivant, que les valeurs de qualité à l’instant "T" ne sont pas nécessairement celles de l’instant "T+n années"… Mais la réalité empirique reste que les erreurs de stock-picking semblent le plus souvent dues à une erreur d’analyse sur les fondamentaux (= percevoir X comme une valeur de qualité alors qu’elle ne l’est pas), et non à un risque de valorisation (= surpayer X, valeur de qualité).

En revanche, il est très fréquent de lire des remarques du type "J’ai X en watchlist, c’est une belle valeur, mais elle est trop chère et j’attends un meilleur point d’entrée" généralement suivies quelques mois plus tard (sauf coup de bol / timing chanceux) de regrets "Je cours après X, j’aurais dû acheter".

Perso, je regarde bien sûr toujours les niveaux de valorisation (à l’origine mon approche était GARP même si elle est de plus en plus croissance), mais j’évite de définir des niveaux d’achat sur cette base, pour éviter ces regrets. A la place, j’utilise 2 tactiques et un "truc" psychologique :

1) Constituer ses lignes progressivement : si j’identifie une valeur de qualité avec un degré raisonnable de certitude, ma première "louche" suivra rapidement, quel que soit (quasiment) le niveau de valorisation. En revanche, pour les "louches" suivantes je serai plus exigeant sur les ratios de valorisation.

2) Avoir une buylist de krach / correction majeure : je maintiens en permanence une liste d’achat de mes 10-15 valeurs préférées (qui sont déjà en portefeuille, mais pas encore pour les volumes cibles), en cas de krach ou de correction majeure. Il s’agit de valeurs de grande qualité, mais souvent "chères" (LVMH, Visa, Mastercard etc.) du point de vue des ratios de valorisation. Etre déjà placé sur ces valeurs de conviction, tout en sachant que je les renforcerai en cas de krach, m’offre un certain confort psychologique (sans aller jusqu’à "espérer" un krach !)

3) Se référer au comportement d’un ETF : c’est un bon "truc" psychologique pour "déculpabiliser" avant l’achat d’une valeur de qualité - donc "chère" du point de vue des ratios de valo. L’ETF va bêtement acheter ces valeurs, même "chères", et plus leur cours augmentera plus il en achètera… et sa performance en bout de compte sera excellente ! Si l’on veut comparer sa performance à un indice, il est donc naturel de comparer ses propres choix avec le comportement de l’ETF correspondant. Dans mon cas, cela m’incite par exemple à augmenter ma position LVMH (pondéré à 11,5% dans le CAC 40), sur laquelle je suis déjà placé mais avec une pondération bien inférieure - même si moi aussi je la trouve un peu "chère"…

S’agissant de l’approche que vous mentionnez, elle me semble intéressante, même si elle a de nombreux biais (mais bon, si une approche de stock-picking était parfaite, ça se saurait). Par exemple :

a) L’accumulation de capitaux propres est à mon sens un indicateur ambivalent : bien sûr elle reflète l’accumulation de profits, mais des capitaux propres excessifs peuvent aussi indiquer un manque d’opportunités d’investissements (= entreprises matures) et/ou une politique de distribution un peu chiche envers les actionnaires (= pas assez de dividendes ou de rachats d’actions). Voire annoncer des investissements massifs mal avisés, du type M&A surpayé. Ou indiquer un recours insuffisant au levier de la dette (parfois pour cause de difficultés dans les relations avec les banques ?). Bref, ce n’est pas un indicateur qu’on peut prendre dans un screener sans aucune analyse.

b) L’utilisation de ratios de valorisation uniformes conduit à une sélection adverse, bénéficiant aux secteurs ou entreprises matures ou déclinants. Evidemment c’est l’argument clef contre les ratios du type PER, VE/EBITDA ou P/S. Perso je préfère toujours les mettre en rapport avec le potentiel de croissance (PEG, VE/EBITDA/G, P/S/G etc.), même si ça soulève d’autres difficultés techniques (difficile d’isoler la croissance organique passée, utilisation de prévisions par essence incertaines etc.).

c) L’utilisation d’une extrapolation linéaire pour les résultats trimestriels (= résultat annuel estimé = résultat du 1er trimestre * 4, par exemple) est problématique pour les secteurs avec une cyclicité annuelle. Normalement il est préférable de calculer des PER (par exemple) TTM (trailing twelve months) prenant en compte les 12 mois (ou 4 trimestres) passés, afin de neutraliser ce biais cyclique. Des sites du type Morningstar fournissent habituellement des PER TTM et PER forward (sur la base de la prévision de résultats pour l’exercice en cours, ou pour le prochain exercice).

Dernière modification par Scipion8 (10/11/2019 13h10)

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#33 22/03/2022 18h26

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Bonjour,

Pour en revenir à la baisse amorcée en fin 2021 (augmentation des taux et changement des politiques des banques centrales) je me suis rendu compte que bien valoriser ses sociétés est primordial.

Dans le marché actuel cela me semble important d’en parler car les actions de croissance ont beaucoup soufferts de cela.

Quand je dis bien valoriser c’est utiliser les bons ratios et les bons procédés. C’est là que je me suis rendu compte de lacunes dans mon approche ou bien d’incompréhensions.

On dit souvent que le PER est un ratio incomplet et pas très fiable. On conseille le Ve/Ebitda, certains le VE/CA ou PE/S.

Après lecture d’articles sur internet et de messages du forum, je suis parti du ratio VE/Ebitda en me fixant 20 comme maximum. Certains membres du forum prennent meme le ve/ebitda estimé dans le futur.


Pour mes achats en octobre 2021, je pensais me préserver un peu d’action trop chères en appliquant ce filtre mais elles ont beaucoup baissées et je cherche à comprendre mes erreurs.

- Une entreprise comme ARJO avait un VE/EBitda de 17 au moment de mon achat en novembre, VE/Ebitda futur de 10,9, PER de 35 et un VE/CA de 3,8.
- PUMA --> VE/Ebitda 19, VE/Ebitda futur 8,6, PER 52 et VE/CA 2,4
- EUROFINS --> VE/Ebitda 11, VE/Ebitda futur 11,7, PER 28 et VE/CA 3,1

Le ratio Ve/Ebitda ne m’a pas permis de bien évaluer la valorisation car même proche de 10 l’action a décroché.

- Qu’en pensez vous ? Quels indicateurs et quels niveaux utilisez vous pour déterminer la valorisation d’une action ?

Merci

Dernière modification par gandolfi (22/03/2022 18h28)


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#34 22/03/2022 19h17

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Bonjour Gandolfi,

Si il y avait une formule magique permettant à coup sur de pas se rater ca se saurait wink. Certains retraitent également ces ratios de la croissance attendue pour les prochaines années. Mais bon, les prévisions de croissance peuvent vite être remises en cause par des facteurs exogènes..Ils ne manquent pas en ce moment..

Ceci dit, pensez vous que les ratios que vous présentez sur PUMA sont ceux d’une entreprise bon marché?

On trouve dans la "littérature" des ratios plutôt inférieur à 8 pour l’EV/EBITDA, <1.5 pour le EV/CA. Mais bon pris indépendamment des fondamentaux cela n’a pas trop de sens donc j’imagine que vous posez la question une fois la sélection sur les fondamentaux effectuée?

Higgons par ex/ ne regarde pour son critère de valorisation que le P/CFO (<7). Avec son track record assez impressionnant depuis plus de 25 ans, ca peut être une piste à creuser. Encore une fois en combinant d’autres critères sur les fondamentaux.

Certains sur ce forum utilisent aussi le FCF Yield (~ > 5%). Là aussi il ne faut pas regarder que le score brut car une société pourra ne pas avoir investi à un moment donné alors qu’elle aurait du le faire, ce qui aura pour conséquence un FCF Yield artificiellement gonflé (à cause de la baisse des capex) mais des recettes futures plus qu’hypothéquées potentiellement.

Bref chaque ratio a son revers de la médaille. Sans parler du fait que vous ne pouvez pas utiliser les mêmes ratios d’un secteur à l’autre. Certains comme les financières, les utilities ou les REITs sont assez spécifiques.

Nota: Messages à déplacer dans la section adéquate sans doute.

bien à vous,


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#35 23/03/2022 00h19

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Bonjour Selden,

Je ne parle pas de formule magique mais plutot d’éviter les erreurs d’interprétations des ratios.

Pour les entreprises citées, je sélectionne des entreprises de croissance (BNA, CA) avec une bonne rentabilité (marge, FCF) et une bonne situation financière (dette, leverage).

Dans la période où j’ai acheté je me méfiais des entreprises trop chères. C’est pour cela que j’ai choisi un EV/Ebitda actuel <20  et estimé <15 dans les prochaines années. Mais j’ai réalisé que j’avais mal estimé ce critère d’où mon post plus haut.

Pour Puma le ve/ebitda était limite mais je me rend compte que la PER aurait du m’alerter. Son coté cyclique a du amplifier les choses.

Selden a écrit :

On trouve dans la "littérature" des ratios plutôt inférieur à 8 pour l’EV/EBITDA, <1.5 pour le EV/CA. Mais bon pris indépendamment des fondamentaux cela n’a pas trop de sens donc j’imagine que vous posez la question une fois la sélection sur les fondamentaux effectuée?

Higgons par ex/ ne regarde pour son critère de valorisation que le P/CFO (<7). Avec son track record assez impressionnant depuis plus de 25 ans, ca peut être une piste à creuser. Encore une fois en combinant d’autres critères sur les fondamentaux.

Merci pour vos ratios.

J’utilise zone bourse pour valoriser mes actions. Comment pensez vous que je doive calculer le P/CFO ?
- prix / cash flow per share ?  78/4,49 = 17,4 cela fait beaucoup.
- Ev/ Free cash flow ? 11618/449 = 25,9

https://www.marketscreener.com/quote/st … inancials/

Je valorise des entreprises de croissance en général donc je devrais sans doute un peu majorer ces chiffres sinon je pense qu’elles seront toujours trop chères non ?

Ex : Pour alphabet :  Prix/cash flow per share = 16,8 alors que son ev/Ebitda de 13,7 semble correct.


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#36 23/03/2022 00h33

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Comme déjà dit, il n’y a évidemment pas de ratio magique. De plus, il n’est pas trivial de calculer des ratios (les ratios donnés sur les site boursiers sont très très largement faux au moins 50% du temps), c’est même très compliqué. Quid de la dette nette (en norme IFRS les loyers sont des dettes), des engagements hors bilan, séparer les intérêts financiers, normaliser les variations de BFR, évaluer le réel cash flow opérationnel, les actifs nets liquides, etc.

De plus, ces ratios doivent être combinés, adaptés aux conditions de marché et à la concurrence, analysés dans le temps.

Par ailleurs, la compréhension du business et sa dynamique de marché, son cycle, la qualité du management, l’étalement de la dette ou la sensibilité aux taux, la séparation entre investissement de croissance et de maintenance sont au moins aussi importants que les ratios bruts.

Enfin, dans le cadre d’un investissement value ou GARP, un EV/EBITDA de 20 me paraît très élevé même si bien entendu cela dépend énormément du secteur considéré (bien plus que pour des ratios utilisant le FCF).

Dernière modification par Evariste (23/03/2022 00h45)

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#37 23/03/2022 07h57

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Je rejoins Evariste. Il suffit d’ouvrir 4 sites boursiers différents et vous verrez que pour une même boite vous aurez des ratios très différents.

En appliquant des seuils vous risquez de passer à coté d’une belle entreprise surtout si vous passez par des screeners ou si vous automatisez vous même le process.. Ici vous passeriez par ex/ à coté de GOOGLE.

Dans ce cas là, ne vaut-il mieux prendre le problème en sens inverse et définir ce que sont des ratios "excessifs" en terme de chèretée et les appliquer pour discriminer ? Par exemple P/CFO > 30, EV/EBITDA > 20, FCF Yied < 1% .

Ca a le mérité d’opérer un 1er tri grossier. A partir de là, vous regardez les fondamentaux et vous avez tout loisir de raffiner les ratios avec les éléments donnés par Evariste. 

Bien à vous,


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#38 23/03/2022 11h50

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@Selden  - Evariste

Merci pour vos conseils. Moi qui me basais essentiellement sur l’EV/EBitda je vais rajouter les quelques ratios mentionné pour avoir un flux d’information plus diversifié.

Selden a écrit :

Dans ce cas là, ne vaut-il mieux prendre le problème en sens inverse et définir ce que sont des ratios "excessifs" en terme de chèretée et les appliquer pour discriminer

C’est ce que j’applique déja avec une watchlist d’actions de croissance qui m’intéressent mais l’EV/Ebitda ne suffit pas ou bien il faut être plus drastique et à ce moment là plus beaucoup d’actions de croissance sont éligibles. En rajoutant les quelques ratios je pourrais peut etre mieux affiner la valorisation de certaines.

Par exemple entre Microsoft, Apple, Amazon, SPGI, Accenture. LA moins chere serait
Zone bourse --> Accenture
PER --> Alphabet
Ev/Ebitda --> Alphabet
Seekingalpha --> Accenture

La pire serait
Zone bourse --> Amazon
PER --> Amazon
Ev/Ebitda --> SPGI et MICROSOFT
Seekingalpha --> Amazon et SPGI

- Si je devais faire un achat sur ma watchlist cela serait donc Accenture et Alphabet avec un préférence pour le momentum d’alphabet.

- De L’autre coté j’éviterai surtout Amazon et j’attendrai pour SPGI et Microsoft.

Qu’en pensez vous par rapport aux ratios utilisés et leur analyse ?


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[+2]    #39 23/03/2022 12h29

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gandolfi a écrit :

Qu’en pensez vous par rapport aux ratios utilisés et leur analyse ?

Que cela n’a pas grande pertinence puisque vous ne mettez pas ces ratios de valorisation en rapport avec la croissance future espérée, et c’est justement cette croissance attendue qui est le principal déterminant de la valorisation d’une société growth.

Regarder les ratios de valorisation seuls, cela va pour les entreprises matures et/ou faire des comparaisons sectorielles, mais pour les sociétés à croissance "rapide" (à tout le moins plus rapide que l’évolution du PIB), cela n’a pas grand sens.

Dans xlsValorisation, pour savoir si une action est chère ou pas, je combinais trois critères, pour triangulariser la valorisation :
- ratios de valorisation historiques
- ratios de valorisation sectorielles comparables
- actualisation des flux de trésorerie

Et même comme ça on se trompe souvent…

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#40 23/03/2022 13h34

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Comme précisé par d’autres, il n’y a pas de recette magique, mais étant plutôt un investisseur value, j’essaie de me baser sur les quelques critères suivants (idéalement sur les 4-5 dernières années)

Capitalisation => j’évite les trop petites valeurs car je n’ai pas envie d’être bloqué en cas de mauvais choix

Taux de marge net => dans l’idéal 15%, sinon 10%

Price to Book Value => inférieur à 4

Price to Cash Flow => inférieur à 8

Ratio de liquidité générale => supérieur à 2

PER => inférieur à 15

ROE => dans l’idéal 15%, sinon 10%

ROI => dans l’idéal 15%, sinon 10%

Interest Cover => supérieur à 2



En bonus, je regarde aussi le rendement dividende sur les cinq dernières années en privilégiant les gros rendements

Pas d’analyse technique de mon côté, mais je regarde l’évolution du cours sur les 12 derniers mois, voire sur les 5 dernières années.

J’évite généralement les projections sur les années suivantes, je ne me sens pas assez spécialiste pour ça. Je me suis basé sur les avis des membres du Forum pour faire mon analyse de Delfingen par exemple.

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#41 23/03/2022 21h12

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Je me lance dans la paraphrase smile

"Mettre les ratios en rapport de la croissance future espérée , cela va pour les grandes entreprises très connue et/ou faire des comparaisons entre entreprises très connues et comparables"

On en reparle pour de la small cap nordique de croissance suivie par…1 analyste..Les prévisions dans ces cas valent autant que la météo à 6 mois…c’est à dire rien…

Dans ce cas là, qu’est ce qui est pire? Utiliser des ratios (sans retraiter la croissance future) avec les inconvénients que vous soulignez? Ou bien utiliser la prévision d’un inconnu dont on ne sait rien et en conclure que l’action est correctement valorisée et l’acheter?

Dans xlsValorisation pour savoir si une action est chère ou pas, je combinais trois critères, pour triangulariser la valorisation :
- ratios de valorisation historiques
- ratios de valorisation sectorielles comparables
- actualisation des flux de trésorerie

oui smile

Et même comme ça on se trompe souvent

oui sad


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