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#176 13/09/2020 10h41

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Je n’ai pas de formation solide en economie et je voudrais poser une question toute bête:

Existe-t’il des façons de définir et mesurer V indépendamment de M,P et T?

M, P et T peuvent se mesurer et ont une définition indépendante de la loi de Fischer.  Je ne vois pas comment définir V.  Et donc encore moins comment la mesurer ou vérifier expérimentalement la loi MV=PT.

PT devrait probablement être remplacé par \sum_i P_i T_i pour que je puisse commencer à  croire à une telle loi. La sommation porte sur les différents biens pouvant donner lieu à transaction. 

Ça ressemble à une loi d’équilibre thermodynamique.  Il vaut donc mieux ne pas trop s’y fier sur des durées de l’ordre du temps de relaxation du système. Or celui ci est au minimum de un trimestre.

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#177 13/09/2020 10h56

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Sauf erreur de ma part car je ne suis pas économiste non plus, V correspond au nombre de fois ou votre billet est échangé. Les économistes prennent l’année comme unité de temps. Si 1000€ circulent et que les différents acteurs économiques ont dépensé 2500€, alors V=2,5.

V= quantité d’argent dépensé/M

On ne peut donc pas définir V indépendamment de M


Adde parvum parvo magnus acervus erit

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[+1]    #178 13/09/2020 11h20

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Il faut voir qu’une grande partie du M est partie dans les actifs financiers et pas dans l’économie réelle.
Heureka à fait une vidéo sur cette équation
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#179 13/09/2020 12h15

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Superbe vidéo, je ne connaissais pas cette chaîne Youtube.
Son auteur montre bien que la masse monétaire créée depuis 2000 se retrouve essentiellement dans l’augmentation du prix des actifs.


Adde parvum parvo magnus acervus erit

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#180 13/09/2020 12h42

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Vu la vidéo. Bof. La distinction entre le caractère spéculatif des marchés de biens d’occasion et le caractère vertueux des marchés de biens neufs ne me convainc pas. En fait l’usage de termes à résonance morale dans un discours économique me parait toujours obstruer la compréhension objective du fonctionnement du système des échanges de biens et services, dans cette affaire la morale ne devrait être concernée que comme critère de décision individuel ou collectif.

Je préférerais une mise en évidence directe de l’augmentation des prix relatifs de certains biens d’occasion ou valeurs mobilières  (ce que je suis prêt à croire). Ensuite on pourrait avoir une tentative d’explication.

D’ailleurs l’équation discutée est plutot MV=PY avec Y=production. Ce qui pose des problèmes similaires (résolus par une décomposition de PY en P_iY_i) et me semble moins convaincant qu’une définition de V comme PT/M.

Le point de vue du mathématicien: tout cela est vraiment simplet si M, V, P, T, Y sont supposés être des grandeurs scalaires indépendantes du temps (et si on abandonne ces deux hypothèses on passe tout de suite à un autre niveau de complexité).

Dernière modification par Caratheodory (13/09/2020 12h42)

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[+4]    #181 13/09/2020 15h26

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AesculusHippocastanum a écrit :

Pendant le confinement, V s’est effondrée en même temps que T. Pour compenser les banques centrales du monde entier ont augmenté de façon considérable la masse monétaire (M) […]

Les banques centrales n’ont pas augmenté la masse monétaire M (l’argent en circulation dans l’économie), mais la base monétaire B (l’argent dans les coffres des banques), ce qui n’est pas la même chose. Et autant je suis d’accord pour dire que la base monétaire a sacrément augmenté lors du confinement, autant je doute que ce soit le cas pour la masse monétaire. Il faut du temps pour qu’une variation des conditions de crédit se traduise dans l’économie réelle et/ou sur la masse monétaire. Et quand je dis qu’il faut du temps, cela se chiffre en années.

Et on peut comparer la situation actuelle avec les précédents Q.E. Les banques centrales ont fait Q.E sur Q.E après la crise de 2008, et on n’a pas vu le moindre effet sur le niveau des prix (pareil pour le niveau du prix des actifs). Je ne vois pas pourquoi il n’en serait pas de même après le déconfinement, le Q.E restant du Q.E.

Surtout que la banque centrale peut réduire très facilement B si jamais une crise inflationniste pointe le bout de son nez, ce qui est suffisant pour la tuer dans l’œuf. Et l’effet d’une hausse des taux est bien plus rapide que pour une baisse. Le temps que l’inflation commence à pointer le bout de son nez, la banque centrale a le temps de voir venir. Si une crise inflationniste devient crédible, la banque centrale a juste à augmenter ses taux et l’inflation sera tuée dans l’œuf.

De manière générale, les banques centrales sont douées pour garder l’inflation sous ou proche des 2% et elles savent ajuster leurs taux et/ou la base monétaire pour ce faire. Elles anticipent l’avenir et savent très bien corriger l’inflation quand celle-ci s’emballe. Anticiper une inflation future, c’est prédire que la banque centrale fera n’importe quoi et n’arrivera pas à faire son métier. Et vu leur historique de ces dernières décennies (depuis 1970), autant dire que c’est clairement faire un pari risqué.

Ensuite, pour répondre aux autres messages de la file, l’équation M*V=P*Y, bien qu’étant une identité comptable et donc une tautologie, est à interpréter avec précautions. En fait, V est relative à un ensemble de transactions et est définie par M/(P*Y). Les produits M*V et P*T sont deux manières différentes de compter l’argent dépensé dans un ensemble de transactions, sur une période de temps donnée.

Par exemple, prenons l’ensemble des transactions action sur les valeurs du CAC40 à la bourse de Paris qui ont eu lieu depuis le début du mois. L’ensemble de l’argent échangé dans ces transactions est noté E. On peut définir le prix moyen de chaque transaction par le quotient P = E/T, ce qui donne : E = P*T, avec T le nombre de transaction totale, et P le prix moyen d’achat/vente. Mais on peut aussi l’écrire E = M*V en définissant V comme le nombre de fois qu’un euro est utilisé dans les transactions choisies plus haut. En macroéconomie, l’ensemble de transaction choisit est l’ensemble des transactions qui forme le PIB annuel, ce qui fait que la vélocité associée est différente de la vélocité précédente.

Tout cela pour dire que l’équation M*V=P*T est une tautologie, qui est toujours vraie en raison de la définition même de la vélocité de la monnaie et du niveau moyen des prix. C’est un peu l’erreur de la vidéo d’Heu?reka : il ne comprend pas que la vélocité dépend d’un set de transactions, ce qui rend M*V=P*T tautologique. Il part du principe que l’équation doit être corrigée (en partie pour garder la vélocité constante), mais il ne sait pas qu’il existe une vélocité pour le PIB et une autre pour les échanges sur les marchés financiers. Son équation corrigée n’utilise pas la même vélocité de la monnaie que celle avec M*V=P*Y.

Et c’est aussi là que se trouve le problème du message d’OP : la causalité ne va pas du produit M*V vers le produit P*Y, mais les deux sont déterminés par des facteurs communs (la politique monétaire et la production étant les deux principaux). On ne peut pas dire que la vélocité va monter suite au déconfinement. Tout ce que l’on peut dire, c’est comment va se comporter la vélocité suite au déconfinement, en regardant P, Y et M, et en faisant le calcul V = M/(P*Y). Si les gens re-dépensent dans des transactions comptées dans le PIB, alors on verra une vélocité remonter en même temps que P et/ou Y. si les gens préfèrent aller sur les marchés financiers, alors le prix des actions va augmenter et le V des transactions boursières va augmenter là où le V associé au PIB va rester le même. Enfin, si les gens conservent de l’argent sous la forme d’épargne de précaution et ne consomment ou n’investissent pas, alors les deux vélocités resteront basses et les prix n’augmenteront pas, alors que M restera haut. Et quand on voit l’épargne de précaution accumulée par les Français durant le confinement et le fait qu’ils ne sont pas pressés de la dépenser, je vous laisse deviner quel scénario me parait le plus crédible…

Pour résumer, il ne faut jamais raisonner en fonction d’identités comptables tant qu’on ne comprend pas en quoi elles sont impactées par les décisions des agents économiques. Et surtout quand il s’agit de déterminer des prix d’actifs, qui sont déterminés par les taux d’intérêt et non par la masse monétaire (du moins, dans le système monétaire actuel).

Dernière modification par Mewtow (13/09/2020 15h38)

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#182 13/09/2020 15h52

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AesculusHippocastanum votre raisonnement est en fait un scénario, vous devriez regarder cette vidéo de Xavier Delmas de Zonebourse, il n’est pas question directement de l’équation de Fisher, mais de la possible dépréciation des monnaies qui ne se verrait qu’à travers la hausse des actifs financiers.

Dans ce scénario ce n’est pas l’or qui monte ou les actions apple qui montent, mais la monnaie qui se dévalue.

Il y’a une hyper inflation au brésil sur les denrées alimentaires actuellement, on est quand même pas trop mal sur l’euro… Mais pas autant que sur les actifs.

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