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[+1]    #1 26/05/2019 20h06

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cricri770000 a écrit :

Il est quand même prouvé que le risque de cancer et de la maladie parkinson sont réduit grâce à l’alimentation bio. ( source INSERM ET OMS ).

Absolument pas, ça c’est que le presse grand public a interprété.

cricri770000 a écrit :

Le fait de ne pas manger de pesticides permet donc d’être en meilleur santé.

1. Il y a des pesticides autorisés en bio

2. La caféine est un pesticide au caractère psychotrope largement démontré que vous buvez probablement tous les jours.

Tout ça pour vous dire qu’on ne base pas des raisonnements sur des généralités.

Dernière modification par Geronimo (26/05/2019 20h10)

Mots-clés : bio, local, manger, nourriture, solidaire

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[+1]    #2 26/05/2019 20h21

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cricri77700 a écrit :

Je suis tout à fait d’accord de ne pas faire de raisonnement trop facilement sur le bio :

Voici la source :

Moins de cancers chez les consommateurs d?aliments bio | Salle de presse | Inserm

Le communiqué de presse, comme son nom l’indique, est destiné à la presse.

Ce que l’étude montre, c’est que les gens qui mangent bio ont moins de cancer.
Ce que l’étude ne montre pas (car ça n’était pas son but), c’est si l’alimentation de ces gens joue un rôle dans cette réduction.

"A higher frequency of organic food consumption was associated with a reduced risk of cancer. If these findings are confirmed, further research is necessary to determine the underlying factors involved in this association."

Il y a énormément de cofacteurs à éliminer. Il est par exemple bien connu que des gens qui mangent 100% bio font en général bien plus attention à leur santé en général (cigarette, activité sportive, etc.) qu’un individu moyen. Manger 100% bio ne vous fera pas arrêter de fumer ou démarrer une activité sportive. La question à l’étude à présent est donc est-ce que manger bio réduit le risque de cancer, en contrôlant pour tous les autres facteurs de réduction.

Et à nouveau il y a des labels nutritionnels.

Si c’est votre santé qui vous importe, acheter des aliments avec label bleu-blanc-coeur vous sera plus utile qu’acheter bio.
La démarche scientifique
Charte Bleu-Blanc-Coeur

Dernière modification par Geronimo (26/05/2019 20h31)

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[+1]    #3 27/05/2019 13h27

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Non, les animaux ne consomment pas, ni en bio ni en industriel, des aliments à base de céréales OGM. Il existe une réglementation sur le sujet assez claire et qui intègre (de mémoire) moins de 1% d’OGM dans n’importe quelle alimentation animale.

IH a écrit :

En fait, les conditions d’élevages industriels sont tellement horribles, que les animaux sont bourrés préventivement d’anti-biotiques, vitamines et minéraux dont on ne sait la provenance, et autres cochonneries pour tenir le choc.

Quant à ça, c’est tellement orienté que ça en est presque de la propagande. Encore une fois, vous devriez moins lire et plus aller sur le terrain voir comment cela se passe dans la vraie vie. Ce n’est pas tout rose, mais ce n’est pas non plus ce que vous décrivez.

Icqe a écrit :

Souvenez vous également des prions qui ne passent pas à l’homme, vous pouvez y aller…Perso un poisson qui à bouffé du plastique ça m’interpelle au moins autant qu’une vache qui mange de la viande avariée

A ma connaissance, les farines animales n’étaient pas faites avec des viandes avariées mais avec des parties type abats, moelles, cerveaux. Et la communication, sur "allez y" c’était après que l’EU ait fait abattre des milliers de vaches partout au UK, FR et ailleurs en masse par principe de précaution. Après, pendant longtemps la filière a eu du mal à redémarrer d’où les messages : "allez y".
Sur cette crise, l’EU n’y a pas été avec le dos de la cuillère sur le moment (comme pour H5N1 d’ailleurs) et sur les mesures sanitaires qui ont suivi ensuite.

Dernière modification par Kabal (27/05/2019 13h36)

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[+1]    #4 27/05/2019 20h44

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Kabal a écrit :

Non, les animaux ne consomment pas, ni en bio ni en industriel, des aliments à base de céréales OGM. Il existe une réglementation sur le sujet assez claire et qui intègre (de mémoire) moins de 1% d’OGM dans n’importe quelle alimentation animale.

IH a écrit :

En fait, les conditions d’élevages industriels sont tellement horribles, que les animaux sont bourrés préventivement d’anti-biotiques, vitamines et minéraux dont on ne sait la provenance, et autres cochonneries pour tenir le choc.

Quant à ça, c’est tellement orienté que ça en est presque de la propagande. Encore une fois, vous devriez moins lire et plus aller sur le terrain voir comment cela se passe dans la vraie vie. Ce n’est pas tout rose, mais ce n’est pas non plus ce que vous décrivez.

Pardonnez-moi, mais c’est vous qui êtes mal renseigné :

Ministère de la transition écologique et solidaire a écrit :

L’Europe importe des OGM principalement pour l’alimentation des animaux. En effet, l’Union européenne importe 70% des protéines végétales qu’elle incorpore dans l’alimentation animale. On estime que 80 % des importations d’aliments pour animaux est OGM (principalement les tourteaux de soja, à 85 % OGM). Très peu d’OGM sont destinés à l’alimentation humaine.



En revanche, la France importe des matières premières dont elle dispose en quantité insuffisante sur le territoire pour la fabrication d’aliments pour animaux, notamment du soja génétiquement modifié. Le secteur de l’alimentation animale utilise ainsi 40 à 50 % de protéine végétale importée.

Source : Les organismes génétiquement modifiés (OGM) | Ministère de la Transition écologique et solidaire

A partir de là, le reste de votre propos perd en crédibilité. Je maintiens le mien par contre.

La Croix a écrit :

Aujourd’hui, en France, ce « traitement préventif » aux antibiotiques concerne essentiellement les élevages intensifs, où les animaux sont concentrés en des espaces relativement réduits : les poulets de chair, les poules pondeuses, les porcs et les lapins. Mais les autres animaux sont également concernés.

Source : Peut-on se passer d?antibiotiques en élevage??

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[+1]    #5 27/05/2019 22h46

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M07 a écrit :

Cher IH, j’ai un avis qui diffère légèrement de vos propos. En voici la teneur :

Europe : en 2005, interdiction de l’utilisation des antibiotiques comme facteurs de croissance dans les élevages :
  Commission Européenne - COMMUNIQUES DE PRESSE  - Communiqué de presse - Interdiction des antibiotiques comme facteurs de croissance dans les aliments pour animaux
à noter que l’Europe est la seule région du monde à avoir pris cette mesure.

En 2018, cette interdiction a été étendue aux pays qui exportent de la viande vers l’Europe :
  Les règles de l?UE sur l’usage des antibiotiques dans les élevages s?étendent aux pays tiers – EURACTIV.fr
(les USA contestent cela comme étant contraire à la liberté du commerce).

En 2018 également, l’Europe a interdit l’usage prophylactique des antibiotiques dans les élevages :
  L’Union Européenne interdit l’utilisation prophylactique d’antibiotiques pour l’agriculture | CIWF Agroalimentaire

Alors, oui, il peut y avoir quelques éleveurs qui continuent, de manière illicite, à donner des antibiotiques. Mais il ne faut pas généraliser le comportement illégal de quelques personnes à toute une profession.

Et pourtant, les liens que vous indiquez contredisent votre conclusion : l’interdiction ne concerne qu’une certaine catégorie d’antibiotiques, ceux à facteurs de croissance.

D’ailleurs, votre dernier lien fait référence à une interdiction possible (à ma connaissance cela n’a pas été voté) des antibiotiques utilisés en "prévention", à partir de 2022, ce qui confirme bien que c’est parfaitement possible à l’heure actuelle en Europe et également en France.

Votre dernier phrase est donc trompeuse et erronée. D’ailleurs, cela n’a rien à voir avec l’intégrité/l’éthique ou non de l’éleveur, mais c’est simplement inhérent aux conditions de l’élevage intensif, il y a une telle surpopulation que sans traitement, les animaux seraient tous malades.

Vous doutez encore ? Il suffit de lire le site du Ministère de l’Agriculture français :

Site du Ministère de l’Agriculture français a écrit :

Des antibiotiques sont-ils mélangés aux aliments pour animaux ?

Depuis 2006, il est interdit par un règlement européen d’utiliser des additifs antibiotiques, à effet facteur de croissance, dans les aliments pour animaux.
En revanche, l’usage d’antibiotiques à visée thérapeutique (préventive ou curative) pour traiter des maladies bactériennes. Ces antibiotiques peuvent être introduits dans l’aliment pour faciliter leur administration à un groupe d’animaux. Il s’agit alors d’un aliment médicamenteux, qui est un mode d’administration par voie orale des antibiotiques aux animaux. C’est un médicament vétérinaire à part entière soumis à prescription, la prescription faisant suite à un diagnostic établi par un vétérinaire.

Source : Questions / réponses : les antibiotiques à usage vétérinaire et l?antibiorésistance | Alim’agri

Ou encore :

Site du Ministère de l’Agriculture français a écrit :

L’accompagnement des éleveurs pour réduire l’utilisation des antibiotiques



Un binôme au service de la réduction de l’usage des antibiotiques

Source : L?accompagnement des éleveurs pour réduire l’utilisation des antibiotiques | Alim’agri

S’il faut faire de la prévention pour une réduction de l’usage des antibiotiques chez les éleveurs, c’est donc qu’il y a un usage, vous ne croyez pas ?

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[+1]    #6 28/05/2019 11h50

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Les propos ne me dérange pas puisque je sais exactement de quoi il retourne et que j’ai vu des élevages de tous les types d’animaux et de tous les types de conditions, des abattoirs, des vétérinaires prescripteurs, des laboratoires pharmaceutiques, des autorités de santé et de l’agriculture. J’ai bossé dans un élevage et j’ai fabriqué du fromage.

J’ai également accès au volume des antibiotiques dont vous parlez et je connais aussi les tendances. Je connais les gens qui ont rédigé Ecoantibio.

Je sais ce que je mange bien plus que vous probablement et je sais aussi ce que je ne mange pas. Par exemple, je ne mange pas de viande Halal de mon plein gré ni aucun plat qui marque explicitement que c’est de la viande Halal. Ça pour moi, c’est un vrai sujet en lien avec le bien être animal.

Vos propos ont un son de vérité mais complètement déformer au final. Même en bio (que je connais peu), abattage et transport sont les mêmes que le non bio. Les antibiotiques sont les mêmes et les temps d’attente avant abattage sont basés sur les mêmes normes. A abattage, le porc aura de toute façon des résidus jugées acceptable par les autorité de santé européenne, validée par des experts des 27.

Cela ne m’empêche pas d’être d’accord avec vous, moins d’antibio et moins d’élevage intensif serait le mieux. Et le pire des élevages restent évidement les poulets en batterie. Mais je suis en total confiance quant à ce que je mange.

Cricri a écrit :

Concernant la viande , chez le boucher c’est industriel pout vous ?

Ce dont parle IH, c’est la filière dite industrielle qui concerne les élevages de porc et de volaille. Même le poulet de Bresse est considéré dans cette filière alors qu’il est loin d’être industrielle au sens (intensif). Le boucher n’est qu’un distributeur de ces filières. Il peut vendre du poulet en batterie comme du poulet de Bresse. Du porc de Bretagne industriel ou du porc sauvage corse. Idem pour Leclerc.
Si vous voulez sélectionné, il faut connaitre les conditions d’élevage. Pas si facile de s’y retrouver mais il vaut mieux prendre de la viande avec des labels qualités ou des AOC (je ne sais pas si sur la viande c’est le bon label) type "Poulet de Bresse" (celui avec les pattes bleues).

Dernière modification par Kabal (28/05/2019 11h56)

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[+2]    #7 28/05/2019 14h34

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Kabal a écrit :

Les antibiotiques sont les mêmes et les temps d’attente avant abattage sont basés sur les mêmes normes

Si je peux ajouter ma pierre à l’édifice car je connais bien le milieu de l’élevage bovin (en conventionnel), des extranets existent (obligation réglementaire) pour tracer toutes les interventions sur chaque animal (antibiotiques, vaccins, vermifuges, antiparasitaires (aussi pour le bien être animal)…).

Je vois apparaître effectivement les mêmes noms de produit ! A l’exception près qu’ils sont suffixés par le terme "bio" (véridique) et que le délai en jours de carence (pour la consommation de lait ou de viande) est doublé par rapport au conventionnel.

J’administre très peu de produits et en général lorsque les animaux sont des veaux lorsqu’ils ont 9-12 mois (plus sensibles à cet âge) sachant que les blondes d’aquitaines sont en général vendues vers 36 mois voir plus.

Sans vouloir prêcher ma paroisse, acheter de la viande rouge française reste un modèle assez extensif (par rapport au poulet par exemple) : les animaux pâturent plus de 200 jours par an et sont en moyenne à 3 UGB (Unité Gros Bovins) par hectare. C’est à dire que dans un herbage de 1 hectare, il n’y aura que 3 bovins âgés de 36 mois à l’intérieur.

Il n’y a aucun Label Rouge pour le moment dans mon secteur (dans la viande bovine). Je vends à l’abattoir qui est seulement à une vingtaine de kilomètres (nous avons cette chance car énormément d’abattoir ont fermés pour cause de faillite ces dernières années).
La viande Halal va AMHA effectivement à l’encontre du bien être animal ("norme" d’abattage).

Finalement, l’exploitation a des bovins pour 2 choses très importantes :
- occuper les prairies permanentes (aux yeux de la PAC) le fait de les transformer en labour serait une catastrophe écologique : ruissellement des eaux, inondations… Sans compter le rejet de CO2 avec l’emploi d’une charrue…
- Et pour obtenir du fumier, un engrais très efficace et naturel.

Tout ceci, les médias ne le mettent pas beaucoup en évidence (voir jamais) alors que c’est la base même de l’agronomie ou "l’équilibre polyculture-élevage". J’ai lu un article comme quoi 66 % des exploitants bio ne possédaient pas d’élevage, si ce ratio continue, ils vont droit dans le mur car les sols vont comporter des carences, la matière organique va disparaître petit à petit…

Derniers points fâcheux : le prix de vente des carcasses actuellement (en conventionnel) : les cours sont en moyenne de 4,70 € HT/Kg (!) pour de la Blonde d’Aquitaine (qualité supérieure).

Dernière modification par Gamma76 (28/05/2019 14h37)

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[+2]    #8 28/05/2019 19h09

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Finalement, j’ai même l’impression qu’il s’agit du même médicament (entre le bio et le conventionnel) et que seul les délais d’attente pourraient changer mais ne connaissant pas le monde du bio je ne voudrait pas trop m’avancer…

Je prends un exemple avec un médicament contre la toux s’appelant "KEFLORYL FL", voici les délais d’attente avant de consommer :
- en bio : 90 jours pour le lait, 60 jours pour la viande
- en conventionnel : 90 jours pour le lait (comme en bio), 30 jours pour la viande

Certains seraient étonné de la traçabilité lié à un bovin (qui est très aboutie), il est possible de connaitre la lignée exacte des ascendant de la bête (sur plusieurs générations), les dates exactes de ses vêlages, les dates exactes de ce qu’on lui a administré de sa naissance à sa mort…
De plus, l’éleveur doit impérativement conserver l’ensemble des ordonnances et l’ensemble des factures sur les aliments sec qu’il aurait pu acheter pour l’hiver.

Et à côté de cela, on importe massivement de la viande qui n’a pas du tout la même traçabilité par des traités comme le MERCOSUR… Le monde va mal !

@Kabal, et encore 4.70 € c’est pour du haut de gamme, la charolaise et vendue moins cher et pour de la vache de réforme encore bien moins ! Certaines génisses pèsent jusqu’à à 590 Kg, ça peut aller jusqu’à 2800 €. Navré mais je ne pourrais vous faire ce prix sur de bons morceaux ;-) Et développer le circuit court, j’y pense, mais ça peut s’avérer très chronophage ! Et la vente à un supermarché local a été un échec, il n’y a pas eu de marge complémentaire par rapport à l’abattoir…

Nous pouvons aussi discuter de la pomme de terre de consommation ! (en conventionnel), saviez-vous que lors de mauvaises années, où il y trop d’offres par rapport à la demande, il nous est arrivé de la vendre 0,05 € du Kg voir moins à notre courtier (nous livrons par format de 20 tonnes).

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[+1]    #9 31/05/2019 12h48

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Sinon, je tiens pour acquis que ce qui est particulièrement nocif pour la santé, c’est de ne pas manger à sa faim ou les carences en produits de base comme les protéines animales et fruits/légumes frais.

Vous avez bien écrit ’’en produits de base comme les protéines animales et fruits/légumes frais’’ et non ’’protéines animales ou fruits/légumes frais’’ j’ajouterai même légumineuse.
C’est un débat sans cesse remis en cause, je ne pourrais vous dire si la viande est reconnu comme nocive ou non pour la santé (des études vous l’expliquerons mieux que moi), mais étant question de protéines je ne rejoins pas votre avis, en effet les sources peuvent varier quelles soient animales ou végétales mais la conception même du macronutriment -protéine- est composé d’acide aminés (20 il me semble) essentiels ou non essentiels est la même à deux variables près:

Protéines dîtes ’’complètes’’ composé de huit acides aminés ’’indispensables’’ ainsi que les protéines dîtes ’’incomplètes’’ si un ou plusieurs acides aminés venait à manquer.

Alors oui les protéines animales sont caractérisées comme complètes mais  il est tout à fait possible d’avoir tout les acides aminés essentiels avec une alimentation exclusivement d’origine végétale en variant tout simplement afin de les complémentariser.
Tout est une question de macro-nutriments,micro-nutriments est plus encore…
Imaginons que la salade (je donne un exemple végétal comme il aurait pu être animal) donnerai tout les nutriments nécessaires pour faire fonctionner le corps humain alors nous aurions besoin de consommer uniquement de la salade, le reste est une question de goût ou d’éthique.

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[+1]    #10 07/06/2019 12h17

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InvestisseurHeureux a écrit :

La question est : va-t-on enfin agir pour mettre un terme à tout ce bord## (fongicides, pesticides, herbicides, non-uniformité du label bio, nombreux additifs qui devraient être interdits depuis des lustres, Nutriscore obligatoire, interdiction de la publicité sur les aliments ultra-transformés, etc.) ?

On le fera peut-être quand on aura interdit la production d’alcool, de charcuterie, de beurre, la voiture, le saut à l’élastique…

Quid des autres substances dont demain nous découvrirons quelles étaient toxiques ?

On fera comme avec les variétés de plantes "naturelles" toxiques (comme les pdt Lenape)

mettre un terme à tout ce bord##

Encore faut-il relativiser: malgré tout ce "bord##", les gens vivent globalement vieux et en bonne santé.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #11 07/06/2019 12h28

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Faith a écrit :

On le fera peut-être quand on aura interdit la production d’alcool, de charcuterie, de beurre, la voiture, le saut à l’élastique…

Malheureusement vos (contre-)exemples ne marchent pas.

Le saut à l’élastique ou la production d’alcool ne contaminent pas les alentours comme l’agriculture aux pesticides. Donc vous n’avez pas une conséquence collective des comportements.

Quant à la voiture, elle est de plus en plus souvent interdite en centre-ville, justement parce qu’elle est responsable de bcp de pollution et d’une hausse de la mortalité (La pollution de l?air tue 600 000 enfants par an).

Sur l’alcool, il y aurait aussi bcp à dire en terme sanitaire (Risques de l’alcool sur la santé, à long terme - alcoolinfoservice - Alcool Info Service).

Et il est vrai que la charcuterie est maintenant classée cancérigène (OMS | Cancérogénicité de la consommation de viande rouge et de viande transformée) : libre à vous d’en manger, mais en donner aux enfants dans les cantines est douteux.

faith a écrit :

Encore faut-il relativiser: malgré tout ce "bord##", les gens vivent globalement vieux et en bonne santé.

Encore faux ! S’il y a bien un allongement de la durée de vie, l’espérance de vie en bonne santé stagne depuis dix ans en France, d’ailleurs bien moins classée que ses voisins : La France mal classée pour l?espérance de vie en bonne santé

Et ceux qui sont vieux aujourd’hui n’ont pas vraiment connu la malbouffe et la pollution intensive. Nous n’aurons les conséquences en terme sanitaire que dans quelques décennies.

-

PS  : je veux bien échanger, mais les derniers échanges que j’ai eu sur cette file, mes contradicteurs balancent contre-vérités sur contre-vérités (comme le fameux "les animaux d’élevages industriels français ne mangent quasi pas d’OGM").

Please check your facts!

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[+1]    #12 07/06/2019 13h38

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InvestisseurHeureux a écrit :

Et il est vrai que la charcuterie est maintenant classée cancérigène (OMS | Cancérogénicité de la consommation de viande rouge et de viande transformée) : libre à vous d’en manger, mais en donner aux enfants dans les cantines est douteux.

S’appuyer sur des ’faits’ c’est bien, les interpréter correctement c’est mieux. Qu’un aliment soit classé dans le groupe 1 par le CRIC ne signifie pas qu’il soit recommandé d’arrêter d’en manger ou d’en donner aux enfants (contrairement à ce que peuvent affirmer certains journalistes qui, par paresse ou par idéologie, n’ont pas pris le temps d’aller au delà du titre d’un communiqué de presse).

Vous le savez sans doute, en nutrition et en santé, on analyse le couple bénéfices / coûts.

Par exemple concernant cet exemple de viande rouge transformée classée dans le groupe 1 : ces résultats appellent à limiter la consommation de viande rouge…et que, comme dans le même temps la viande rouge a une valeur nutritive, il convient de réaliser de nouvelles évaluations entre les risques et les avantages de la viande rouge, pour pouvoir formuler les bonnes recommandations (source: Centre international de recherche sur le cancer).

Ou encore :

Pr. Tim Key a écrit :

Ainsi, les auteurs de l’évaluation ne recommandent pas une alimentation végétarienne, relevant que les régimes végétariens et les régimes carnés ont "des avantages et des inconvénients différents pour la santé". La viande, rappellent-ils, fournit des protéines, du fer, du zinc et des vitamines B. "Cela ne signifie pas que vous devez arrêter de manger de la viande rouge ou transformée. Mais si vous en mangez beaucoup, vous devriez peut-être penser à réduire" a estimé le Pr Tim Key, un épidémiologiste au centre britannique de recherche sur le cancer.

(source 1, source 2)

De là, expliquer que proposer de la charcuterie aux enfants est ’douteux’ relève au mieux de la maladresse ou de l’idéologie, au pire de l’alarmisme qui désinforme.

Kapitall a écrit :

carignan99 a écrit :

@IH

Et ceux qui sont vieux aujourd’hui n’ont pas vraiment connu la malbouffe et la pollution intensive. Nous n’aurons les conséquences en terme sanitaire que dans quelques décennies.

Vous rigolez?
Dans ma famille qui a été dans l’agriculture jusqu’au début des années 2000 : l’utilisation des pesticides et engrais était nettement plus intensive du temps de mes arrières grands parents et grands parents que ça ne l’est de nos jours!

Vous m’intéressez. Vous parlez de quels pesticides, exactement, du temps de vos arrières grands parents?

En particulier la bouillie bordelaise, un pesticide ’naturel’. Il y avait ensuite d’autres machins phytosanitaires qui sont arrivés au fur et à mesure au XXème siècle (mon arrière grand-père a tenu l’exploitation jusque dans les année 70), dont les noms m’échappent (et qui ne sont pas nécessairement restés très longtemps) : la chimie à destination de l’agriculture a été très créative dés la fin du XIXème!

Sinon, il y avait aussi les engrais.

Je ne suis pas agronome mais pour avoir participé au défonçage de très vieilles vignes dans les années 90, c’était désolant (pas de vers de terre etc.).

Pour ce que j’en sais, ça s’est beaucoup amélioré depuis - toujours des intrants mais leur utilisation est beaucoup plus ciblée et raisonnée. En moyenne, il semblerait que les terres dans ce coin ont retrouvé un peu de leur jeunesse.

Dernière modification par carignan99 (07/06/2019 14h04)

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[+1]    #13 07/06/2019 14h23

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carignan99 a écrit :

Vous le savez sans doute, en nutrition et en santé, on analyse le couple bénéfices / coûts.

En effet.

Je n’ai d’ailleurs volontairement pas parlé de la viande rouge (classée probablement cancérigène), mais de la charcuterie (classée cancérigène).

Dans la mesure où le bénéfice nutritif de la charcuterie est faible, voire négatif (souvent riche en graisses saturées et en additifs), il n’y aucun intérêt à en proposer dans les cantines.

Je maintiens donc mon propos, qui n’a rien d’infamant. Il ne vient à personne l’idée de donner du vin ou des barres chocolatées à la cantine, donc ça devrait être pareil pour la charcuterie.

-

J’ai également tout à fait connaissance du courant "il faut manger un peu de tout, aucun aliment n’est mauvais, chaque aliment apporte des choses, c’est la quantité qui fait le poison, patati patata" souvent mis en avant par les lobbys ou les experts qui ne veulent pas se mouiller.

Sauf qu’en France, on est à 57% d’hommes obèses ou en surpoids et 17% d’adultes obèses (Prévenir et prendre en charge de l?obésité - Ministère des Solidarités   et de la Santé). A partir de là, soit on fait quelque chose, soit on attend d’être au niveau des USA.

Wulfram a écrit :

On ? Qui, et à quel niveau ?

Ça fait au moins quinze ans que je suis minimaliste, je n’ai même pas de smartphone, et l’ordinateur avec lequel je tape ce message a dix ans d’âge.

Mais c’est vrai que je prends bcp l’avion et que mes investissements ne sont pas en phase avec mes convictions. Je n’arrive pas à résoudre cette incohérence pour l’heure.

Cependant, sur les enjeux environnementaux globaux, il n’y a qu’en légiférant que les choses changent. Le capitalisme ne sait pas gérer les externalités négatives.

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[+1]    #14 08/06/2019 21h53

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Bonsoir !

nor a écrit :

En parallèle, si vous avez connaissance de sources incriminant la certification bio, ça m’intéresse.

Je vous conseille d’acheter, en kiosque, le numéro/dossier d’avril, du Canard Enchaîné, sur le Bio.

On le trouve encore en kiosque ; sinon, voir là : Canard Enchaîné


M07

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[+1]    #15 10/06/2019 15h53

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Pour conclure sur le sujet de la crise sanitaire de 2011 (morts suite à la consommation de graines germées, issues de productions égyptiennes, et contaminées par E. coli), et en l’absence d’argumentation de la part de Geronimo, voici un petit bilan.

Arguments incriminant/mettant le doute sur l’agriculture biologique (AB) :

- Eric Poudelet (Directeur de la Sécurité de la Chaîne Alimentaire. Commission européenne) affirme, dans la conclusion d’une communication en novembre 2012, que l’AB accroît le risque de ce genre d’intoxication. Affirmation qui ne se retrouve ni dans le corps du texte, ni dans les docs cités en biblio
- un rapport du Scientific Commettee on Food de 2002 (Risk Profile on the Microbiological Contamination of Fruits and Vegetables Eaten Raw) recommande, compte tenu de l’engouement pour le bio et d’une possible augmentation d’utilisation du fumier, d’évaluer le risque spécifique lié à ce mode de production.

Arguments adverses :

- aucun des rapports de l’EFSA, l’ANSES, BfR ou le Food and Veterinary Office (FVO) rédigés suite à cette crise n’affirme que les pratiques spécifiques de l’agriculture bio sont responsables (ni fortement suspectées d’être responsables) de cette crise. J’ai parcouru une petite dizaine de ces rapports.
- l’origine de la souche bactérienne en cause est plus probablement humaine qu’animale (donc rien à voir avec les pratiques agricoles, si ça s’avère vrai).
- la mission sur place (Egypte) du FVO indique que les sources possibles de contamination sont : l’eau d’irrigation, des canaux pollués, la proximité avec des populations humaines et des animaux.
- les mesures d’urgence de l’UE (interdiction d’importation de certaines productions d’Egypte) ne concernent pas spécifiquement l’AB.
- l’utilisation de fumier n’est pas spécifique à l’AB (la grande majorité des fermes en polyculture-élevage recycle ses effluents d’élevage en épandage sur leurs propres parcelles de production).
- l’origine de la contamination demeure inconnue.
(- si le marché des graines germées, qui est particulièrement sensible au risque d’intoxication, est majoritairement bio, il est statistiquement probable que ce genre d’intoxication touche des graines d’origine bio)

Donc sauf grosse omission de ma part, voilà ce qu’on peut dire du lien entre cette crise et les pratiques agricoles.

A chacun de creuser de son côté, et de juger s’il est légitime de jeter le discrédit sur "l’agriculture bio" au vu de ces éléments, ou pas.

Dernière modification par nor (10/06/2019 16h22)

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[+2]    #16 24/09/2019 16h54

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Je me fait l’avocat du diable : les résidus de pesticides dans le bio ne seraient-il pas tout simplement issus de produits bio mélangés avec du conventionnel ?! Un exploitant retraité qui produisait des pommes produites en conventionnel m’a confié qu’un producteur de pommes bio peu scrupuleux lui avait acheté ses pommes par le passé…

Juste également pour vous montrer des points de divergence (face au matraquage quasi systématique des médias qui ne maîtrisent pas du tout le sujet), car la réalité sur le terrain est loin d’être simple :

Face à la fin annoncée du glyphosate, le désarroi d’un adepte de l’agriculture de conservation

Jean de Kervasdoué - Bio et bon ne sont pas synonymes

L’agriculture bio utilise-t-elle des pesticides ?

Un exemple concret illustré (avec un produit très sulfureux !) :

je suis en agriculture conventionnelle et je dois détruire mes couverts végétaux chaque année (appelés engrais verts ou aussi CIPAN).

Comme j’utilise des techniques de sans labour (rappelons que l’utilisation du labour est néfaste pour l’environnement, cela dégage beaucoup de CO2 emprisonné dans les sols, pourtant une partie de l’Agriculture Bio utilise toujours cette mauvaise technique ancestrale pour pouvoir se débarrasser des adventices), j’ai l’autorisation (pour le moment) d’utiliser du glyphosate et je l’applique à l’aide d’un pulvérisateur de 27 mètre de large et d’un tracteur modeste de 110 chevaux.

Si l’on m’interdit le glyphosate (utilisé à 0,70 Kg par hectare, pas comme dans les pays liés au MERCOSUR je suppose !), je vais devoir louer/acheter un broyeur adapté qui ne fera que 3 mètres d’envergure (comptez, cela fait 9 passages au lieu d’un seul), je l’utiliserais sur un tracteur un peu plus puissant, de 140 chevaux, qui consommera plus pour cette tâche (il dégagera donc plus de 9 fois plus de CO2 qu’auparavant) me fera plus d’heures travaillées et surtout va provoquer un tassement plus important des sols (néfaste pour la fertilisation des sols, le ruissellement des eaux de pluie et pour la vie des sols) et je ne ferait pas de PV complémentaire sur les produits cultivés, bien en contraire, ces interventions vont faire baisser ma marge et augmenter mes coûts de mécanisation.

Dernière modification par Gamma76 (24/09/2019 17h01)

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[+4]    #17 25/09/2019 09h23

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Bonjour !

Glyphosate : voici plusieurs sources et références des études de danger et risque. Pour en finir (?) avec les communications anxiogènes et trompeuses des médias.

BfR ; Agence allemande de sécurité sanitaire (BfR, 31 août 2015) :
- « Le glyphosate n’induit pas de mutations in vivo et aucune classification de risque de mutagénicité n’est justifiée selon les critères CLP » (Préface iii, Abstract)
- « Le poids des preuves suggère qu’il n’y a pas de risque cancérogène lié aux usages prévus de l’herbicide et, en outre, qu’aucune classification de danger pour la cancérogénicité n’est justifiée pour le glyphosate selon les critères CLP » (Préface iii, Abstract).
(source : “Glyphosate Renewal Assessment Report – Assessment of IARC Monographs Volume 112 (2015) : Glyphosate”, 31 août 2015. Sur gmwatch.org)

EFSA ; Autorité européenne de sécurité alimentaire (EFSA, 12 novembre 2015) :
- « En tenant compte de la qualité et de la fiabilité de toutes les données disponibles, l’évaluation par les pairs de l’EFSA a conclu qu’il est improbable que le glyphosate soit génotoxique in vivo et n’exige pas de classification de danger concernant la mutagénicité selon le règlement CLP [règlement relatif à la classification, à l’étiquetage et à l’emballage] » ([3] p. 3)
- « Le glyphosate n’a pas présenté de potentiel génotoxique et aucune preuve de cancérogénicité n’a été observée chez le rat ou la souris » ([4] p. 10)
- « L’EFSA a conclu qu’il est improbable que le glyphosate présente un risque cancérogène pour l’Homme et les éléments de preuves ne justifient pas de classification en ce qui concerne son potentiel carcinogène selon le règlement (EC) No 1272/2008 » ([4] p. 1)
(Sources :
- EFSA explains the carcinogenicity assessment of glyphosate”, 12 novembre 2015. Sur efsa.europa.eu
- EFSA, “Conclusion on the peer review of the pesticide risk assessment of the active substance glyphosate”, EFSA Journal, 2015, 13:4302. Sur efsa.europa.eu )

EFSA ; Agence française de sécurité sanitaire (Anses, 9 février 2016) :
- « Le niveau de preuve pour associer le glyphosate à un risque augmenté de lymphome non-Hodgkinien est limité chez l’Homme » (p. 4)
- « Au vu de l’ensemble des résultats, le niveau de preuve de la génotoxicité du glyphosate chez l’animal peut être considéré comme relativement limité » (p. 5)
- « Le groupe de travail estime que l’analyse qui a été conduite montre que le niveau de preuve de cancérogénicité chez l’animal et chez l’Homme peut être considéré comme relativement limité et ne permet pas de proposer un classement 1B dans le cadre de l’application des critères du règlement (CE) n° 1272/2008 » (p. 5). Nota : Le classement 1B du règlement européen CLP correspond au classement « cancérogène probable (groupe 2A) » du CIRC.
(source : Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à la saisine glyphosate n° 2015-SA-0093”, 9 février 2016. Sur anses.fr)

OMS & FAO ; Réunion mixte de la FAO et de l’OMS sur les résidus de pesticides (JMPR, 16 mai 2016) :
- « Le poids global de la preuve indique que l’administration de glyphosate et de ses produits de formulation à des doses aussi élevées que 2 000 milligrammes par kg de poids corporel par voie orale […], n’a pas été associée à des effets génotoxiques dans une écrasante majorité des études menées chez les mammifères » (p. 2)
- « Le JMPR a conclu qu’il est improbable que le glyphosate soit génotoxique aux expositions alimentaires anticipées » (p. 2)
- « Compte tenu de l’absence de potentiel cancérogène chez les rongeurs à des doses pertinentes pour l’Homme et de l’absence de génotoxicité par voie orale chez les mammifères et compte tenu des preuves épidémiologiques d’expositions professionnelles, le JMPR a conclu que le glyphosate est peu susceptible de présenter un risque cancérogène pour l’Homme à travers le régime alimentaire » (p. 2).
(source : Joint FAO WHO meeting on pesticide residues – Summary report”, 16 mai 2016)

EPA NZ ; Autorité de protection de l’environnement de Nouvelle Zélande (NZ EPA, août 2016) :
- « En raison de l’incohérence des résultats des études sur l’exposition au glyphosate et le lymphome non-hodgkinien et de l’absence d’association dans l’étude la plus vaste et la plus robuste, il n’y a aucune preuve convaincante d’une association entre l’exposition au glyphosate et le développement du cancer chez les humains » (p. 1)
- « Toutes les études réalisées selon les lignes directrices d’essais internationalement reconnues n’ont pas trouvé de preuve d’un effet génotoxique du glyphosate » (p. 2)
- « Il a été conclu que le poids de la preuve indique que le glyphosate n’est pas génotoxique » (p. 2)
- « Il est conclu que le poids global de la preuve indique que le glyphosate n’est pas cancérogène » (p. 15)
- « La conclusion générale est que "se basant sur une approche fondée sur le poids de la preuve, tenant compte de la qualité et de la fiabilité des données disponibles" il est improbable que le glyphosate soit génotoxique ou cancérogène pour l’Homme et il ne mérite pas d’être classé comme cancérogène ou mutagène selon la loi HSNO » (p. 16).
(source : Review of the Evidence Relating to Glyphosate and Carcinogenicity” Prepared for the Environmental Protection Authority by Dr Wayne Temple, août 2016. Sur www.epa.govt.nz )

EPA ; Agence américaine de protection de l’environnement (US EPA, 12 septembre 2016) :
- « En se basant sur le poids de la preuve, l’agence a déterminé que les tumeurs observées dans les études de cancérogénicité chez le rat et la souris pour le glyphosate ne sont pas considérées comme liées au traitement » (p. 96)
- « Les données de génotoxicité sont hautement reproductibles et cohérentes avec une démonstration claire que le glyphosate n’a pas de mécanisme d’action mutagénique » (p. 136)
- « Le soutien le plus fort appuie la mention "non susceptible d’être cancérogène pour l’Homme" à des doses pertinentes pour l’évaluation des risques pour la santé humaine » (p. 140).
(Source : Glyphosate Issue Paper : Evaluation of Carcinogenic Potential EPA’s Office of Pesticide Programs”, 12 septembre 2016. Sur epa.gov)

APVMA ; Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires (APVMA, septembre 2016) :
- « L’APVMA a conclu que le glyphosate ne présente pas de risque cancérogène chez l’humain »
- « L’exposition au glyphosate ne présente pas de risque cancérogène ou génotoxique pour l’Homme »
- « Le poids des preuves indique que le glyphosate n’est pas carcinogène pour les animaux de laboratoire et n’est pas génotoxique »
(Sources :
- Page “glyphosate” du site de l’Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien. Sur apvma.gov
- “Final regulatory position : Consideration of the evidence for a formal reconsideration of glyphosate”, Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien, mars 2017. Sur apvma.gov
- “Review of IARC Monograph 112 (Glyphosate) : Tier 2”, Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien, mars 2016. Sur apvma.gov.au )

FSCJ ; Commission japonaise de sécurité des aliments (FSCJ, 30 septembre 2016) :
- « Le glyphosate ne présente ni neurotoxicité, ni cancérogénicité, ni toxicité pour la reproduction, ni teratogénicité, ni génotoxicité ».

ECHA ; Agence européenne des produits chimiques (ECHA, 15 mars 2017) :
- « Le comité d’évaluation des risques n’a pas trouvé de preuves suffisantes pour soutenir un mécanisme d’action génotoxique du glyphosate et a conclu, d’après les données épidémiologiques et les données d’études à long terme chez le rat et la souris, qu’aucune classification de danger pour la cancérogénicité n’est justifiée pour le glyphosate selon les critères CLP » (p 6).

ARLA ; Agence canadienne de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA, 28 avril 2017) :
- « Le glyphosate n’est pas génotoxique et il est peu probable qu’il présente un risque de cancer pour les humains » (p. 1)
- « L’ARLA n’a relevé aucun potentiel génotoxique pour le principe actif qu’est l’acide glyphosate » (p. 20).
(Source : Food Safety / Volume 4 (2016) Issue 3 / Risk Assessment Report : Pesticides / Glyphosate / Food Safety Commission of Japan J-STAGE Home )

CIRC ; « Il existe des preuves limitées chez l’Homme de la cancérogénicité du glyphosate. Une association positive a été trouvée pour le lymphome non-hodgkinien »
(Source : Monography on Glyphosate, in Some Organophosphate Insecticides and Herbicides”, IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans, 2017 ; p. 78)
Notes :
Le CIRC a aussi retenu, dans son analyse de génotoxicité, 76 études testant non pas du glyphosate seul, mais des formulations herbicides contenant du glyphosate associé à des coformulants. Or, le BfR fait remarquer que certains coformulants seuls, notamment des surfactants, sont clairement plus toxiques que le glyphosate. Le CIRC cite d’ailleurs aussi plusieurs études démontrant que des formulations sont plus toxiques que le glyphosate seul.
                                _____________________________________
Le CIRC cherche à notifier d’un DANGER (potentiel) ; alors que les agences travaillent sur le RISQUE (en conditions normales d’utilisation/consommation).
Exemple
DANGER : l’eau (boire 7 à 10 litres dans un délai court peut entraîner la mort par œdème cellulaire osmotique).
RISQUE : en buvant normalement de l’eau, le risque est presque négligeable.


M07

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[+1]    #18 25/09/2019 09h55

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Effectivement.
De nombreux statisticiens dénoncent d’ailleurs depuis quelques années une dérive de l’utilisation de la p-value en science, qui est utilisée pour mettre en évidence un effet (par exemple : le glyphosate est cancérigène) mais qui ne permet pas de conclure quant à la taille d’effet (quelle quantité de Glyphosate faudrait-il absorber pour que la probabilité de développer un cancer augmente de 1 bps (par exemple)). Or c’est cette dernière information qui est généralement la plus importante.
On peut sortir des papiers concluant que le glyphosate est cancérigène qui seront tout à fait exacts…en étant également vraiment trompeur, car la taille d’effet est sans commune mesure avec l’utilisation qui est en faite en pratique.

Si l’on souhaite éviter de développer un cancer il sera bien plus utile (a plusieurs ordres de grandeur) d’éviter la viande rouge (et la charcuterie en particulier) plutôt que des légumes provenant de champs où du glyphosate a été utilisé.

Au sujet de la p-value, ce n’est de loin pas la seule critique qui en est faite mais ce sera pour une autre discussion…

Dernière modification par Waffle (25/09/2019 09h56)

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[+2]    #19 25/09/2019 21h25

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Faith a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

mais si les méfaits du glyphosate sont probants

A dose raisonnable, ils ne sont justement pas probants.

Pour les humains ou les autres espèces ?

Quand je suis dans la campagne française, je note qu’il y a quasi plus d’insectes qui se collent à mes phares de voitures. Je mange du melon dehors cet été, aucune abeille qui vient vrombir autour de mon assiette. J’allume la lumière de la maison, le soir, fenêtres ouvertes, pas d’insecte non plus.

Au mieux j’ai des moustiques et des mouches.

Donc je ne sais pas si c’est le glyphosate ou non, mais il y a manifestement un problème. Ce n’est pas comme si j’avais 90 ans et que je donnais dans le "c’était mieux avant". Non j’en ai à peine 40 et je constate qu’en seulement deux décennies, les insectes ont quasiment disparus. Et donc les oiseaux qui s’en nourrissent également.

Ceux qui sont contre le glyphosate ou proposent de réduire les pesticides/fongicides/herbicides et autre bidules cides, ce n’est pas que pour les humains, c’est aussi, voire surtout, pour les autres espèces.

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[+3]    #20 20/02/2020 13h28

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Bonjour !

Je suis assez d’accord avec Faith : j’apprécie la viande, tout en étant favorable à ce que l’abattage se fasse d’une manière à limiter la souffrance animale. Mais je suis conscient que ce dernier point de vue est anthropomorphique et pas naturel. 

D’ailleurs, en parlant d’anthropomorphisme, et de la sensiblerie émotionnelle qui en découle, et qui est exploitée par certaines organisations pour se financer, je signale avoir été incendié sur Facebook, pour avoir publié cette image :
             
On m’a traité de sans-cœur, de psychopathe, de ne pas penser aux enfants, d’être un super-méchant atrocement cruel et sadique, et de beaucoup d’autres choses.  On m’a dit que je devrais avoir honte, on a demandé aux modérateurs de m’exclure, etc. etc.

Concernant L214, il faut savoir que cette association a plus de 50 employés, qu’il faut bien payer. Comme elle est financée presqu’uniquement par des dons, elle est obligée d’utiliser de nombreux moyens par attirer les donateurs, dont l’exploitation de l’émotion. Comme toute entreprise, son but premier est la pérennité, il vaut mieux qu’elle dénonce, plutôt que de faire corriger les problèmes.
Voir aussi : article Libération

AMHA, la solution pour les abattoirs serait de renforcer les contrôles par des fonctionnaires, et d’améliorer la formation des travailleurs.

Dernière modification par M07 (20/02/2020 13h29)


M07

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[+3]    #21 21/02/2020 22h09

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Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !
Ils emploient souvent des méthodes illégales pour mener leurs actions.
On pourrait sans doute trouver des vidéos de maltraitance tout aussi choquante dans des EHPAD par exemple pour autant il conviendrait de ne pas généraliser…

Il faut évidemment tendre à faire progresser les pratiques pour réduire encore ce genre de situation. Attention cependant à ne pas briser une filière et une industrie chez nous en lui imposant des règles trop strictes. La rentabilité des abattoirs est déjà est très difficile à obtenir.

J’aime beaucoup l’image de M07, aujourd’hui on idéalise la nature au détriment du progrès. La nature c’est aussi les ouragans, les tremblements de terre, les épidémies…

Des webcams accessibles au public dans les abattoirs ? C’est une plaisanterie… On pourrait aussi mettre une caméra dans le bureau de chaque employé pour s’assurer qu’il travaille ?

J’invite chacun à visiter des élevages/fermes modernes et à discuter avec les éleveurs/agriculteurs de leurs pratiques plutôt que de critiquer sans chercher à comprendre et à voir réellement ce qui est fait pour évoluer et s’adapter. Les opérations fermes-ouvertes sont nombreuses et pas seulement chez les bios !

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[+5]    #22 22/02/2020 12h04

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Gentleman Grower a écrit :

Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !

Toujours la même rengaine.

Ce ne sont pas des cas isolés, mais des faits multiples dans des abattoirs de différentes tailles. Nous avons pléthores de vidéos à présent au fil des années.

Même chose pour les élevages de poules pondeuses en batterie, où l’hygiène était horrible.

Sans L214 on ne saurait rien.

Avant d’être des activistes, ce sont surtout des lanceurs d’alerte.

Mon point de vue est plutôt qu’il y a une telle dissonance entre ce qu’on nous vend (élevages propres, abatage propre, cochons qui gambadent dans les prés dans les affiches des supermarchés devant le rayon charcuterie ou sur le saucisson), et la réalité, que confronté à celles-ci, un certain nombre de gens la contournent par des artifices mentaux (cas isolés, images mises en scènes, blabla), pour rester dans leur zone de confort.

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[+2]    #23 22/02/2020 23h27

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@IH, vos commentaires péremptoires et sans aucune nuance me font réagir.

InvestisseurHeureux a écrit :

Gentleman Grower a écrit :

Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !

Toujours la même rengaine….

…Ce ne sont pas des cas isolés, mais des faits multiples dans des abattoirs de différentes tailles. Nous avons pléthores de vidéos à présent au fil des années.

Il ne faudrait pas regarder les images diffusées avec beaucoup de recul et un regard critique? L214, ce n’est pas non plus Dieu descendu sur terre avec la vérité révélée. C’est un super job de ’lanceur d’alerte’ (pour utiliser un expression à la mode). Mais une catastrophe sectaire dés qu’ils s’écartent de ce rôle.

Des faits multiples dans différents abattoirs…qu’est ce que ça prouve? Que des entreprises ne respectent pas la loi? Certes…

Je lis mon canard local tous les matins - donc des centaines de fais divers par an, rien que pour mon petit coin de province. Des faits multiples, de tous acabits, qui vont du bête et méchant au franchement dégueulasse. Je n’en tire pas la conclusion que découper sa belle-mère en morceaux ou dealer de la drogue soient des comportements généralisés…C’est juste que la rubrique faits divers ne montre que ça, c’est son job. L214, c’est pareil. Je n’attend pas d’eux qu’ils me montrent les élevages où tout se passe parfaitement bien! Et pourtant il en existe (oui, bon, je sais, vous balayerez ce dernier commentaire d’un ’bla bla bla’ dédaigneux ; tant pis).

InvestisseurHeureux a écrit :

Mon point de vue est plutôt qu’il y a une telle dissonance entre ce qu’on nous vend (élevages propres, abatage propre, cochons qui gambadent dans les prés dans les affiches des supermarchés devant le rayon charcuterie ou sur le saucisson), et la réalité, que confronté à celles-ci, un certain nombre de gens la contournent par des artifices mentaux (cas isolés, images mises en scènes, blabla), pour rester dans leur zone de confort.

Dissonance entre la communication et la réalité… Vous avez découvert le marketing!

Sinon, je crois me souvenir que vous expliquiez dans un post (je n’arrive pas à mettre la main dessus) que vous n’aviez pas encore trouvé le moyen de n’investir que dans des entreprises qui répondent à vos critères étiques. Et que face à ce principe de réalité, vous faisiez bien comme vous pouviez.

Eh bien, il y a des dizaines de millions de personnes dans le même cas que vous : ils ont besoin de manger (dont quelques millions rien qu’en France qui peinent à manger à leur faim), à un prix correct - et qui font avec ce qu’ils ont et comme ils peuvent. Tout en cherchant à rester dans leur zone de confort comme vous dites (manger à leur faim sans se bouffer la vie en se disant qu’ils polluent l’humanité et que, parfois, des bêtes souffrent parce que des entreprises font n’importe quoi).

Vous semblez trouver ça extraordinaire…ben ça ne l’est pas plus qu’un investisseur qui investit dans des entreprises qui ne répondent pas à tous ses critères étiques mais qui contourne cette dissonance comme ils peut…parce à la fin du mois, il faut bien que les dividendes tombent et que c’est pas l’association écolo du coin qui va remplir ce rôle!

Dernière modification par carignan99 (23/02/2020 00h01)

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[+3]    #24 17/11/2020 23h00

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DecroissanceNoire a écrit :

Parce que dans cette exemple il me semble évident que c’est bien la quantité d’alcool absorbé qui fait que vous avez ou non le droit de conduire dans les heures qui suivent.

Donc vous admettez l’effet cocktail pour l’alcool mais pas pour les produits toxiques ?

DecroissanceNoire a écrit :

Ensuite à ma connaissance "la dose fait le poison" n’est pas du tout un précepte obsolète. A ma connaissance la dose est toujours une donnée crucial dans toutes les disciplines s’intéressant à la santé.

Oui et non.
C’est encore le concept utilisé, mais ce concept est complètement obsolète face à l’effet cocktail, et aux perturbateurs endocriniens.
Ainsi qu’a l’effet fenêtre, aux produits d’accumulation (l’amiante est l’un des derniers connus, qui reste quasiment à vie dans l’organisme).
Bref, le concept la dose fait le poison fonctionne à peu près sur les produits classiques, du type poison (mort au rats, arsenic, etc), mais fonctionne bancalement sur les produits chimiques.

DecroissanceNoire a écrit :

Sinon je serais curieux de connaître un produit dont les effet sur la génération en cour ou la génération suivantes ne dépende pas de la dose reçu (poison c’est trop générique j’aimerais savoir de quelle poison on parle).

Les perturbateurs endocrinien semblent être la réponse à votre question.
Et l’effet ne dépendrait pas de la dose, mais du moment. 2 médicaments sont représentatifs de l’effet fenêtre : le thalidomide ou le distilbène.
La dose n’importe pas, le moment importe.

DecroissanceNoire a écrit :

il me semble évident que les effet sur les générations suivantes dépendront de la dose absorbé.

Comme vu auparavant, on est sur des effets cocktail avec des conséquences variant sur le moment du contact avec la molécule.
Comment pouvez donc en conclure que la dose est l’élément clé  ?
Et la dose de quel produit parmi les 100aine qu’on cotoye quotidiennement ?

DecroissanceNoire a écrit :

Il me semble que la réponse est non.

La vraie réponse actuelle est "on ne sait pas".
Pour prendre un parallèle, le tabac n’était pas nocif, tout comme le plomb, tout comme l’amiante, etc!
Donc au lieu de dire non, et de jurer l’innocuité du produit jusqu’aux 1er décès, il vaut mieux s’abstenir de tirer une conclusion rapide.

Ensuite, un effet cocktail des plus connus assez problématique en médecine : le jus de pamplemousse : effet cocktail connu sur de nombreux médicaments!
Mais c’est parce qu’il est flagrant, et qu’il s’agit d’une interaction de 2 éléments.
Quid des autres interactions possibles ?
Une astuce : ouvrez le vidal phytothérapie, et regardez les interactions d’aliments courants, comme l’ail ou l’avoine, et surement bien d’autre, mais je me suis arrêté à la lettre A.
Ensuite, je vous recommande la lecture d’un document du sénat sur les pertubateurs endocriniens.
Et pour finir le livre notre poison quotidien (j’ai pas vu le film, donc aucun avis dessus) montre que les validations des produits chimiques sont réalisés sur présentation des études des fabricants.
Je vois mal un fabricant demander la validation d’un produit en présentant une étude qui révèle le danger du produit!

Et pour finir avec vos avis personnel sur le bio, je vous recommande une des plus grosse étude française sur le sujet : nutrinet, avec la question Alimentation Bio et santé, que disent les dernières études développées dans le cadre du projet BioNutriNet ?

Et pour en finir avec la non différence entre bio et non bio, Je suppose que vous avez lu le rapport Quantifier et chiffrer économiquement les externalités de l’agriculture biologique ?

Alors au final, oui le bio n’est pas la panacé, surtout temps qu’on reste dans un système hautement intensif (où les intrants sont indispensables).
Mais c’est un moindre mal pour l’intensif bio.
Et c’est une solution bien meilleur pour les bio extensif.

Dernière modification par gunday (18/11/2020 09h43)

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[+1]    #25 11/01/2021 10h36

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Gamma76, le 09/01/2021 a écrit :

En lisant l’actualité, nous assistons en France à un Agribashing récurrent et parfois étonnant voir même paradoxal ! :

60 millions de consommateurs alerte sur les dérives du bio

Ce n’est pas si paradoxal, quand on prend la peine de lire au-delà du titre.

J’ai acheté le hors-série 60 millions consommateurs qui a conduit à la rédaction de l’article du Figaro.

La conclusion est que globalement, il y a bcp moins de résidus de pesticides dans les produits bios quand dans les produits conventionnels.

Mais effectivement, le bio "originel" doit lutter contre le bio "industriel", qui nivelle vers le bas. D’où la multiplication des labels, pas toujours heureuse.

Internet est ainsi fait, que, quel que soit le sujet, vous trouverez tout et son contraire. Du coup c’est parfait pour réduire nos dissonances cognitives.

Il faut remonter à la source et faire de la vérification de faits, pour "challenger" ses convictions.

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