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#176 17/11/2020 18h23

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Je ne veut pas être méprisant mais votre remarque sur l’alcool est elle ironique ? Parce que dans cette exemple il me semble évident que c’est bien la quantité d’alcool absorbé qui fait que vous avez ou non le droit de conduire dans les heures qui suivent. Si vous avez bu une bière vous pouvez conduire, mais si vous avez bu une bouteille Ricard je doute que vous retrouviez votre voiture.

Ensuite à ma connaissance "la dose fait le poison" n’est pas du tout un précepte obsolète. A ma connaissance la dose est toujours une donnée crucial dans toutes les disciplines s’intéressant à la santé. Mais je ne suis pas un spécialiste de la santé donc je serais heureux si une personne compétente du forum avait la bonté de se manifester pour trancher le débat
Sinon je serais curieux de connaître un produit dont les effet sur la génération en cour ou la génération suivantes ne dépende pas de la dose reçu (poison c’est trop générique j’aimerais savoir de quelle poison on parle).

Ensuite en imaginant qu’un produit aurait des effet sur les générations suivantes (ce qu’il faut prouver), il me semble évident que les effet sur les générations suivantes dépendront de la dose absorbé. Pour prendre un exemple dont les effet sur les effet sur les génération suivantes sont avéré scientifiquement, les impact d’une irradiation sur les générations suivantes dépend de la dose de radiation reçu. Le nombre de cancer chez les descendant des hôtesse de l’air et des anciens habitant de tchernobil ne sera pas le même non pas car l’un a reçu des radiation et l’autre pas mais parceque l’un a reçu plus de radiation que l’autre.

Mais tout ceci est un débat general qui nous éloigne du sujet de base: D’après nos connaissance scientifique actuel les dose de pesticide ou de perturbateur endocrinien détecté sur les produit non bio pressente t’il un risque pour notre santé ou celle des générations suivantes?
Il me semble que la réponse est non car les sources qui me semble compétentes et de confiance le dise et ont de bon argument pour le défendre (en gros mes sources sont les médias sceptiques). Mais je me doute que vous avez également vos source que vous les jugez digne de confiance et comme je n’ai ni le temps, ni l’envi de rentrer dans une bataille de source je pense que l’on ne va pas pouvoir aller plus loin dans le débat.

Dernière modification par DecroissanceNoire (17/11/2020 18h47)

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[+3]    #177 17/11/2020 23h00

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DecroissanceNoire a écrit :

Parce que dans cette exemple il me semble évident que c’est bien la quantité d’alcool absorbé qui fait que vous avez ou non le droit de conduire dans les heures qui suivent.

Donc vous admettez l’effet cocktail pour l’alcool mais pas pour les produits toxiques ?

DecroissanceNoire a écrit :

Ensuite à ma connaissance "la dose fait le poison" n’est pas du tout un précepte obsolète. A ma connaissance la dose est toujours une donnée crucial dans toutes les disciplines s’intéressant à la santé.

Oui et non.
C’est encore le concept utilisé, mais ce concept est complètement obsolète face à l’effet cocktail, et aux perturbateurs endocriniens.
Ainsi qu’a l’effet fenêtre, aux produits d’accumulation (l’amiante est l’un des derniers connus, qui reste quasiment à vie dans l’organisme).
Bref, le concept la dose fait le poison fonctionne à peu près sur les produits classiques, du type poison (mort au rats, arsenic, etc), mais fonctionne bancalement sur les produits chimiques.

DecroissanceNoire a écrit :

Sinon je serais curieux de connaître un produit dont les effet sur la génération en cour ou la génération suivantes ne dépende pas de la dose reçu (poison c’est trop générique j’aimerais savoir de quelle poison on parle).

Les perturbateurs endocrinien semblent être la réponse à votre question.
Et l’effet ne dépendrait pas de la dose, mais du moment. 2 médicaments sont représentatifs de l’effet fenêtre : le thalidomide ou le distilbène.
La dose n’importe pas, le moment importe.

DecroissanceNoire a écrit :

il me semble évident que les effet sur les générations suivantes dépendront de la dose absorbé.

Comme vu auparavant, on est sur des effets cocktail avec des conséquences variant sur le moment du contact avec la molécule.
Comment pouvez donc en conclure que la dose est l’élément clé  ?
Et la dose de quel produit parmi les 100aine qu’on cotoye quotidiennement ?

DecroissanceNoire a écrit :

Il me semble que la réponse est non.

La vraie réponse actuelle est "on ne sait pas".
Pour prendre un parallèle, le tabac n’était pas nocif, tout comme le plomb, tout comme l’amiante, etc!
Donc au lieu de dire non, et de jurer l’innocuité du produit jusqu’aux 1er décès, il vaut mieux s’abstenir de tirer une conclusion rapide.

Ensuite, un effet cocktail des plus connus assez problématique en médecine : le jus de pamplemousse : effet cocktail connu sur de nombreux médicaments!
Mais c’est parce qu’il est flagrant, et qu’il s’agit d’une interaction de 2 éléments.
Quid des autres interactions possibles ?
Une astuce : ouvrez le vidal phytothérapie, et regardez les interactions d’aliments courants, comme l’ail ou l’avoine, et surement bien d’autre, mais je me suis arrêté à la lettre A.
Ensuite, je vous recommande la lecture d’un document du sénat sur les pertubateurs endocriniens.
Et pour finir le livre notre poison quotidien (j’ai pas vu le film, donc aucun avis dessus) montre que les validations des produits chimiques sont réalisés sur présentation des études des fabricants.
Je vois mal un fabricant demander la validation d’un produit en présentant une étude qui révèle le danger du produit!

Et pour finir avec vos avis personnel sur le bio, je vous recommande une des plus grosse étude française sur le sujet : nutrinet, avec la question Alimentation Bio et santé, que disent les dernières études développées dans le cadre du projet BioNutriNet ?

Et pour en finir avec la non différence entre bio et non bio, Je suppose que vous avez lu le rapport Quantifier et chiffrer économiquement les externalités de l’agriculture biologique ?

Alors au final, oui le bio n’est pas la panacé, surtout temps qu’on reste dans un système hautement intensif (où les intrants sont indispensables).
Mais c’est un moindre mal pour l’intensif bio.
Et c’est une solution bien meilleur pour les bio extensif.

Dernière modification par gunday (18/11/2020 09h43)

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[+1]    #178 18/11/2020 12h51

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Effet cocktail et accumulation
L’effet cocktail c’est qu’une dose inoffensive d’un produit, si elle est mit en présence d’une dose suffisante d’autre produit devient toxique (généralement en permettant une réaction chimique qui créera une dose toxique d’une autre substance).
A ma connaissance l’existence de l’effet coktail ne remet pas en cause le fait que l’effet d’une substance dépend de la dose auquel on va être exposer. Par contre cela prouve qu’il est faux de dire que l’effet d’une substance ne dépend QUE de la dose reçu. A cause de l’effet cocktail une même dose peut avoir des effet différente sur des personne différentes.
Cependant même en prenant en compte l’effet cocktail il reste une dose en dessous de laquelle qu’elle que soit les circonstance on observera pas d’effet sur la santé. Le mantra " c’est la dose qui fait le poison" n’est pas contradictoire avec l’effet cocktail.
Par contre l’effet coktail rend plus compliqué le fait de trouver cette dose a partir de laquelle on observera pas d’effet sur la santé humaine et justifie d’autant plus que les seuil légaux soit bien inférieur au seuil auquel on pense que la substance aura des effet observable.
Sinon étant donné que vous avez cité le livre "Notre poison quotidien", je doit précisé que l’effet cocktail a été inventé et mis en évidence par les toxicologue et non par les militants du bio. Donc contrairement a ce que dit le livre il est totalement faux de dire que les toxicologue ignorerait l’existence de l’effet cocktail et que les méthode mit en place pour déterminer les dose acceptable ne prenne pas en compte cet effet. Évidement que si il le prenne en compte. Ils ne sont pas idiot et il est extraordinairement orgueilleux de la part du journaliste qui a écrit ce livre de croire qu’il aurait découvert quelque chose que les expert du monde entier ignorerait.

Dans l’exemple de l’alcool (à part pour le jeu de mot rigolo) il n’y a pas d’effet cocktail. Dans votre exemple vous mélanger un produit qui contient une dose d’alcool, avec un autre produit qui contient une dose d’alcool et vous obtenez deux dose d’alcool. Il n’y a qu’une seul substance qui rentre en jeu c’est l’alcool. Et les effet constaté sont proportionnelle à la dose (la vitesse d’absorption compte aussi mais on va pas chipoter).
Par contre le mélange jus de pamplemousse/certain médicament est probablement un bon effet exemple d’effet cocktail.

L’accumulation comme son nom l’indique est une effet qui dépend de la dose. La seul chose c’est qu’au lieu de raisonner en dose par jour ou par heure comme on le fait d’habitude en toxicologie il faut penser en dose annuelle ou en dose par vie. Cette effet complique le travaille du toxicologue et du législateur mais il ne remet pas en question la pertinence du modèle par dose.

Pesticide
Par contre après recherche sur le site de ANSES, il existe des substance cancérigène pour lesquelles on observe pas de dose en dessous de laquelle on observe plus d’effet sur la santé humaines. Pour ses substances il est effectivement pertinent de remettre en cause le mantra" c’est la dose qui fait le poison". Pour ses substance qu’elle que soit la dose, on doit considérer que c’est un poison. Cependant le glyphosate et les pesticide autorisé ne font pas partie de ses substances. Pour le glyphosate en dessous d’un certain seuil on observe plus d’effet sur la santé (si on observe pas d’effet il est inutile de se demander si elle sont du à l’effet cocktail ou à l’effet gueule de bois du chercheur). Et sur le glyphosate on a été bien au delà des test standard. Du coup il est très probable que si un produit contient des dose de glyphosate conforme à la réglementation, il n’y ai pas d’effet observable sur la santé des consommateur.

Perturbateur endocrinien
Pour les perturbateur endocrinien toujours d’après l’ANSES, on soupçonne certaine substance classée comme perturbateur endocrinien d’avoir des effet néfaste sur la santé humaine même a faible dose. Mais pour l’instant c’est quelque chose qui fait encore débat. Il y a tout un travail en cour pour savoir qu’elles perturbateurs endocriniens font quoi et qui est très compliqué à cause du fait que l’on étudie des exposition a des micro dose qui sont dificile a détecter et dont les effet sont également difficile a détecter à cause des effet cocktail, des effet sur plusieurs génération, des effet d’accumulation,…. Bref c’est un travail de fourmi qui est actuellement en cour.
Ce travail a déjà permis de conclure qu’il faut réduire notre exposition a certain perturbateur endocrinien au maximum et que d’autre sont à priori inoffensif. Ses résultat on était plus ou moins suivit par le législateur (dans le cas bisphénol A l’ANSES a gagner mais sur d’autre molécules les lobby ont temporairement gagné la bataille). Mais pour la majorité des substance classé comme perturbateur endocrinien on n’a pas la moindre idée de s’il faut ou non réduire notre exposition.
Et à ma connaissance les trace de perturbateur endocrinien détecté par l’UFC que choisir sont dans cette dernière catégorie de produit dont on ne sait pas s’ils sont nocif ou non.
On pourrait donc dire que par précaution on va éviter les perturbateur endocrinien et passer sur le bio. Mais a titre personelle je préfère attendre qu’un risque avéré soit mit en évidence par les institution scientifique compétentes. Que voulez vous c’est mon coté casse cou.

bataille de source
Sinon comme je l’ai dit je n’ai pas envie de rentrer dans une bataille de source. Je ne vais donc pas commenter vos source ou proposer des contre sources.
Je vais juste poster pour les curieux un bon RÉSUMÉ de l’ANSES sur les perturbateur endocrinien : Les perturbateurs endocriniens | Anses - Agence nationale de sécurité sanitaire de l?alimentation, de l?environnement et du travail

Dernière modification par DecroissanceNoire (18/11/2020 13h06)

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#179 18/11/2020 13h43

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DecroissanceNoire a écrit :

A ma connaissance

J’arrête le débat ici.
Vous avez des croyances, et donc vous rejetez les faits qui ne vont pas dans le sens de vos croyances.
Tout votre message tourne autour de "je pense", "il me semble", "a ma connaissance"
Je ne peux pas vous convaincre.

Vous parlez d’un livre sans l’avoir lu (vous supposez son contenu), vous parlez d’effet cocktail sans comprendre la logique du cocktail chimique.

Vous citez une source, mais l’avez vous lu ?

ANSES a écrit :

Pour certaines substances dangereuses comme des molécules cancérigènes, on observe qu’il n’y a parfois pas d’effet de seuil, au moins à l’échelle d’une population donc, des effets possibles même à faible dose. Les perturbateurs endocriniens sont suspectés d’agir de même.
[…]
Mais, des toxicologues ont remarqué que certaines substances chimiques, peuvent suivre des courbes inversées, c’est-à-dire avoir des effets plus importants à faible dose (voire, opposés) à ceux observés à fortes doses, on parle alors de dose réponse non-monotone.
[…]
Face à cette complexité, la connaissance des effets des perturbateurs endocriniens aux niveaux de concentration observés dans l’environnement se heurte aux limites de la toxicologie classique et des méthodes habituelles d’évaluation des risques

Donc même vos sources contredisent vos affirmations.

Pour finir,

DecroissanceNoire a écrit :

Du coup il est très probable que si un produit contient des dose de glyphosate conforme à la réglementation, il n’y ai pas d’effet observable sur la santé des consommateur.

usage massif de l’amiante après la 2nde guerre mondiale.
1ère alerte sur sa dangerosité dans les années 1900
Interdiction en 1997.

glyphosate créé en 1974, devenu très populaire dans les années 1990, des alertes sur sa dangerosité sont lancés depuis une 10aine d’années.
Si on utilise la même chronologie de l’amiante, le produit devrait être reconnu dangereux pour l’homme et interdit dans les années 2100.
Que le produit soit autorisé aujourd’hui ne signifie pas qu’il est sans danger, juste que la rentabilité prime sur la dangerosité.
(voir le débat actuel sur les néonicotinoïdes, interdit puis autorisé de nouveau pour raison économique)

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#180 18/11/2020 14h37

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Je vous enjoins a relire plus calmement mon derniers commentaires (qui sont plus long que je le désirerais mais je ne sais pas faire court).
J’ai lu le résumé que j’ai proposé et il n’y rien dedans qui contredise ce que j’ai dit. Ou plutôt s’il y en a un je ne l’ai pas vu (les erreurs ça arrive). En effet j’ai moi même reconnue dans mon dernier commentaire, qu’après recherche, il existait des substances pour lesquels on observe pas d’effet de seuil et qu’en conséquence pour ses produits là, on ne peut pas dire que "c’est la dose qui fait le poison". Et j’ai aussi expliqué que le glyphosate et les pesticides autorisés ne fessait pas partie de cette liste très réduites.

Si une substance est autorisé cela ne veut  pas forcement dire qu’elle est dangereuse. Ça veut soit dire que les scientifiques pensent qu’elle est sans danger dans le contexte où elle est utilisé, soit que le législateur a jugé que le coût économique, social ou moral de son interdiction était trop important comparé à l’impact sanitaire du produit.
De manière moins châtié soit le produit est inoffensif, soit les lobby ont gagné.
Pendant des décennies, les scientifiques ont alerté sur la dangerosité de l’amiante, du tabac ou d’autre substance sans que cela ne soit suivie d’effet pour des raison economique/morales/idéologiques et des campagne de désinformation ont été mené auprès du grand public pour faire passer la pilule auprès du peuple. Mais au sein de la comunauté scientifique il n’y avait aucun doute et c’est en s’appuyant sur le consensus scientifique que des militant ont obtenue que des mesure soit prise contre ses poisons.
Pour le glyphosate par contre le consensus scientifique est que si les doses prescrites par la réglementation sont respecté alors il y a peu de chance que cela ai un impact sur la santé. En conséquence pour le  glyphosate, on est pas du tout dans un cas similaire à l’amiante.
Par contre pour les perturbateur endocrinien reconnue toxique par l’ANSES et que le législateur refuse d’interdire on est dans un cas similaire à l’amiante.
Pour les néonicotinoïdes on est plus sur un probléme de santé mais de biodiversité. Et là c’est un pur scandale que l’on ai autorisé la réutilisation d’un produit nuisible à la biodiversité pour produire un aliment nuisible à l’homme. Qui peut sérieusement prétendre que l’on a besoin de produire autant de sucre? Ça aurait pu être l’occasion de diminuer les quantité de sucre autorisé dans les plat cuisiné et les soda ou interdire la PUB pour les produit sucré et enfin traité les sucreries comme on traite le tabac. Mais ce gouvernement de droite impopulaire ne voulait pas s’aliéner l’un des rares bastions d’électeur qui le soutient encor. Et puis diminuer la production d’un poison et améliorer la santé de ses habitants, il parait que sa signifie une baisse du niveau de vie ou de la puissance d’un pays. En tout cas c’est ce qui se passe si on mesure le niveau de vie avec le PIB/habitant et la puissance avec le PIB.

Je pense effectivement que nous auront du mal à convaincre l’autre. Mais pas parce que nous rejetons les faits qui ne vont pas dans le sens de ce que nous pensons avoir la plus grande probabilité d’être vraie ou parce que nous sommes incapable de changer d’avis. Je pense que que nous ne pourrons pas convaincre l’autre car nous n’avons tout simplement pas le temps de faire un travail rigoureux d’analyse des sources de chacun qui nous mettrait d’accord sur ce qui à la plus grande probabilité d’être vraie.

PS : C’est justement parce que j’utilise des mot comme "je pense", "il me semble", "a ma connaissance" que l’on peut me convaincre. L’utilisation de ses mot indique que je ne suis pas sûr à 100% et donc que je suis capable de douter de mes croyances et in-fine de les remettre en question (sous certaine conditions).

D’ailleurs je ne l’ai peut être pas assez souligné mais j’ai changé d’avis au cours de ce débat (grâce à vous).
En effet Je suis passé de "on sait que les trace de perturbateur endocrinien détecté par l’UFC que choisir ne présente pas de risque pour la santé " à "on ne sait pas si les trace de perturbateur endocrinien détecté par l’UFC que choisir présente un risque pour la santé". Je suis également passé de "c’est tous les temps la dose qu fait le poison" à "il y a une minorité de cas dont ne fait pas partie le glyphosate et les pesticide détecté par l’UFC que choisir qui sont toxique quelque soit la dose"

Dernière modification par DecroissanceNoire (19/11/2020 12h47)

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[+1]    #181 03/12/2020 17h19

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Suite à la dernière vidéo L214 qui montre une enième fois les [horribles] conditions d’élevage de porcs d’un fournisseur de la marque Herta.

Passons sur le marketing mensonger d’Herta "vous pouvez savourer en toute confiance votre jambon TENDRE NOIX® issu de la Filière Préférence !", et sur les conditions d’élevage des porcs puisque certaines personnes sont réfractaires à l’empathie envers les animaux.

Mais sur le Guardian, on peut lire ça :

Le guardian a écrit :

EU funding from the common agricultural policy for the Herta pig supplier farm, which grows crops and keeps other livestock, totalled about €150,000 (£135,000) in 2018 and 2019, according to the French government website, Telepac.

Dans le cadre de la Politique Agricole Commune, l’élevage en question a reçu 150 k€ de subventions les deux dernières années !

Tellement ravi de voir que mes impôts servent à cela…

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#182 28/12/2020 21h59

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Pour nuancer un peu mes positions précédentes, voici une vidéo intéressante qui démonte des propos anti-bio relayé par des membres de la sphère zetetique et qui sont en fait des mensonges issu des industries phytosanitaires.

C’est un rappel du fait que l’agriculture est quelque chose de compliqué. Et c’est une mise en garde aux sceptiques qui a force de lutter contre des sectes qui rejette la science avec des théorie du complot à base de lobbies tout puissant finissent par oublier que les lobbies existe bel et bien et répande effectivement des mensonges qu’il est impossible de discerner de la vérité sans un travail approfondit.
Un rappel aussi que si le label bio est avant tout un label religieux (et non environnemental), l’agriculture biologique (dans sa forme non-industrielle et hélas minoritaire) est bel et bien un bienfait pour l’environnement :

Bio vs agriculture de conservation, une histoire de fake news, zététique et glyphosate - YouTube

Dernière modification par DecroissanceNoire (28/12/2020 22h00)

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#183 29/12/2020 08h15

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Bonjour,

J’ai du mal à suivre et m’en excuse (attention aux fautes d’accords qui brouillent parfois la pensée sad) ; mais par exemple pour avoir vaguement travaillé sur les notions de "labels" bio à l’époque (1990-2000 en DDA, il me semble que le seul label était le AB en 1990 ce qui était le coeur du problème face à la multiplication des appellations) je n’ai pas du tout perçu l’aspect religion autour d’un ou des "labels" bio émergeant (NB : le mouvement de production "bio" non labellisé est bien plus ancien que 1990).
Quels sont les arguments factuels svp autre que Youtube que je ne peux pas voir ?

Dernière modification par Iqce (29/12/2020 08h22)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#184 29/12/2020 11h48

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Bonjour !

J’avais déjà donné l’info, mais, pour ceux qui l’auraient raté, je recommande la lecture de ce numéro spécial :  Bio - Canard Enchaîné

           

Autre point, les références que j’ai vu à L214. Cela m’interpelle, par l’attitude qu’il faut avoir avec des entités qui ont plusieurs langages. Comme souvent, il y a des aspects positifs et d’autres négatifs. Le risque, en ne citant que les aspects positifs, c’est de donner un blanc-seing à l’entité, qui l’utilisera pour l’ensemble de ses actions, et cela revient à soutenir, involontairement et inconsciemment les aspects négatifs.
Exemple avec L214 : cette association produit des vidéos très émotionnelles pour dénoncer des exactions envers les animaux, mais aussi pour être mieux financés à travers des dons ; et, à côté de ça, L214 demande l’interdiction des fromages, des œufs, du miel, etc. dans une démarche végan très prosélyte. Ceux qui font un don après avoir vu une vidéo dénonciatrice réalisent-ils qu’ils soutiennent ainsi l’interdiction du miel ou des œufs ?

Dernière modification par M07 (29/12/2020 12h06)


M07

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#185 29/12/2020 11h53

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Très bon site avec appli dédiée (que je conseille à mes patients aussi): le site SIGA nutrition.

Il permet de faire le tri parmi les produits industriels et de choisir les moins transformés (bio ou non). L’ appli vous permet de scanner les produits en magasin.

Publications scientifiques très intéressantes.

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#186 29/12/2020 12h32

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Re-Bonjour !

@Abitibi, je suis allé voir, sur le site SIGA.care, pour essayer d’en savoir un peu plus sur ce concept ("SIGA nutrition").
J’ai vu beaucoup d’utilisation du mot "science" et de l’adjectif "scientifique". Mais pas beaucoup d’explications réelles. J’ai suivi le lien "PUBLICATIONS SCIENTIFIQUES ET TECHNIQUES", dans lequel on trouve surtout des posters (?) et des résumés ; et quelques articles dans des revues. J’ai lu deux de ces articles.
Le contenu de ces articles est essentiellement composé du descriptif des méthodes de classement, avec des pléonasmes (exemple :

dans : La Revue de l’Industrie Agro-alimentaire a écrit :

les aliments ultra-transformés ont été définis … comme étant « caractérisés dans leur formulation par l’ajout soit d’un ingrédient ultra-transformé …

), ou des listes d’additifs dont on ne sait pas (aucune étude référencée) en quoi ils sont "transformés", ou ont un caractère de "transformation".

Bref, il me semble que l’aspect scientifique de la démarche est surtout un élément commercial. Du coup, je suis incapable de juger de l’intérêt de l’indice SIGA. Peut-être est-il excellent ; peut-être est-il inutile. Je n’en sais rien.
Cependant, je m’interroge sur l’explosion du nombre de classements, méthodes, indices ; censés représenter une qualité   Nutri-score, indice SIGA, composition nutritionnelle, calories, table CIQUAL, etc. (sans oublier les AOC, AOP, IGP, AB, Bio, et autres labels supposés synonymes de qualité).

La multiplication de ces notions ne risque-t-elle pas d’être contre-productive, et entrainer le consommateur dans un brouillard qui aura perdu tout intérêt (pour lui) ?

Dernière modification par M07 (29/12/2020 12h34)


M07

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#187 29/12/2020 12h38

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Etes-vous allé voir dans "notre blog" " un peu de science"?

Je trouve que leur démarche simplifie la vie, au contraire. On ne se pose pas la question de bio ou pas? quel nutriscore?, label rouge ou pas? trop de sel? trop de sucres? trop de gras? etc…

A partir du moment où le produit est "simple" il est bon. Et en général, les produits les moins transformés sont aussi ceux sans additifs, colorants,sans trop de "mauvais" gras, sans trop de sucre de sel, parfois bio, souvent respectueux de l’ environnement…

Dernière modification par Abitibi (29/12/2020 12h53)

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#188 29/12/2020 18h22

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@Iqce : Il n’y a rien de simple dans l’agriculture, mais en résumé le label bio européen des année 2000 que l’on appelle par défaut le bio, n’a pas vraiment pour objectif de certifier une performance environnemental comme une moindre émission de CO2 par calorie ou une plus grande diversité dans les champs mais le respect de dogmes issu des religion new age (qui sont les religions que je déteste le plus), comme : il existe des produit artificiel et des produit naturelle et il faut bannir autant que faire ce peut l’utilisation des produit artificiel car ils sont mauvais pour l’environnement, la santé, les chakras, l’énergie vital,…. quelque soit la dose.

Et je rajouterais que le marketing autour du bio est centré sur la diffusion de ses dogmes religieux ce qui fait qu’en achetant des produit bio j’ai l’impression (mais je sais que c’est uniquement une impression du au miroirs déformant des médias) de financer la propagation de ses doctrines et non la protection de l’environnement.

Dans les années 2000 cela ne posait pas de problème car la majorité de ceux qui se faisait labellisé avait sincèrement pour objectif de défendre l’environnement et non de maximiser les marges tout en respectant le cahier des charge du label. De plus comme toutes les religions, elles ont utilisé les connaissances scientifiques de leur époque pour créer leur dogme, ce qui fait qu’il y a un recoupage partiel entre les dogmes de ses religions et les réalités scientifiques. Par exemple le glyphosate n’est pas moins naturelle ou maléfique que n’importe qu’elle autre produit soit disant naturelle et défendu par ses religions, mais c’est vraie que c’est une bonne idée d’en diminuer l’utilisation si on veut défendre l’environnement (mais il faut faire gaffe à ne pas le remplacer par quelque chose de pire ou par de la déforestation).
Et bien sûr la formulation ultra-tranché, fera hurler les spécialiste mais je pense important de rappeler que le glyphosate ne présente pas de risque pour la santé des consommateur.

Le résultat de tout ceci c’est que dans les années 2000 l’écrasante majorité des agriculteur demandant la labellisation bio avait des pratiques agricole plus respectueuse de l’environnement que le conventionnel. De plus l’écrasante majorité des pratiques qui était plus respectueuse de l’environnement que le conventionnel, rentrait dans le label bio.
Donc en pratique c’était bien un label environnemental.

Cependant il était théoriquement possible de faire rentrer dans le label bio des pratique moins respectueuse de l’environnement ou au contraire de créer des pratique plus respectueuse qui ne rentrerait pas dans le label.
Et depuis environ 10 ans, avec l’entré massive sur ce secteur d’acteur attiré uniquement par la maximisation des bénéfices la première possibilité c’est produit et risque d’engloutir en volume le bio réellement respectueux de l’environnement. Si le label bio avait été bien foutu ou si les pratique respectueuse de l’environnement avait été les moins onéreuse, alors leur arrivé aurait été une bénédiction, mais elle est en train de se transformer en malédiction.

Le deuxième cas ne s’est pas encor vraiment produit (c’est plus compliqué), mais dans le futur je ne doute pas que l’on combinera les bonnes pratiques du bio avec des semences OGM ou de nouveau produit qui permettrons de créer des forme d’agriculture bien meilleur pour l’environnement que le bio actuel et qui ne pourront pas avoir la certification bio à cause du non-respect de ses dogme religieux (qui comme toutes religions sont respectable mais énerve ceux qui ne les partage pas).

Quand à mes sources se sont mes lectures et mes rencontres au fur à mesure, mais je n’ai jamais pris la peine de faire un dossier tout prêt a donner. Je pense que dans l’autre sens vous seriez également bien en peine de me donner des source sérieuse, fiable et accessible au néophyte sur l’impact positif du bio des année 90 sur l’environnement (prendre les source de la vidéo que j’ai mit serait de la triche).
A priori cette chaîne va faire d’autre vidéo sur le sujet et donneras des meilleur source que je ne serais capable d’en donner après une rapide recherche.
Et puis j’ai déjà fait des bataille de source en dehors de se forum sur des sujets différents et c’est un exercice très très long et chiant que je ne souhaite pas réitérer.

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#189 29/12/2020 19h08

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DecroissanceNoire a écrit :

Je pense que dans l’autre sens vous seriez également bien en peine de me donner des source sérieuse, fiable et accessible au néophyte sur l’impact positif du bio des année 90 sur l’environnement (prendre les source de la vidéo que j’ai mit serait de la triche).

C’est pourtant pas bien compliqué. Il suffit de taper ’impact bio sur l’environnement étude’ dans l’ami google. En vrac, parmi les premières retombées, on trouvera des articles qui conduisent vers des études qui ont l’air fort intéressantes (comme point de départ en tout cas):

Stolze et al. 2000. The environmental impacts of organic farming in Europe. Organic farming in Europe: Economics and policy, volume 6.

Lecture en vrac/traviole: le bio est sans doute plus respectueux de la nature, en tout cas, la détériore sans doute moins que les équivalents en agriculture conventionnelle.

Tuomisto et al, 2012. Does organic farming reduce environmental impacts? A meta-analysis of European research. Journal of Environmental Management 112 (2012) 309-320. Abstract

Suggère que le bio serait plus vertueux par unité de surface que par unité de produit (rendements plus faibles > besoin de plus de surfaces…).

Hayo et al., Towards better representation of organic agriculture in life cycle assessment, Nature Sustainability volume 3, pages419–425(2020). Téléchargeable ICI.

Le raisonnement bio moins productif > besoin de plus de terres > impact environnemental plus important par unité de produit serait trop simpliste parce que les approches par le cycle de vie privilégieraient trop l’évaluation des impacts en termes de biomasse (au détriment par ex. de la qualité des sols ou de la préservation de la biodiversité).

Si j’ai bien compris, tout ça est assez disputé (scientifiquement parlant) et pour paraphraser mes anciens collègues britanniques, ’the jury is out’.

Je ne m’intéresse que de loin au sujet (que je connais par ailleurs fort mal) donc je n’irais pas plus loin que cette 20aine de minutes passée là dessus. Mais ça a l’air d’abonder dans votre sens: on peut bien se jeter des sources à la figure, comme il y a du blanc, du noir et (surtout) du gris, chacun trouvera la source qui lui convient le mieux smile

Dernière modification par carignan99 (29/12/2020 19h13)

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[+1]    #190 09/01/2021 17h50

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Pour contrebalancer vis à vis de L214 et du post un peu plus haut :

lepoint.fr a écrit :

De manière générale, l’inspection conclut à la bonne tenue de l’élevage et à l’absence de non-conformité majeure.

Bien-être animal : « L214 casse la dynamique de progrès »

J’attends surtout que L214 démontre que le bien être animal n’est pas du tout respecté lors des abattages d’animaux sous rituel religieux mais ce sujet n’a visiblement toujours pas été exploité…

Et pour les personnes qui me diraient "c’était mieux avant" : je répondrais que pour l’élevage des bovins (que je maîtrise car éleveur dans le domaine, voir mes précédents commentaires), sachez que l’étable des années 1800 utilisée par mes grands-parents et les générations précédentes serait considérée comme non conforme vis à vis du bien être animal d’aujourd’hui: les bovins autrefois étaient entassés tout l’hiver en longe, dans des locaux pas suffisamment ventilés et surtout avec l’absence de luminosité. Et pour peu que ces bovins étaient à l’arrivée du printemps mis à l’herbe mais à la chaîne, et bien il n’avaient pas la capacité de se mouvoir librement. Aujourd’hui, ces bovins l’hiver sont dans des parcs en stabulation très haut de plafond, avec un UGB (Unité Gros Bovin) par m² à respecter et un % de tôles translucides à mettre en place afin de leur apporter la luminosité nécessaire.

En lisant l’actualité, nous assistons en France à un Agribashing récurrent et parfois étonnant voir même paradoxal ! :

Yvelines : un couple d’agriculteurs bio jugé indésirable par les voisins

Parfois des choix discutables liés à la suppression des désherbants de synthèse par exemple :

La SNCF va remplacer le glyphosate… par un produit plus dangereux !

De là à ce que la SNCF augmente drastiquement le prix de ces titres de transport et finalement encourage les personnes à reprendre la voiture il n’y à qu’un pas…

Aussi des contres-vérités :

Moins de cancers chez les agriculteurs

Ou des faits qui peuvent déranger :

Preuve à l’appui : les glyphotests sont bidon !

Glyphosate  : désinformation et mensonge d’Etat

Nous utilisons une surface deux fois plus grande que le Royaume-Uni pour nourrir chiens et chats

60 millions de consommateurs alerte sur les dérives du bio

Le développement de l’agriculture bio ne pourra être vertueux que si l’on change nos habitudes alimentaires

Oui, l’agriculture bio utilise des pesticides

Dernière modification par Gamma76 (09/01/2021 17h55)

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#191 10/01/2021 19h33

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Bonsoir !

@Gamma76, vous pouvez ajouter ce lien dans vos archives :

Quand l?agriculture bio veut censurer l?ADEME et l?INRAE


M07

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#192 10/01/2021 19h50

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Puisque cela parle aussi de bien être animal , d’écologie et de notre futur .
Je viens de poster un lien avec sa vidéo sur le sujet :
Chasse qui abuse

Dernière modification par Serrure (10/01/2021 19h51)

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[+1]    #193 11/01/2021 10h36

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Gamma76, le 09/01/2021 a écrit :

En lisant l’actualité, nous assistons en France à un Agribashing récurrent et parfois étonnant voir même paradoxal ! :

60 millions de consommateurs alerte sur les dérives du bio

Ce n’est pas si paradoxal, quand on prend la peine de lire au-delà du titre.

J’ai acheté le hors-série 60 millions consommateurs qui a conduit à la rédaction de l’article du Figaro.

La conclusion est que globalement, il y a bcp moins de résidus de pesticides dans les produits bios quand dans les produits conventionnels.

Mais effectivement, le bio "originel" doit lutter contre le bio "industriel", qui nivelle vers le bas. D’où la multiplication des labels, pas toujours heureuse.

Internet est ainsi fait, que, quel que soit le sujet, vous trouverez tout et son contraire. Du coup c’est parfait pour réduire nos dissonances cognitives.

Il faut remonter à la source et faire de la vérification de faits, pour "challenger" ses convictions.

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#194 25/01/2021 10h25

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Bonjour, en effet il faut se méfier de ce que l’on peut trouve sur internet…personnellement je préfère les news de mon quartier pour manger bio/local/équitable. Je suis sur Lyon et j’ai récemment eu vent de quelques épiceries solidaires (un concept qui viendrait tout droit des usa) donc sur le principe il faut donner quelques heures par mois auprès de l’épicerie pour avoir accès à des produits de qualité à moindre prix… smile intéressant non ?

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