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#151 20/02/2020 13h19

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Kapitall a écrit :

Faith : vous fixez-vous une limite objective dans le cadre de votre plaisir gastronomique ?

Pour prendre un exemple illustratif, j’adore le nattô et j’ai même mangé avec plaisir des oeufs de 100 ans.

Quant à la viande… le dernier documentaire animalier que j’ai vu me rassure sur la souffrance "normale" (comprendre rencontrée dans la nature) pour un animal. Même les pires abattoirs n’arrivent pas à battre la sacro sainte nature…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+3]    #152 20/02/2020 13h28

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Bonjour !

Je suis assez d’accord avec Faith : j’apprécie la viande, tout en étant favorable à ce que l’abattage se fasse d’une manière à limiter la souffrance animale. Mais je suis conscient que ce dernier point de vue est anthropomorphique et pas naturel. 

D’ailleurs, en parlant d’anthropomorphisme, et de la sensiblerie émotionnelle qui en découle, et qui est exploitée par certaines organisations pour se financer, je signale avoir été incendié sur Facebook, pour avoir publié cette image :
             
On m’a traité de sans-cœur, de psychopathe, de ne pas penser aux enfants, d’être un super-méchant atrocement cruel et sadique, et de beaucoup d’autres choses.  On m’a dit que je devrais avoir honte, on a demandé aux modérateurs de m’exclure, etc. etc.

Concernant L214, il faut savoir que cette association a plus de 50 employés, qu’il faut bien payer. Comme elle est financée presqu’uniquement par des dons, elle est obligée d’utiliser de nombreux moyens par attirer les donateurs, dont l’exploitation de l’émotion. Comme toute entreprise, son but premier est la pérennité, il vaut mieux qu’elle dénonce, plutôt que de faire corriger les problèmes.
Voir aussi : article Libération

AMHA, la solution pour les abattoirs serait de renforcer les contrôles par des fonctionnaires, et d’améliorer la formation des travailleurs.

Dernière modification par M07 (20/02/2020 13h29)


M07

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#153 20/02/2020 13h50

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Ou installer quelques cameras/webcam de vue d’ensemble accessibles au public, diffusion sur un site qui recense tous les abattoirs, le cout serait modeste et le controle pérenne.


Parrainage LINXEA / MesPlacements / BourseDirect et Wesave:(AG6FA2): Cliquez sur mon nom puis Courriel :" Envoyer un courriel ".

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[+1]    #154 20/02/2020 14h10

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carignan99 a écrit :

Franchement, je ne comprend pas la tonalité ironique de votre post IH.

Le t-on était tristement ironique car malgré ces vidéos, les choses ne changent pas vraiment : il n’y a pas de condamnation des abattoirs, ou des amendes ridicules, alors que L214 a déjà été condamnée pour "pour complicité d’atteinte à l’intimité de la vie privée" à des amendes substantielles (5000 euros en 2019, 5000 euros en 2017).

Déjà en 2016, L214 avait publié une caméra cachée dans un abattoir qui tuait des animaux "bios" : [VIDÉO] Derrière les murs d’un abattoir certifié bio

Ce qui semble changer, c’est que les gens mangent moins de viande, et se mettent à végétaliser un peu leur alimentation.

J’ai effectivement été étonné que Le Figaro soit un des premiers à relayer la vidéo, car ils sont souvent plutôt conservateurs sur ces sujets.

colia a écrit :

Ou installer quelques cameras/webcam de vue d’ensemble accessibles au public, diffusion sur un site qui recense tous les abattoirs, le cout serait modeste et le controle pérenne.

Le contrôle vidéo est depuis longtemps demandé par les associations.

Depuis 2019, il a été mis en place de façon expérimentale sur la base du volontariat : #EGalim : lancement de l’expérimentation du contrôle par vidéo dans les abattoirs | Alim’agri

Autant dire que ce n’est pas contraignant, et que cela ne va rien faire changer du tout.

-

Quant aux remarques de Faith et M07 sur la comparaison avec la vie sauvage, l’argument est tellement éculé, mais ô combien pratique.

Tout comme le sempiternel : ne faites pas d’anthropomorphisme, comme si la souffrance était le propre de l’homme, et que se préoccuper de la souffrance des animaux relevait d’un bête biais projectif.

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[+1]    #155 20/02/2020 17h43

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InvestisseurHeureux a écrit :

Quant aux remarques de Faith et M07 sur la comparaison avec la vie sauvage, l’argument est tellement éculé, mais ô combien pratique.

Éculé et pratique, mais pas faux pour autant.

J’ai suivi pas mal de discussions de philosophes sur le sujet. C’est intéressant, mais pour le moment, je n’ai été touché ni au coeur ni à l’esprit par les argumentations présentées.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#156 20/02/2020 18h22

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InvestisseurHeureux a écrit :

Le contrôle vidéo est depuis longtemps demandé par les associations.

Depuis 2019, il a été mis en place de façon expérimentale sur la base du volontariat : #EGalim : lancement de l’expérimentation du contrôle par vidéo dans les abattoirs | Alim’agri

Les distributeurs, afin de soigner leur image, peuvent probablement avoir une influence sur les pratiques dans les abattoirs. Ainsi Carrefour avait fait quelques déclarations à ce sujet il y a un an :
Carrefour va équiper ses abattoirs de caméras de surveillance
Note : je ne sais pas à quel point ces déclarations ont été suivies d’effet.

Carrefour semble d’ailleurs continuer dans cette voie car on pouvait lire il y a quelques mois :
Carrefour s’engage en faveur du bien-être des poules pondeuses,
initiative qui semble s’être concrétisé récemment :
Carrefour et Loué s’associent contre l’abattage des poussins mâles

Je suppose que si Carrefour poursuit dans cette voie, les autres finiront par le faire également (si ce n’est pas déjà le cas d’ailleurs).

Bien à vous,
cat

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[+1]    #157 20/02/2020 18h27

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Faith, il n’y a pas besoin d’épiloguer ou s’en aller à des réflexions philosophiques.
Les Hommes ont une éthique de vie, de bonnes pratiques qu’ils s’efforcent de respecter, ils ont même instauré les "Droits de l’Homme" listant des droits fondamentaux, encore trop souvent bafoués.

La comparaison (ou relativisation) avec la cruauté dans la nature est sans objet, à partir du moment ou les hommes prennent en charge les animaux, ils se doivent de les respecter en tant qu’être, qu’ils leurs soient chers ou non.
Des règles de bonnes conduite existent, elles doivent être respectées à la lettre. Si des abattoirs s’en affranchissent pour de basses raisons mercantiles (ou par bêtise humaine), les responsables doivent rendre des comptes et être poursuivis, comme tout humain qui ne respecte pas les lois en règlements en vigueur.
Indépendamment de ce qu’en pense le coeur.

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[+1]    #158 20/02/2020 18h29

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Faith a écrit :

Éculé et pratique, mais pas faux pour autant.

Il y a des sangliers à côté de chez moi, que je croise parfois le soir durant ma promenade.

Ils farfouillent dans le sol à la recherche de glands, en petits groupes. Ils sont dans la nature et font leur conatus (concept de Spinoza que l’on pourrait résumer comme leur raison d’être, mais ce n’est pas tout à fait ça) de sanglier : être en plein air, farfouiller, sociabiliser entre eux, être attentifs aux bruits et éventuels dangers.

Sans aucun doute, les hivers où il n’y a pas de glands, un certain nombre meurent de faim (en réalité non, vu que les chasseurs les nourrissent pour ensuite les "prélever" pour la "régulation", mais supposons que), mais ils ont vécu leur vie de sangliers.

-

Maintenant, vous pouvez comparer avec les cochons d’élevages industriels (95% des cochons en France), sur caillebotis, qui ne voient jamais la lumière du jour, ne reniflent jamais rien, ne farfouillent jamais rien, à qui on a meulé les dents, coupé les testicules à vif, dont les petits deviennent fous et cannibalisent parfois leurs congénères. A l’abattoir, ils seront gazés au Co2 avec plus ou moins de succès (je vous laisse voir les vidéos où les pauvres bestioles sautent dans tous les sens à la recherche d’air) avant d’être définitivement découpés, parfois se réveillant à ce moment-là. La totalité de leur vie ne sera que souffrance.

-

Vous êtes bien sûr de ne pas voir de différences ?

EDIT : bon résumé de Surin, ouf.

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#159 20/02/2020 18h42

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InvestisseurHeureux a écrit :

Vous êtes bien sûr de ne pas voir de différences ?

Si… dans la présentation des situations.
Parlons du buffle que j’ai vu: il vivait sa vie tranquillement. Une légère blessure au fessier s’est infectée et la chair à commencé à pourir. Les vers se sont installés et ont commencé à grignoter le muscle vivant.
Affaibli, il n’a pas réussi à sortir d’une flaque boueuse. Un guepard qui passait par là l’a vu… il s’est assis en attendant que le buffle finisse de s’épuiser à tenter de sortir.
Une fois quasi immobile, le guepard est venu croquer la bête,  vivante mais trop faible pour se défendre. Elle est morte l’hémorragie au milieu du festin…

: bon résumé de Surin, ouf.

On ne doit pas avoir lu le même message de Surin: il dit que la loi de l’homme est celle qu’il fait respecter… ce que j’ai clairement dit aussi.


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#160 20/02/2020 20h11

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Faith a écrit :

ce que j’ai clairement dit aussi.

Vous avez aussi dit cela :

Faith a écrit :

Même les pires abattoirs n’arrivent pas à battre la sacro sainte nature…

A quoi j’oppose ceci :

Surin a écrit :

La comparaison (ou relativisation) avec la cruauté dans la nature est sans objet, à partir du moment ou les hommes prennent en charge les animaux, ils se doivent de les respecter en tant qu’être, qu’ils leurs soient chers ou non.

Juste pour bien préciser que je ne me retrouve globalement pas dans les propos que vous avez tenu jusque là, pourtant je n’aime pas la viande, du moins pas celle que l’on mange ensuite.

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#161 20/02/2020 20h36

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Surin a écrit :

A quoi j’oppose ceci :

On ne se comprend pas… Respecter les animaux en tant qu’êtres, c’est ce que je fais.

Juste pour bien préciser que je ne me retrouve globalement pas dans les propos que vous avez tenu jusque là, pourtant je n’aime pas la viande, du moins pas celle que l’on mange ensuite.

Et je ne comprends toujours pas. En particulier ce "pourtant" qui ne semble pas du tout indiquer une opposition: ça semble au contraire un lien parfaitement évident


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#162 20/02/2020 20h44

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Faith a écrit :

Mais ça ne m’empêche pas de me régaler avec de la viande, même d’un veau qui aurait été abattu ainsi.

Si je mange une viande que j’aime bien, je préfère qu’elle soit traitée du début à la fin de la chaîne de manière décente et correcte. D’abord parce que ça me gênerait en soi puis aussi parce que ces souffrances quotidiennes entraînent toutes formes de toxines, infections en tout genre source de microbes et un animal stressé produira de la moins bonne viande qu’un animal paisible.
Je ne me vois pas me régaler dans ces conditions, à votre différence notoire.

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#163 21/02/2020 21h23

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Bonsoir !

Deux petites remarques.

InvestisseurHeureux a écrit :

…sangliers … (en réalité non, vu que les chasseurs les nourrissent pour ensuite les "prélever" pour la "régulation" …

En réalité, il s’agit d’agrainage, réalisé pour éloigner les sangliers (ou les cerfs dans d’autres régions) des cultures, afin de limiter les dégâts.

InvestisseurHeureux a écrit :

A l’abattoir, ils seront gazés au Co2 avec plus ou moins de succès (je vous laisse voir les vidéos où les pauvres bestioles sautent dans tous les sens à la recherche d’air)

J’ai un gros doute. Le CO² n’est pas distinguable de l’air par le corps d’un mammifère. Lors d’une asphyxie par le CO², les poumons se remplissent de gaz, exactement comme avec de l’air. La seule différence ressentie est une faiblesse due au manque d’oxygène dans le sang. J’ai été confronté à des cas d’accidents de travail (avec plusieurs décès) par des équipes d’ouvriers descendus nettoyer des cuves contenant du CO². Les survivants avaient expliqué ne s’être rendu compte de rien.

Donc, si les bestioles sautaient dans tous les sens, il y avait certainement une autre raison.


M07

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[+3]    #164 21/02/2020 22h09

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Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !
Ils emploient souvent des méthodes illégales pour mener leurs actions.
On pourrait sans doute trouver des vidéos de maltraitance tout aussi choquante dans des EHPAD par exemple pour autant il conviendrait de ne pas généraliser…

Il faut évidemment tendre à faire progresser les pratiques pour réduire encore ce genre de situation. Attention cependant à ne pas briser une filière et une industrie chez nous en lui imposant des règles trop strictes. La rentabilité des abattoirs est déjà est très difficile à obtenir.

J’aime beaucoup l’image de M07, aujourd’hui on idéalise la nature au détriment du progrès. La nature c’est aussi les ouragans, les tremblements de terre, les épidémies…

Des webcams accessibles au public dans les abattoirs ? C’est une plaisanterie… On pourrait aussi mettre une caméra dans le bureau de chaque employé pour s’assurer qu’il travaille ?

J’invite chacun à visiter des élevages/fermes modernes et à discuter avec les éleveurs/agriculteurs de leurs pratiques plutôt que de critiquer sans chercher à comprendre et à voir réellement ce qui est fait pour évoluer et s’adapter. Les opérations fermes-ouvertes sont nombreuses et pas seulement chez les bios !

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#165 22/02/2020 08h38

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Bonjour,

Je pense que l’on peut réfléchir par leviers d’action. L’action permet d’avoir la sensation de prendre notre destin en main. Donc, quand l’on se trouve devant une situation qui pose problème, je pense que l’on peut réfléchir à :
- est-ce que je veux utiliser un levier d’action ? La réponse implique d’écouter ses sensations ;
- est-ce que je peux utiliser un levier d’action ? La réponse implique d’analyser son environnement ;
- est-ce qu’il faut utiliser un levier d’action ? La réponse implique de comprendre le système dans son ensemble et chacun de ses éléments.
La priorité dans ces 3 questions est très personnelle. Et chaque réponse est aussi très personnelle.

Donc tout ce qui suit est personnel mais permet de dégager, pour moi, une ligne de réflexion. En espérant que mon expérience puisse servir à d’autres.

Rappel de mon profil :
- Nous mangeons peu de viande car nous avons remarqué préférer mettre le prix pour avoir de la viande de qualité et que nous voulions pas y passer un poste trop important de nos finances. Chez nous, clairement, viande de qualité = réseau de distribution court, maitrisé par le boucher.
- Nous n’avons pas la télé à la maison. Nous lisons des journaux nationaux. Nous lisons des magazines experts sur des sujets qui nous intéressent. Nous lisons les magazines des associations que l’on soutient.
- Nous adhérons à une amap, qui nous fournit la plus part des aliments pour nos repas.
- Je suis prof en maternelle.

Pour ce qui est du buffle, des vers et du guépard. Est-ce que je veux avoir un levier d’action ? Très clairement, la télé sait jouer sur les sentiments. On a banni la télé de chez nous car justement, les sentiments que l’on a en regardant les infos nous dicterait de nous mettre en action (pour sauver le monde) mais que, assurément, on ne peut pas tout faire. Quelle frustration ! Maintenant, faut-il agir ? Pourquoi privilégier le buffle ? Pourquoi ne pas privilégier le guépard (qui a bien couru et doit maintenant recharger ses batteries) ? Pourquoi ne pas privilégier les mouches et leurs vers (eux aussi se reproduisent) ? Attention à l’anthropomorphisme.

Pour ce qui est des Ehpad et de mettre des vidéos de surveillance… Ce que l’on voit est bien sûr insoutenable, et l’on veut agir. Mais les webcams comme levier d’action ? A-t’on utilisé tous les autres leviers d’actions (formation du personnel, réflexion sur le ratio résidents / personnel, réflexion sur l’utilité et l’absurdité de certaines tâches) ? S’il faut utiliser la sanction pour bouger le cul à certaines personnes je-m’en-foutistes, il y a d’autres moyens pour s’en rendre compte, en particulier par des visites un peu plus régulières à nos ainés. Sinon, si c’est pour ajouter du stress au stress…

A propos de webcams, j’ai vu une preschool aux US (très chic), où il y avait des webcams dans toutes les salles. Les parents aimaient bien car ils étaient rassurés et pouvaient discuter des activités avec leur enfant de retour à la maison. Les parents originaires d’Inde donnaient les codes d’accés aux grands-parents restés au pays. Trop bien le lien intergénérationnel. En tant que prof de maternelle, je suis tout à fait contre cette idée. Je pense que ma salle de classe est un lieu où l’enfant expérimente sans avoir le banc et l’arrière banc qui analyse ses faits et gestes. Les enfants, actuellement, sont en représentation permanente : dès qu’ils font quelque chose, hop on sort le smart phone, hop photo/ vidéo, et hop diffusion sur le whatsapp familial ou sur les réseaux sociaux. Ma salle est un lieu hors de la peoplisation des enfants.

A propos des engagements auprès des associations, c’est, je pense, un bon levier d’action quand on veut agir, mais qu’on ne peut pas agir, tout du moins aussi efficacement que à plusieurs. Ce qui est problématique, c’est quand on pense que l’on soutient une cause… et qu’en fait pas du tout : l’argent est utilisé à autre chose. Ainsi, quand IH dit que les pratiques Label Rouge ne sont pas tenues, ca m’énerve : je ne suis pas professionnelle de la viande, je paie plus pour que les professionnels de la viande fassent le meilleur boulot (pour le produit mais aussi pour eux mêmes). Si l’engagement n’est pas tenu, autant que j’arrête de payer. Pour cela, je ne vais pas me baser que sur le ressenti d’un forumeur (plutôt que sur les dires de tout une filière, ou sur mes ressentis propres), mais il va falloir que j’investigue et… devenir experte ?

Je pense que nos investissements peuvent être des leviers d’actions, comme tout ce qu’on fait. Ça rejoint toutes les discussions sur les investissements éthiques etc… A vous de voir : voulez-vous agir, pouvez-vous agir, faut-il agir ?

🍀🌹🥀🍀

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[+5]    #166 22/02/2020 12h04

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Gentleman Grower a écrit :

Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !

Toujours la même rengaine.

Ce ne sont pas des cas isolés, mais des faits multiples dans des abattoirs de différentes tailles. Nous avons pléthores de vidéos à présent au fil des années.

Même chose pour les élevages de poules pondeuses en batterie, où l’hygiène était horrible.

Sans L214 on ne saurait rien.

Avant d’être des activistes, ce sont surtout des lanceurs d’alerte.

Mon point de vue est plutôt qu’il y a une telle dissonance entre ce qu’on nous vend (élevages propres, abatage propre, cochons qui gambadent dans les prés dans les affiches des supermarchés devant le rayon charcuterie ou sur le saucisson), et la réalité, que confronté à celles-ci, un certain nombre de gens la contournent par des artifices mentaux (cas isolés, images mises en scènes, blabla), pour rester dans leur zone de confort.

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[+1]    #167 22/02/2020 15h05

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En même temps c’est difficile de considérer les antispécistes comme des personnes posées et dignes de confiance quand on entend leur discours dans les médias (globalement : manger de la viande c’est être un meurtrier, un violeur, etc.) et qu’on regarde leur mode d’action (choc). Alors "ils ne sont pas tous comme ça" peut-être, mais le fait est qu’on les entend beaucoup ceux-là.

Donc émettre des doutes sur l’objectivité de leurs informations me paraît parfaitement naturel.

L’argument de la "dissonance cognitive" des mangeurs de viande (argument largement répandu chez les végans) est aussi très pratique : il permet d’annuler le débat (à quoi bon discuter avec quelqu’un d’aveuglé - imposons directement notre opinion).
ça me paraît être une facilité qu’il vaut mieux éviter.
Ajoutez à cela une pincée du concept de "morale objective" (= il est démontrable et irréfutable que "tuer un être capable de douleur est immoral") qui sévit dans ces milieux et vous avez un mélange dangereusement efficace pour la fermeture d’esprit.

L214 s’est fait connaître avec son mode d’action spectaculaire, mais d’autres associations de défense des animaux existent et sensibilisent sur les conditions d’abattage (SPA, 30millions d’amis pour les plus connues). Etre antispéciste n’est pas nécessaire pour se préoccuper du sort des animaux.

Témoignage perso :
le discours moralisateur et diabolisant des végans a abouti à l’effet inverse de celui recherché : à force de réfléchir à la question de "la morale", à l’influence de l’anthropomorphisme, et à la légitimité des accusations graves que me portaient les végans, j’en suis venu à être moins sensible aux souffrances animales qu’auparavant. J’assume mieux de manger de la viande.
Je suis persuadé qu’un bon nombre de carnivores, face au discours végan, ont même augmenté leur conso de produits animaux par pure réaction.
Ce qui est extrêmement dommage d’un point de vue environnemental (je suis favorable à la réduction drastique de la conso de viande).

Vive le véganisme apaisé.

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[+2]    #168 22/02/2020 23h27

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@IH, vos commentaires péremptoires et sans aucune nuance me font réagir.

InvestisseurHeureux a écrit :

Gentleman Grower a écrit :

Il convient selon moi de regarder les images diffusées par des associations type L214 avec beaucoup de recul et de critiques : les images sont tournées et diffusées (voire même parfois un peu mises en scène) par des activistes qui cherchent à soutenir leur thèse. Ils cherchent à faire passer quelques cas isolés et abus pour des généralités. Ne vous laissez pas berner !

Toujours la même rengaine….

…Ce ne sont pas des cas isolés, mais des faits multiples dans des abattoirs de différentes tailles. Nous avons pléthores de vidéos à présent au fil des années.

Il ne faudrait pas regarder les images diffusées avec beaucoup de recul et un regard critique? L214, ce n’est pas non plus Dieu descendu sur terre avec la vérité révélée. C’est un super job de ’lanceur d’alerte’ (pour utiliser un expression à la mode). Mais une catastrophe sectaire dés qu’ils s’écartent de ce rôle.

Des faits multiples dans différents abattoirs…qu’est ce que ça prouve? Que des entreprises ne respectent pas la loi? Certes…

Je lis mon canard local tous les matins - donc des centaines de fais divers par an, rien que pour mon petit coin de province. Des faits multiples, de tous acabits, qui vont du bête et méchant au franchement dégueulasse. Je n’en tire pas la conclusion que découper sa belle-mère en morceaux ou dealer de la drogue soient des comportements généralisés…C’est juste que la rubrique faits divers ne montre que ça, c’est son job. L214, c’est pareil. Je n’attend pas d’eux qu’ils me montrent les élevages où tout se passe parfaitement bien! Et pourtant il en existe (oui, bon, je sais, vous balayerez ce dernier commentaire d’un ’bla bla bla’ dédaigneux ; tant pis).

InvestisseurHeureux a écrit :

Mon point de vue est plutôt qu’il y a une telle dissonance entre ce qu’on nous vend (élevages propres, abatage propre, cochons qui gambadent dans les prés dans les affiches des supermarchés devant le rayon charcuterie ou sur le saucisson), et la réalité, que confronté à celles-ci, un certain nombre de gens la contournent par des artifices mentaux (cas isolés, images mises en scènes, blabla), pour rester dans leur zone de confort.

Dissonance entre la communication et la réalité… Vous avez découvert le marketing!

Sinon, je crois me souvenir que vous expliquiez dans un post (je n’arrive pas à mettre la main dessus) que vous n’aviez pas encore trouvé le moyen de n’investir que dans des entreprises qui répondent à vos critères étiques. Et que face à ce principe de réalité, vous faisiez bien comme vous pouviez.

Eh bien, il y a des dizaines de millions de personnes dans le même cas que vous : ils ont besoin de manger (dont quelques millions rien qu’en France qui peinent à manger à leur faim), à un prix correct - et qui font avec ce qu’ils ont et comme ils peuvent. Tout en cherchant à rester dans leur zone de confort comme vous dites (manger à leur faim sans se bouffer la vie en se disant qu’ils polluent l’humanité et que, parfois, des bêtes souffrent parce que des entreprises font n’importe quoi).

Vous semblez trouver ça extraordinaire…ben ça ne l’est pas plus qu’un investisseur qui investit dans des entreprises qui ne répondent pas à tous ses critères étiques mais qui contourne cette dissonance comme ils peut…parce à la fin du mois, il faut bien que les dividendes tombent et que c’est pas l’association écolo du coin qui va remplir ce rôle!

Dernière modification par carignan99 (23/02/2020 00h01)

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[+1]    #169 17/11/2020 15h41

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DecroissanceNoire a écrit :

2)Avoir compris que le bio n’avait aucun intérêt pour la santé ou l’environnement.
C’est plus compliqué que ça mais le label européen bio ne garantit pas un impact moindre sur l’environnement mais le suivi de principe dérivé de croyance new age que je ne partage pas. Il y a du bio qui est réellement mieux pour l’environnement et du bio qui est pire que le conventionnel pour l’environnement. Et à carrefour vous avez toutes les chance de tomber sur le bio de la deuxième catégorie.
Et je précise pour les connaisseur qu’il y a au moins autant de mensonge, d’erreur et de manipulation chez matadon que chez les partisans du bio. Je suis critique sur le bio et les écolo en general mais je ne fait pas partie des personnes qui se font passer pour des zététiciens sur twiter, alors qu’ils ne sont que des scientistes et des conservateurs.

Juste pour répondre à ça.

Conservation


Vous achetez une pomme conventionnelle chez Carrefour vs une pomme bio à La Vie Claire.

Vous attendez une semaine. La pomme bio est ridée, la pomme conventionnelle intacte.
Vous attendez deux semaines. La pomme bio est pourrie, la pomme conventionnelle intacte.
Vous attendez trois semaines. La pomme conventionnelle est intacte.
Vous attendez quatre semaines. La pomme conventionnelle est intacte.

J’ai fait le test sur certains fruits et légumes conventionnels, que j’ai lancés dans le jardin. Deux mois après ils n’ont toujours pas changé d’aspect !

Rien d’étonnant : Faut-il se méfier du gaz de conservation utilisé par les producteurs de pommes en Touraine ?

Mais flippant quand même.

Goût


Que j’achète des pommes/poires conventionnelles au supermarché ou chez le primeur, la plupart du temps elles n’ont pas de goût et sont dures comme du bois.

Si j’achète une pomme bio à La Vie Claire, la majorité du temps, je retrouve un bon goût sucré.

Pesticides


Vous pouvez regarder les dossiers de l’UFC Que Choisir, qui a testé des fruits (Comparatif       Pesticides dans les fruits - UFC-Que Choisir).

Sur l’agriculture conventionnelle, globalement ça va à peu près, mais il y a plusieurs loupés :



Alors que sur le bio, sur le même type de fruit, tout va bien.

-

Après, nous sommes d’accord, il y a un gros problème de référentiel de normes sur le bio, avec des différences selon les pays et des perversions (les fameuses tomates sous des serres chauffées au fioul). Les producteurs bios sincères sont les premiers à s’en plaindre, mais une fois de plus, les lobbys sont à l’œuvre.

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[+1]    #170 17/11/2020 15h55

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InvestisseurHeureux a écrit :

Pesticides


Vous pouvez regarder les dossiers de l’UFC Que Choisir, qui a testé des fruits.

Sur l’agriculture conventionnelle, globalement ça va à peu près, mais il y a plusieurs loupés :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/ … ir2020.gif

Alors que sur le bio, sur le même type de fruit, tout va bien.

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Après, nous sommes d’accord, il y a un gros problème de référentiel de normes sur le bio, avec des différences selon les pays et des perversions (les fameuses tomates sous des serres chauffées au fioul). Les producteurs bios sincères sont les premiers à s’en plaindre, mais une fois de plus, les lobbys sont à l’œuvre.

Je me permets juste de signaler que les pesticides recherchés sont précisément ceux interdits en agriculture biologique. Il est donc logique de ne pas en trouver dans les fruits bio. Rien ne dit par ailleurs qu’il n’y a pas de molécules toxiques dans les fruits bio, si on ne cherche pas les bonnes molécules

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#171 17/11/2020 16h24

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InvestisseurHeureux a écrit :

Conservation


Vous achetez une pomme conventionnelle chez Carrefour vs une pomme bio à La Vie Claire.

Vous attendez une semaine. La pomme bio est ridée, la pomme conventionnelle intacte.
Vous attendez deux semaines. La pomme bio est pourrie, la pomme conventionnelle intacte.
Vous attendez trois semaines. La pomme conventionnelle est intacte.
Vous attendez quatre semaines. La pomme conventionnelle est intacte.

J’ai fait le test sur certains fruits et légumes conventionnels, que j’ai lancés dans le jardin. Deux mois après ils n’ont toujours pas changé d’aspect !

Mes parents achètent depuis longtemps leurs pommes chez un petit producteur local et bio : les pommes achetées en automnes tiennent sans problème jusque la fin de l’hiver voir même assez loin le printemps (mais les pommes commencent alors à s’abimer, il vaut mieux en faire des compotes). Par contre ce sont des variétés de pommes plus anciennes, plus petites et moins jolies que ce qu’on a l’habitude de voir. Mais c’est délicieux et très résistant

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[+1]    #172 17/11/2020 16h52

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J’ignorais que ce salon existait et j’ai faillit ne pas voir la réponse.

Conservation
Vous avez prouvé que la pomme en conventionnel se conservait plus longtemps que la pomme en bio (en tout cas en terme d’apparence). Mais vous n’avez en aucun cas prouvé un impact positif du bio sur l’environnement ou la santé. je dirais même plus que c’est un argument en faveur du conventionnel ( après personnellement j’éviterais de manger la pomme de 4 semaines).

Goût
Tout d’abords encore une fois cela n’a aucun rapport avec l’impact environnemental ou la santé. Mais c’est malgré tout un argument en faveur du bio donc je pense qu’il faut que j’y réponde.
Tout d’abord c’est extrêmement subjectif de parler de meilleur goût, la méthode expose le résultat a de nombreux biais et ça reste une anecdote personelle. Mais bon je pense que tout le monde a des goût semblable en matière de pomme et aurais tendance a être d’accord avec vous. Donc on va admettre qu’il y a bien une corrélation entre le respect du label bio et le bon goût d’un produit.

Vous avez donc observé une corrélation mais il vous reste a prouver la relation de causalité entre le respect du label bio et le goût d’un produit. Et cette relation de cause à effet me semble aller à l’encontre de nos connaissance en biologie. Par contre il existe des explication alternative qui sont en adéquation avec nos connaissances en biologie.

Par exemple le fait que "La Vie Claire" est une marque de luxe  avec tout ce que cela implique en terme d’image de marque à préserver pour garder une marge élevé (contrairement au conventionnel qui est un produit bas de gamme). En conséquence les produit de cette marque ont le droit a des traitement dans le but d’amélioré leur goût, qui n’ont rien a voir avec le label bio et qui ne sont pas forcement suivi par tout les producteur bio, comme le fait d’attendre que les pommes soient mur pour les cueillir (ça parait con dit comme ça mais dans beaucoup d’exploitation c’est révolutionnaire).

En conclusion l’hypothèse la plus probable me semble être que la corrélation entre le bon goût des produit et le label bio n’est pas du au respect du label bio mais à un troisième facteur qui est l’appartenance d’un produit à une marque de luxe. Si j’ai raison alors le sucés médiatique du bio ne fait que diminuer la production et renchérir le coût de production des produits au bon goût en rajoutant tout un tas de norme ridicule qui n’ont rien a voir avec le goût, l’environement ou la santé. De plus si ce qu’on veut c’est des produit au bon goût alors il n’est pas forcement necessaire d’acheter des produits bio.

Pesticide
Et alors ? Je rappelle que s’est la dose qui fait le poison.
Évidement que les produit sur lesquelles il est interdit de rependre des pesticide présente des traces de pesticide inférieur (au point d’en être indétectable). Je suis sur qu’à l’inverse si je fessait le test je trouverais sur les produit bio des trace de produit qui ne serait pas présent sur les produit non-bio, car ce sont des produit uniquement utilise en bio ou parceque la biodiversité des champs bio est en general plus riches et donc que des petites bêtes vont déposer des cadeau sur les aliments bio.
Ce qui m’intéresse ce n’est pas de savoir qu’il y a des traces de tel ou tel produit mais de savoir si ses traces présente un risque pour la santé. Et d’après la littérature scientifique il est peu probable que se soit le cas (le cas des perturbateur endocrinien est un peu plus complexe et nouveau mais mon commentaire est suffisamment long et je ne pense pas être légitime a parler de se sujet). D’ailleurs l’étude de l’UFC que choisir dit qu’il y a des traces mais ne se prononce pas sur leur nocivité (et ils font bien de le faire)

Label bio
Mon probléme ce n’est pas les label bio étranger que je connais peu. Mon probléme c’est le label bio européen. Mon probléme c’est que l’objectif des redacteur du cahiers des charges du bio n’a jamais été d’établir des règles qui si elle étaient respecté diminuerait notre impact sur l’environement ou améliorerait notre santé d’après les connaissance scientifique du moment (et encore moins de mettre à jour ses règles si les connaissance scientifique change). L’objectif a été de garantir le respect de principe issus des croyances new age. Du coup la pertinence sanitaire et environnemental de ses règles doit tout aux hasard et à la coïncidence.
Et c’est sans grande surprise qu’au final elles ont très peu de pertinence et que les agriculteur qui se préoccupe réellement d’environnement se retrouve obliger de s’astreindre d’autre règle voir de les enfreindre dans le cas de l’agriculteur de conservation (qui à ma connaissance est la méthode ayant le meilleur bilan environnemental pour les culture de céréale mais nécessite des pesticide en petites quantité). On se retrouve donc avec des produit ayant un impact environnemental à la ramasse qui sont labellisé bio en france et des agriculteur qui font des effort reconnut par les institution scientifique pour l’environnement à qui ont refuse le label bio.
Voila mon probléme avec le bio. Son manque de cohérence et l’absence de rapport de cause a effet entre respecter ce label et  faire un geste pour l’environement et la santé humaine

Solution
Pour revenir a des anecdote personelle. Sur le marché de ma ville il y a des producteur qui ne sont pas bio car ils ont le malheur d’utiliser du glyphosate et je trouve leur produit au moins aussi bon que le bio du supermarché (voir meilleur mais là je pense que je suis biaisé). De plus non seulement ils sont moins cher que le bio de carrefour. Mais même en admettant que les défenseur du bio ont raison, alors je fait un meilleur geste pour l’environement en leur achetant à eux plutôt qu’en achetant du bio a carrefour ou même à biocop.
Au lieux de se focaliser sur un label, si vous le pouvez acheter à des producteur locaux qui se soucie réellement d’environnement et de la qualité des produit. Et si vous ne le pouvez pas achetez juste ce qui a le meilleur rapport prix/goût sans vous soucier du label.

Dernière modification par DecroissanceNoire (17/11/2020 17h42)

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#173 17/11/2020 17h29

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DecroissanceNoire a écrit :

Au lieux de se focaliser sur un label, si vous le pouvez acheter à des producteur locaux qui se soucie réellement d’environnement et de la qualité des produit. Et si vous ne le pouvez pas achetez juste ce qui a le meilleur rapport prix/goût sans vous soucier du label.

Pour la qualité alimentaire, vous pouvez vous tourner vers des labels nutritionnels comme Bleu Blanc Coeur.

Sur le bio je suis d’accord avec vous, j’en ai déjà discuté avec IH mais difficile de se faire entendre….
Le label bio est juste un label de dogme "non à la chimie" (si tant est que cela ait du sens).
Et ça n’est surement pas un label "non aux pesticides", puisque le bio en utilise aussi.

Dernière modification par Geronimo (17/11/2020 17h32)

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#174 17/11/2020 17h40

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Politique
J’ai longuement hésité mais je pense qu’il faut aussi mentionner que j’ai des reproches politiques envers le label bio. Pour moi le label bio est une tentative de solution libéral au probléme écologique aussi inefficace qu’injuste. Même si le label bio garantissait effectivement le respect des pratiques agricoles les plus respectueuse de l’environnement alors à part donner bonne conscience a quelque bobo juste avant  leur voyage en avion, pour moi le bio ne servirait à rien.

En effet je suis convaincu (et c’est plus une conviction personelle que quelque chose qui fait consensus chez les scientifiques) que dans une economie capitaliste les salaire de la masse des gens ont tendance à se caler sur ce qui est socialement considéré comme le minimum vital. Donc sur le fait d’avoir juste ce qu’il faut pour s’acheter des produit bas de gammes. En conséquence un label comme le bio sera toujours réservé à une minorité. Or pour réussir à atteindre l’objectif des accord de paris c’est la majorité de l’agriculture qui doit se convertir a des pratique plus vertueuse et pas seulement la minorité destiné à nourrir les plus riches. C’est donc totalement inefficace de créer des label pour résoudre la crise environnemental.
De plus en imaginant que ce label soit une garantit de meilleur santé alors sa création conduirai a réserver au plus riche le droit d’avoir une bonne santé. Et cela me parait immoral étant donné notre niveau de richesse.

Si une pratique agricole est vertueuse pour l’environnent ou la santé, alors si on veut respecter ma moral et les accord de paris sur le climat, il faut la rendre obligatoire pour tout le monde et non créer un label que les consommateur seront libre d’acheter ou non.
Et je précise qu’a titre personelle je pense que les députés ne sont pas compétent pour établir qu’elles méthodes agricoles sont efficaces ou non pour atteindre tel objectif. Au lieu de statuer sur les pratiques agricole je pense qu’il devrait statuer sur les objectif à atteindre et se reposer sur des organisme qui regroupe scientifique et agriculteur comme l’INRA pour décider des moyens.

Dernière modification par DecroissanceNoire (17/11/2020 18h43)

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#175 17/11/2020 17h49

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DecroissanceNoire a écrit :

Et alors ? Je rappelle que s’est la dose qui fait le poison.

J’ai arrêté la lecture ici.
La dose ne fait pas le poison.
C’est un précepte vieillot qui n’est plus à jour.

2 exemples : le poison n’a pas forcément un effet immédiat, mais dés fois sur les générations suivantes, donc une dose n’est pas mortel, sauf pour les enfants à venir.
Ensuite, une dose de vodka, une dose de rhum, une de bourbon, une de tequila c’est bon, j’ai pris qu’une seul dose, je peux conduire!

Geronimo a écrit :

Sur le bio je suis d’accord avec vous, j’en ai déjà discuté avec IH mais difficile de se faire entendre….
Le label bio est juste un label de dogme "non à la chimie" (si tant est que cela ait du sens).
Et ça n’est surement pas un label "non aux pesticides", puisque le bio en utilise aussi.

Ca dépend, vous parlez de quelle bio ?
La bio 1er prix type AB ou label européen ?
Mais là tout le monde est d’accord pour dire que de la bio poussé en forcé (chimique) et récolté par des esclaves en Espagne ou Italie, c’est pas ça.
La cause : l’uniformisation européenne en 2006, qui a tiré le label vers le bas.

Mais il y a des labels bio plus strict : "nature et progrès", bio-cohérence, etc.

Kromoz0hm a écrit :

Mes parents achètent depuis longtemps leurs pommes chez un petit producteur local et bio : les pommes achetées en automnes tiennent sans problème jusque la fin de l’hiver voir même assez loin le printemps (mais les pommes commencent alors à s’abimer, il vaut mieux en faire des compotes). Par contre ce sont des variétés de pommes plus anciennes, plus petites et moins jolies que ce qu’on a l’habitude de voir. Mais c’est délicieux et très résistant

Non pas des variétés anciennes, ce sont juste des pommes de garde.
Traditionnellement on avait au moins 5 types de pommiers :
- les pommes à jus pour le cidre,
- les pommes hâtives à manger tout de suite,
- les plus longues à laissé maturer pour l’automne,
- celle pour le début de l’hiver,
-  celle de fin d’hiver.
Perso, j’ai quelques pommiers d’étés et pas mal de pommiers de garde de début de saison (automne, début d’hiver), et à priori un de milieu d’hiver.
En magasin, pas de problème, hangar à température réglable ou importation.

Dernière modification par gunday (17/11/2020 17h51)

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