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#126 27/08/2019 14h59

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Pour pousser même encore plus loin il y a la biodynamique et le logo Demeter mais certains accusent plus cette pratique de Bio ésotérique, on en retrouve de plus en plus en viticulture et y compris sur certains grands vins, mais là encore peut-être pour rajouter un peu de mysticité à ces vins d’exception.

@IH, quand on lit dans la publication que la "contrefaçon" de Bio atteint déjà 14% en France, on imagine en effet que l’engouement croissant va aussi pousser encore plus de malandrins y compris dans des pays comme l’Italie où la pieuvre a plus que jamais la main mise dans certaines régions.

En France, en 2015, sur plus de 2300 actions de contrôle menées auprès de 1008 établissements, le taux d’anomalie se rapportant au non-respect de la règlementation relative à l’agriculture biologique (utilisation de pesticides interdits, usage non conforme du logo AB et/ou communautaire) s’élevait à 14,2%


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#127 27/08/2019 15h16

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attention, je n’ai pas dit que les organismes certificateurs sont moins bons à l’étranger qu’en france..je ne fais pas confiance specifiquement à un pays ou l’autre, je note des pratiques différentes de l’application de la législation. J’ai eu vent notamment de pratiques douteuses en Allemagne qui, loin s’en faut , n’est pas un élève modèle à de nombreux égards, mais la meme chose existe sans doute en France.

Concernant votre remarque sur le prix du bio, cela va se réguler car un jour, l’ensemble des vins ou une grande majorité seront cultivés dans le respect de l’environnement et en minimisant les intrants chimique. C’est le sens de l’histoire. Ensuite, le label bio pour moi n’est pas le graal…de tres bon vignerons non labellisés travaillent en bio et n’ont pas la certif

Ledep a écrit :

Pour pousser même encore plus loin il y a la biodynamique et le logo Demeter mais certains accusent plus cette pratique de Bio ésotérique, on en retrouve de plus en plus en viticulture et y compris sur certains grands vins, mais là encore peut-être pour rajouter un peu de mysticité à ces vins d’exception.

Quand on lit les principes de Steiner, c’est certes ésotérique. Cependant, quiconque a vécu en campagne sait que les paysans ou les gens qui font leur jardin, prennent en compte les cycles lunaires, ainsi que les interactions entre végétaux, selon les principes de la concurrence vegetale. Et cela est basé sur l’observation. La Biody va plus loin et je ne suis pas certain de l’effet de certaines pratiques mais on ne peut renier certains principes simples. Le label Demeter est un label strict mais pas très différent du label AB.

La biodynamie, à travers Biodyvin, commence à se structurer pour une approche plus rigoriste de la biody, ce qui implique une viticulture encore plus respectueuse de l’environnement. Chapoutier a d’ailleurs été exclu du label biodyvin.

Dernière modification par chambertin (27/08/2019 15h22)


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#128 27/08/2019 16h33

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IH a écrit :

Mais il n’en demeure pas moins que d’après les tests de 60 M de consommateurs, il y a d’une manière générale nettement moins de résidus de pesticides sur les produits bios, que non bios.

Nettement moins de résidus de pesticides… parmi la sélection de pesticides qui sont recherchés.
Ca fait quand même une sacré différence.

Dernière modification par Geronimo (27/08/2019 16h33)

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[+2]    #129 24/09/2019 16h54

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Je me fait l’avocat du diable : les résidus de pesticides dans le bio ne seraient-il pas tout simplement issus de produits bio mélangés avec du conventionnel ?! Un exploitant retraité qui produisait des pommes produites en conventionnel m’a confié qu’un producteur de pommes bio peu scrupuleux lui avait acheté ses pommes par le passé…

Juste également pour vous montrer des points de divergence (face au matraquage quasi systématique des médias qui ne maîtrisent pas du tout le sujet), car la réalité sur le terrain est loin d’être simple :

Face à la fin annoncée du glyphosate, le désarroi d’un adepte de l’agriculture de conservation

Jean de Kervasdoué - Bio et bon ne sont pas synonymes

L’agriculture bio utilise-t-elle des pesticides ?

Un exemple concret illustré (avec un produit très sulfureux !) :

je suis en agriculture conventionnelle et je dois détruire mes couverts végétaux chaque année (appelés engrais verts ou aussi CIPAN).

Comme j’utilise des techniques de sans labour (rappelons que l’utilisation du labour est néfaste pour l’environnement, cela dégage beaucoup de CO2 emprisonné dans les sols, pourtant une partie de l’Agriculture Bio utilise toujours cette mauvaise technique ancestrale pour pouvoir se débarrasser des adventices), j’ai l’autorisation (pour le moment) d’utiliser du glyphosate et je l’applique à l’aide d’un pulvérisateur de 27 mètre de large et d’un tracteur modeste de 110 chevaux.

Si l’on m’interdit le glyphosate (utilisé à 0,70 Kg par hectare, pas comme dans les pays liés au MERCOSUR je suppose !), je vais devoir louer/acheter un broyeur adapté qui ne fera que 3 mètres d’envergure (comptez, cela fait 9 passages au lieu d’un seul), je l’utiliserais sur un tracteur un peu plus puissant, de 140 chevaux, qui consommera plus pour cette tâche (il dégagera donc plus de 9 fois plus de CO2 qu’auparavant) me fera plus d’heures travaillées et surtout va provoquer un tassement plus important des sols (néfaste pour la fertilisation des sols, le ruissellement des eaux de pluie et pour la vie des sols) et je ne ferait pas de PV complémentaire sur les produits cultivés, bien en contraire, ces interventions vont faire baisser ma marge et augmenter mes coûts de mécanisation.

Dernière modification par Gamma76 (24/09/2019 17h01)

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#130 24/09/2019 22h30

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Gamma76 a écrit :

Si l’on m’interdit le glyphosate (utilisé à 0,70 Kg par hectare, pas comme dans les pays liés au MERCOSUR je suppose !), je vais devoir louer/acheter un broyeur adapté qui ne fera que 3 mètres d’envergure (comptez, cela fait 9 passages au lieu d’un seul), je l’utiliserais sur un tracteur un peu plus puissant, de 140 chevaux, qui consommera plus pour cette tâche (il dégagera donc plus de 9 fois plus de CO2 qu’auparavant) me fera plus d’heures travaillées et surtout va provoquer un tassement plus important des sols (néfaste pour la fertilisation des sols, le ruissellement des eaux de pluie et pour la vie des sols) et je ne ferait pas de PV complémentaire sur les produits cultivés, bien en contraire, ces interventions vont faire baisser ma marge et augmenter mes coûts de mécanisation.

Certes, mais si les méfaits du glyphosate sont probants, ne faut-il pas mieux s’en passer, et compenser l’augmentation du travail requis, par des prix plus élevés ?

Mais évidemment, il faut que les concurrents (spécialement étrangers) soient soumis exactement aux mêmes règles, pour ne pas bloquer la hausse des prix.

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[+1]    #131 25/09/2019 01h31

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InvestisseurHeureux a écrit :

mais si les méfaits du glyphosate sont probants

A dose raisonnable, ils ne sont justement pas probants.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+4]    #132 25/09/2019 09h23

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Bonjour !

Glyphosate : voici plusieurs sources et références des études de danger et risque. Pour en finir (?) avec les communications anxiogènes et trompeuses des médias.

BfR ; Agence allemande de sécurité sanitaire (BfR, 31 août 2015) :
- « Le glyphosate n’induit pas de mutations in vivo et aucune classification de risque de mutagénicité n’est justifiée selon les critères CLP » (Préface iii, Abstract)
- « Le poids des preuves suggère qu’il n’y a pas de risque cancérogène lié aux usages prévus de l’herbicide et, en outre, qu’aucune classification de danger pour la cancérogénicité n’est justifiée pour le glyphosate selon les critères CLP » (Préface iii, Abstract).
(source : “Glyphosate Renewal Assessment Report – Assessment of IARC Monographs Volume 112 (2015) : Glyphosate”, 31 août 2015. Sur gmwatch.org)

EFSA ; Autorité européenne de sécurité alimentaire (EFSA, 12 novembre 2015) :
- « En tenant compte de la qualité et de la fiabilité de toutes les données disponibles, l’évaluation par les pairs de l’EFSA a conclu qu’il est improbable que le glyphosate soit génotoxique in vivo et n’exige pas de classification de danger concernant la mutagénicité selon le règlement CLP [règlement relatif à la classification, à l’étiquetage et à l’emballage] » ([3] p. 3)
- « Le glyphosate n’a pas présenté de potentiel génotoxique et aucune preuve de cancérogénicité n’a été observée chez le rat ou la souris » ([4] p. 10)
- « L’EFSA a conclu qu’il est improbable que le glyphosate présente un risque cancérogène pour l’Homme et les éléments de preuves ne justifient pas de classification en ce qui concerne son potentiel carcinogène selon le règlement (EC) No 1272/2008 » ([4] p. 1)
(Sources :
- EFSA explains the carcinogenicity assessment of glyphosate”, 12 novembre 2015. Sur efsa.europa.eu
- EFSA, “Conclusion on the peer review of the pesticide risk assessment of the active substance glyphosate”, EFSA Journal, 2015, 13:4302. Sur efsa.europa.eu )

EFSA ; Agence française de sécurité sanitaire (Anses, 9 février 2016) :
- « Le niveau de preuve pour associer le glyphosate à un risque augmenté de lymphome non-Hodgkinien est limité chez l’Homme » (p. 4)
- « Au vu de l’ensemble des résultats, le niveau de preuve de la génotoxicité du glyphosate chez l’animal peut être considéré comme relativement limité » (p. 5)
- « Le groupe de travail estime que l’analyse qui a été conduite montre que le niveau de preuve de cancérogénicité chez l’animal et chez l’Homme peut être considéré comme relativement limité et ne permet pas de proposer un classement 1B dans le cadre de l’application des critères du règlement (CE) n° 1272/2008 » (p. 5). Nota : Le classement 1B du règlement européen CLP correspond au classement « cancérogène probable (groupe 2A) » du CIRC.
(source : Avis de l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail relatif à la saisine glyphosate n° 2015-SA-0093”, 9 février 2016. Sur anses.fr)

OMS & FAO ; Réunion mixte de la FAO et de l’OMS sur les résidus de pesticides (JMPR, 16 mai 2016) :
- « Le poids global de la preuve indique que l’administration de glyphosate et de ses produits de formulation à des doses aussi élevées que 2 000 milligrammes par kg de poids corporel par voie orale […], n’a pas été associée à des effets génotoxiques dans une écrasante majorité des études menées chez les mammifères » (p. 2)
- « Le JMPR a conclu qu’il est improbable que le glyphosate soit génotoxique aux expositions alimentaires anticipées » (p. 2)
- « Compte tenu de l’absence de potentiel cancérogène chez les rongeurs à des doses pertinentes pour l’Homme et de l’absence de génotoxicité par voie orale chez les mammifères et compte tenu des preuves épidémiologiques d’expositions professionnelles, le JMPR a conclu que le glyphosate est peu susceptible de présenter un risque cancérogène pour l’Homme à travers le régime alimentaire » (p. 2).
(source : Joint FAO WHO meeting on pesticide residues – Summary report”, 16 mai 2016)

EPA NZ ; Autorité de protection de l’environnement de Nouvelle Zélande (NZ EPA, août 2016) :
- « En raison de l’incohérence des résultats des études sur l’exposition au glyphosate et le lymphome non-hodgkinien et de l’absence d’association dans l’étude la plus vaste et la plus robuste, il n’y a aucune preuve convaincante d’une association entre l’exposition au glyphosate et le développement du cancer chez les humains » (p. 1)
- « Toutes les études réalisées selon les lignes directrices d’essais internationalement reconnues n’ont pas trouvé de preuve d’un effet génotoxique du glyphosate » (p. 2)
- « Il a été conclu que le poids de la preuve indique que le glyphosate n’est pas génotoxique » (p. 2)
- « Il est conclu que le poids global de la preuve indique que le glyphosate n’est pas cancérogène » (p. 15)
- « La conclusion générale est que "se basant sur une approche fondée sur le poids de la preuve, tenant compte de la qualité et de la fiabilité des données disponibles" il est improbable que le glyphosate soit génotoxique ou cancérogène pour l’Homme et il ne mérite pas d’être classé comme cancérogène ou mutagène selon la loi HSNO » (p. 16).
(source : Review of the Evidence Relating to Glyphosate and Carcinogenicity” Prepared for the Environmental Protection Authority by Dr Wayne Temple, août 2016. Sur www.epa.govt.nz )

EPA ; Agence américaine de protection de l’environnement (US EPA, 12 septembre 2016) :
- « En se basant sur le poids de la preuve, l’agence a déterminé que les tumeurs observées dans les études de cancérogénicité chez le rat et la souris pour le glyphosate ne sont pas considérées comme liées au traitement » (p. 96)
- « Les données de génotoxicité sont hautement reproductibles et cohérentes avec une démonstration claire que le glyphosate n’a pas de mécanisme d’action mutagénique » (p. 136)
- « Le soutien le plus fort appuie la mention "non susceptible d’être cancérogène pour l’Homme" à des doses pertinentes pour l’évaluation des risques pour la santé humaine » (p. 140).
(Source : Glyphosate Issue Paper : Evaluation of Carcinogenic Potential EPA’s Office of Pesticide Programs”, 12 septembre 2016. Sur epa.gov)

APVMA ; Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires (APVMA, septembre 2016) :
- « L’APVMA a conclu que le glyphosate ne présente pas de risque cancérogène chez l’humain »
- « L’exposition au glyphosate ne présente pas de risque cancérogène ou génotoxique pour l’Homme »
- « Le poids des preuves indique que le glyphosate n’est pas carcinogène pour les animaux de laboratoire et n’est pas génotoxique »
(Sources :
- Page “glyphosate” du site de l’Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien. Sur apvma.gov
- “Final regulatory position : Consideration of the evidence for a formal reconsideration of glyphosate”, Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien, mars 2017. Sur apvma.gov
- “Review of IARC Monograph 112 (Glyphosate) : Tier 2”, Autorité australienne des pesticides et des médicaments vétérinaires du gouvernement australien, mars 2016. Sur apvma.gov.au )

FSCJ ; Commission japonaise de sécurité des aliments (FSCJ, 30 septembre 2016) :
- « Le glyphosate ne présente ni neurotoxicité, ni cancérogénicité, ni toxicité pour la reproduction, ni teratogénicité, ni génotoxicité ».

ECHA ; Agence européenne des produits chimiques (ECHA, 15 mars 2017) :
- « Le comité d’évaluation des risques n’a pas trouvé de preuves suffisantes pour soutenir un mécanisme d’action génotoxique du glyphosate et a conclu, d’après les données épidémiologiques et les données d’études à long terme chez le rat et la souris, qu’aucune classification de danger pour la cancérogénicité n’est justifiée pour le glyphosate selon les critères CLP » (p 6).

ARLA ; Agence canadienne de réglementation de la lutte antiparasitaire (ARLA, 28 avril 2017) :
- « Le glyphosate n’est pas génotoxique et il est peu probable qu’il présente un risque de cancer pour les humains » (p. 1)
- « L’ARLA n’a relevé aucun potentiel génotoxique pour le principe actif qu’est l’acide glyphosate » (p. 20).
(Source : Food Safety / Volume 4 (2016) Issue 3 / Risk Assessment Report : Pesticides / Glyphosate / Food Safety Commission of Japan J-STAGE Home )

CIRC ; « Il existe des preuves limitées chez l’Homme de la cancérogénicité du glyphosate. Une association positive a été trouvée pour le lymphome non-hodgkinien »
(Source : Monography on Glyphosate, in Some Organophosphate Insecticides and Herbicides”, IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans, 2017 ; p. 78)
Notes :
Le CIRC a aussi retenu, dans son analyse de génotoxicité, 76 études testant non pas du glyphosate seul, mais des formulations herbicides contenant du glyphosate associé à des coformulants. Or, le BfR fait remarquer que certains coformulants seuls, notamment des surfactants, sont clairement plus toxiques que le glyphosate. Le CIRC cite d’ailleurs aussi plusieurs études démontrant que des formulations sont plus toxiques que le glyphosate seul.
                                _____________________________________
Le CIRC cherche à notifier d’un DANGER (potentiel) ; alors que les agences travaillent sur le RISQUE (en conditions normales d’utilisation/consommation).
Exemple
DANGER : l’eau (boire 7 à 10 litres dans un délai court peut entraîner la mort par œdème cellulaire osmotique).
RISQUE : en buvant normalement de l’eau, le risque est presque négligeable.


M07

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#133 25/09/2019 09h31

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Je crois comprendre que ce que Gamma soulève, sur le plan environnemental, c’est que l’alternative (dans son cas) au glyphosate = plus de travail mécanique = des rejets 5 à 10 fois plus important de CO2 + tassement des sols (+plus de travail).
Si c’est effectivement le cas, et rien ne m’indique que ça ne le serait pas, ça interpelle et me fait dire que les raisonnements en chambre et simplistes (glyphosate = pas bien = il faut le supprimer) ont leurs limites.

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[+1]    #134 25/09/2019 09h55

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Effectivement.
De nombreux statisticiens dénoncent d’ailleurs depuis quelques années une dérive de l’utilisation de la p-value en science, qui est utilisée pour mettre en évidence un effet (par exemple : le glyphosate est cancérigène) mais qui ne permet pas de conclure quant à la taille d’effet (quelle quantité de Glyphosate faudrait-il absorber pour que la probabilité de développer un cancer augmente de 1 bps (par exemple)). Or c’est cette dernière information qui est généralement la plus importante.
On peut sortir des papiers concluant que le glyphosate est cancérigène qui seront tout à fait exacts…en étant également vraiment trompeur, car la taille d’effet est sans commune mesure avec l’utilisation qui est en faite en pratique.

Si l’on souhaite éviter de développer un cancer il sera bien plus utile (a plusieurs ordres de grandeur) d’éviter la viande rouge (et la charcuterie en particulier) plutôt que des légumes provenant de champs où du glyphosate a été utilisé.

Au sujet de la p-value, ce n’est de loin pas la seule critique qui en est faite mais ce sera pour une autre discussion…

Dernière modification par Waffle (25/09/2019 09h56)

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#135 25/09/2019 10h49

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Gamma76 a écrit :

je suis en agriculture conventionnelle et je dois détruire mes couverts végétaux chaque année (appelés engrais verts ou aussi CIPAN).

Avez-vous déjà réfléchi à semer sous couvert ?
Cela limite encore plus les besoin en désherbant et apporte de bons résultats.

Les techniques ancestrales dont vous parlez sont encore bien présentes malheureusement. La couverture permanente du sol est nettement + protectrice pour la planète que l’interdiction d’un produit.
Labour régulier > tassement sol > destruction vie du sol + diminution de sa richesse par lessivage aux eaux de pluie > besoin mécaniques accrus (+ de CO²) + besoin d’apports extérieurs, naturels ou chimiques pour obtenir une production correcte + besoin d’irrigation accru par une moindre pénétration de l’eau de pluie dans les galeries des vers de terre qui n’existent plus….

Ayant dans ma famille un des précurseurs de l’agriculture type engrais verts / semis sous couverts dans mon SudOuest natal, j’ai été assez étonné d’apprendre que cette technique est bcp + largement répandue au Brésil (pourtant fort consommateur de chimie) qu’en Europe. Il a notamment du acheter un semoir spécifique de marque brésilienne… (financé par la vente de tous ses outils de labour traditionnel)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#136 25/09/2019 12h07

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Re !

À force d’entendre des propos anti-labour, j’ai fini par réaliser que je n’avais pas une vision objective de cette technique. Alors, j’ai cherché un peu, pour mieux connaitre les avantages et les inconvénients. Et je suis tombé sur cet article Terre-net.fr.

@Waffle, vous traitez de la p-value, puis citez la viande rouge comme élément cancérogène, sans plus de précision. Or le communiqué de l’ANSES indique que le risque se situe au-delà de 500 g de viande rouge par semaine. L’interprétation partielle par les médias avait d’ailleurs provoqué un autre communiqué du même ANSES rappelant qu’une quantité de viande rouge trop faible risquait d’entraîner des carences (notamment en fer, celui contenu dans la viande rouges étant beaucoup plus assimilable que celui contenu dans les fruits et légumes).

Dernière modification par M07 (25/09/2019 12h08)


M07

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#137 25/09/2019 12h23

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@lemouz : oui je souhaiterais étudier de plus près le semis direct sous couvert, malheureusement une formation à ce sujet vient d’être annulée faute de participants…

Par contre cette technique peut s’avérer être compliquée pour certaine cultures (en particulier la pomme de terre qui a besoin d’un travail préalable du sol : mise en place de mottes).

Cela fait plus de 15 ans que l’exploitation a abandonné la charrue (nous l’avons conservé car elle peut être utilisée, rarement, dans certains cas) au profit du sans labour en semi direct, cette technique permet d’ailleurs d’utiliser un seul tracteur au lieu de 2 en simultané.

A contrario, à terme, la charrue risque d’être ré-employée pour supprimer des souches d’adventices résistantes, c’est ce qui s’entend dans mon secteur…

J’espère n’avoir jamais besoin d’irriguer mes parcelles, en Normandie ce serait un comble… (si c’est le cas, c’est très inquiétant…)

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#138 25/09/2019 12h42

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M07 a écrit :

@Waffle, vous traitez de la p-value, puis citez la viande rouge comme élément cancérogène, sans plus de précision. Or le communiqué de l’ANSES indique que le risque se situe au-delà de 500 g de viande rouge par semaine. L’interprétation partielle par les médias avait d’ailleurs provoqué un autre communiqué du même ANSES rappelant qu’une quantité de viande rouge trop faible risquait d’entraîner des carences (notamment en fer, celui contenu dans la viande rouges étant beaucoup plus assimilable que celui contenu dans les fruits et légumes).

Je ne peut m’empêcher de partager cette citation, récemment lue dans un quotidien (lien), à propos de l’urgence alimentaire en Argentine, et qui m’a marqué :

"Amalia Bazan, bénévole de l’association «Cœurs ouverts» a écrit :

Notre défi quotidien est de continuer à s’approvisionner en fruits et légumes, en produits laitiers et en viande pour que les enfants se développent correctement

Je sais bien que l’adage ancestral ’il faut manger de tout’ (y compris de la viande) est parfois tourné en dérision mais pour beaucoup, il s’agit d’un défi quotidien (et pas qu’en Argentine mais aussi en France et ailleurs).

fin du HS.

Dernière modification par carignan99 (25/09/2019 12h45)

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[+2]    #139 25/09/2019 21h25

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Faith a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

mais si les méfaits du glyphosate sont probants

A dose raisonnable, ils ne sont justement pas probants.

Pour les humains ou les autres espèces ?

Quand je suis dans la campagne française, je note qu’il y a quasi plus d’insectes qui se collent à mes phares de voitures. Je mange du melon dehors cet été, aucune abeille qui vient vrombir autour de mon assiette. J’allume la lumière de la maison, le soir, fenêtres ouvertes, pas d’insecte non plus.

Au mieux j’ai des moustiques et des mouches.

Donc je ne sais pas si c’est le glyphosate ou non, mais il y a manifestement un problème. Ce n’est pas comme si j’avais 90 ans et que je donnais dans le "c’était mieux avant". Non j’en ai à peine 40 et je constate qu’en seulement deux décennies, les insectes ont quasiment disparus. Et donc les oiseaux qui s’en nourrissent également.

Ceux qui sont contre le glyphosate ou proposent de réduire les pesticides/fongicides/herbicides et autre bidules cides, ce n’est pas que pour les humains, c’est aussi, voire surtout, pour les autres espèces.

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#140 25/09/2019 22h14

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carignan99 a écrit :

Je crois comprendre que ce que Gamma soulève, sur le plan environnemental, c’est que l’alternative (dans son cas) au glyphosate = plus de travail mécanique = des rejets 5 à 10 fois plus important de CO2 + tassement des sols (+plus de travail).
Si c’est effectivement le cas, et rien ne m’indique que ça ne le serait pas, ça interpelle et me fait dire que les raisonnements en chambre et simplistes (glyphosate = pas bien = il faut le supprimer) ont leurs limites.

La problematique va meme au delà : effectivement une interdiction du glyphosate induira une hausse du travail des sols et donc des émissions de CO2 liées à la mécanisation.

Mais cela veut dire aussi qu’en l’état actuel des connaissances l’agriculture de conservation devient quasi impossible à mettre en œuvre.
Par conséquence on supprime une voie d’avenir en matière protection des sols et de leur biodiversité.
On réduit également le stockage de matiere organique et donc le stockage de CO2 dans les sols.

La baisse du taux de Matiere organique dans les sols, le travail du sol et l’absence de couverture des sols favorise également l’érosion des sols qui va alors polluer les rivieres et réduire peu à peu le potentiel naturel des sols.
Enfin le travail du sol entraine l’émission de particules fines avec la poussière générée et l’on sait combien cela devient problèmatique en l’absence de vents…

Tout cela pour avoir voulu supprimer un produit dangereux mais avec une occurrence extrêmement faible dans des conditions d’utilisations conformes.
On parle de qqs cas de cancers en France quand la cigarette en génére 65000, l’alcool entre 15 et 18000 et quand la route tue 3000personnes… On pourrait d’abord interdire la voiture, le vin et la clope ;-)

Dernière modification par Gentleman Grower (25/09/2019 22h16)

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#141 25/09/2019 22h16

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Gentleman Grower a écrit :

Tout cela pour avoir voulu supprimer un produit dangereux mais avec une occurrence extrêmement faible dans des conditions d’utilisations conformes.
On parle de qqs cas de cancers en France quand la cigarette en génére 65000, l’alcool entre 15 et 18000 et quand la route tue 3000personnes… On pourrait d’abord interdire la voiture, le vin et la clope ;-)

Voir mon message précédent, l’humain n’est pas le seul concerné.

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#142 25/09/2019 22h18

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Je vous invite à lire le mien entièrement… La problematique est un peu plus vaste que les médias et militants ne veulent le faire entendre

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#143 25/09/2019 22h45

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InvestisseurHeureux a écrit :

Gentleman Grower a écrit :

Tout cela pour avoir voulu supprimer un produit dangereux mais avec une occurrence extrêmement faible dans des conditions d’utilisations conformes.
On parle de qqs cas de cancers en France quand la cigarette en génére 65000, l’alcool entre 15 et 18000 et quand la route tue 3000personnes… On pourrait d’abord interdire la voiture, le vin et la clope ;-)

Voir mon message précédent, l’humain n’est pas le seul concerné.

L’humain n’est pas non plus le seul concerné quand on pense au "problème" cigarette, alcool, voiture : combien d’animaux percutés, combien par des conducteurs ivres ? Combien d’animaux morts dans des incendies de forêts suite à des mégots jetés négligemment ?
Et là, je ne parle que de conséquences "directes", pas des effets des diverses formes de pollutions générées par ces industries…

[Edit : vous parliez vous-mêmes des insectes collés à vos feux, ne serait-ce pas envisageable que ce soit ceux-ci la cause de la disparition de vos insectes, dans une certaine mesure tout au moins ?!]

Dernière modification par wulfram (25/09/2019 22h47)

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#144 25/09/2019 23h17

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Aux USA, les chats domestiques tuent ~2 milliards d’oiseaux et ~13 milliards de petits mammifères sauvages par an

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#145 26/09/2019 08h32

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humour ON :
vous faites donc partie du clan Stephen King ?
humour OFF

InvestisseurHeureux a écrit :

Quand je suis dans la campagne française, je note qu’il y a quasi plus d’insectes qui se collent à mes phares de voitures. Je mange du melon dehors cet été, aucune abeille qui vient vrombir autour de mon assiette. J’allume la lumière de la maison, le soir, fenêtres ouvertes, pas d’insecte non plus.

Au mieux j’ai des moustiques et des mouches.

Donc je ne sais pas si c’est le glyphosate ou non, mais il y a manifestement un problème. Ce n’est pas comme si j’avais 90 ans et que je donnais dans le "c’était mieux avant". Non j’en ai à peine 40 et je constate qu’en seulement deux décennies, les insectes ont quasiment disparus. Et donc les oiseaux qui s’en nourrissent également.

Vous touchez un point majeur : la préservation de la biodiversité.
Celle du sol est majeure pour nos cultures. C’est pour cela que beaucoup de gens, et la jardiniers amateurs en particulier se considèrent d’abord comme des cultivateurs de sol (= donner de la nourriture au sol pour qu’il puisse en donner aux plantes) plutôt que comme des cultivateurs de fruits/légumes (= donner à manger aux plants via des apports chimiques ou non)

Celle de l’air l’est encore +. Oui votre constat est juste, les voitures sont beaucoup plus propres. J’en veux pour preuve un voyage cet été avec 2 portions de 1300 kms et des optiques de phares quasi intacts. Mais pour avoir des oiseaux, il faut qu’ils puissent nicher et se reproduire. Si les lecteurs de ce fil peuvent répondre à un sondage rapide, je pense que les résultats seront édifiants : si vous êtes en maison :
- avez-vous une haie pour clôturer votre jardin ?
- est-elle en résineux de type thuyas ou en essences locales et variées, faisant des fleurs pour les insectes et des baies pour les oiseaux ?
La destruction des haies naturelles (agrandissement des parcelles) est autant d’abris supprimés pour ces animaux. Sur les grands espaces, cela a décuplé les effets du vent (absence de protection) et du soleil (absence de zones tampons et d’ombre)
La généralisation des haies de résineux chez les particuliers, notamment en campagne ou proche agglo, a transformé des zones initialement calmes et bio-diversifiées en zones habitées mais sans abris pour que les oiseaux et s’insectes s’éclatent.

Vous le voyez donc, le chimique n’est pas à l’origine de tous les maux. Nos modes de vie aussi (la lutte naturelle ou chimique contre les pucerons sur les cultures prive ainsi les coccinelles de nourriture…etc etc )

Dernière modification par lemouz (26/09/2019 08h46)


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#146 27/10/2019 23h05

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@lemouz : je trouve vos commentaires très pertinents.

C’est globalement un problème socio-économique.

- les vieux bâtiments agricoles où fleurissaient bon nombre de nids d’hirondelles sous les sommiers ont progressivement disparu : démantèlement car coûteux à entretenir, transformation en maisons d’habitation, impropres à l’emploi vis à vis du bien être animal/non adapté aux normes européennes
- la grande mode des résineux de type thuyas qui n’auraient dû proliférer que dans des climats de montagne (son habitat naturel) mais les particuliers souhaitent préserver de tout regard leurs habitations même en hiver… Nous nous retrouvons avec des lopins de terres de 600 m² ultra-conformiste
- les arbres fruitiers sont de moins en moins présents, la production familiale et traditionnelle de cidre ou d’eau de vie se perd au fil du temps, les pommiers se retrouvent abandonnés et ne sont plus replantés
- le remembrement de parcelles cultivées pendant les années 80/90 (volonté politique) a conduit à la suppression de haies et d’arbres car il était nécessaire de rivaliser avec les grands pays d’Outre-Atlantique ou encore les grandes étendues d’Europe de l’Est comme l’Ukraine, grenier à grain de l’Europe.  C’est ici l’effet pur et simple de la mondialisation où les prix de vente sont les même pour tous (mais les contraintes réglementaires et environnementales sont très très différentes
- les zones commerciales et les lotissements à outrance ont conduit également à la suppression du paysage rural, sans compter d’autres dommages collatéraux : les conflits de nouveaux voisins près  de grands arbres qui demandent leur destruction prétextant une dangerosité potentielle (vu à plusieurs reprises dans mon secteur)…
- la suppression importante des pâturages dans certains secteurs (suite aux chutes des cours de la viande et du lait, aux mises aux normes imposées par Bruxelles et à l’optimisation des transports laitiers imposant des cheptels toujours plus importants) au profit de parcelles labourées comportant des cultures de vente à plus haute valeur ajoutée dans la rotation (comme le lin textile ou la pomme de terre)
- la non reconduction des talus arborés : la remise en place est longue et couteuse d’autant plus que le bois autrefois noble, valeur de placement long terme, ne trouve plus sa place avec la consommation de masse préférant des meubles à assembler de piètre qualité et bourrés de substances nocives…

Pour ne citer que ces exemples…

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#147 20/02/2020 09h48

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C’est le Figaro, vous avez bien lu, le Figaro, qui met en avant une nouvelle caméra cachée de L214 :
Veaux maltraités : L214 dévoile une nouvelle vidéo choc

Comme d’habitude, les conditions d’abatage ne sont respectées et les images sont difficilement soutenables. Mais sans ces caméras cachées, nous ne saurions rien.

Et pour rester dans la thématique de la file :

Le Figaro a écrit :

L’abattoir «met à mort des veaux dont la viande est certifiée Label Rouge, bio, Saveurs du Périgord ou encore Le veau du boucher», détaille l’association.

Aucune surprise, vu que c’était déjà le cas pour une caméra cachée avec des "cochons bios" : conditions d’élevage et d’abatage lamentables.

Mais rassurez-vous, toutes ces images sont bidons, et L214 est financée par Beyond Meat, c’est bien connu. Surtout que rien ne change.

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#148 20/02/2020 10h42

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Franchement, je ne comprend pas la tonalité ironique de votre post IH.

Pourquoi faudrait-il être étonné que le Figaro relaie ce genre de vidéo / d’information? Ils le font de façon assez systématique (tapez L214 dans leur moteur de recherche, vous y trouverez des dizaines d’articles sur les actions de L214 concernant les lapins, les cochons, les volailles, les vaches hublot, le paté Henaff etc…). Sur les veaux, c’est un non-scoop pour eux : ça avait déjà été publié en octobre 2019 sur leur site Internet.

Pour une fois qu’il y a un truc qui fait consensus, pas besoin de chercher des clivages politiques là où ils n’existent pas.

Je n’ai pas bien compris non votre chute ironique. L’association L214 est plutôt respectée dans son rôle de mise à jour des conditions dégueulasses d’abattage et notamment Halal ou Casher qui ne respectent même pas la réglementation pourtant assez basique (étourdissement). C’est plus controversé concernant leurs prises de position politiques (grosso modo animaliste) mais ça, c’est de la philosophie politique donc forcément débattable.

Sinon et sur votre ’surtout que rien ne change’, ça change quand même pour les entreprises incriminées (vous pouvez à ce sujet consulter l’excellent article du Figaro, du 20 août 2019). Peut être pas assez vite mais ma foi, tant que ça bouge, c’est positif.

Fin du HS.

Dernière modification par carignan99 (20/02/2020 10h43)

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#149 20/02/2020 11h55

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InvestisseurHeureux a écrit :

Mais rassurez-vous, toutes ces images sont bidons, et L214 est financée par Beyond Meat, c’est bien connu. Surtout que rien ne change.

La plupart des omnivores sont satisfaits que ces vidéos sortent et que les abattoirs fautifs soient condamnés. ..
Personnellement j’en suis ravi. Mais ça ne m’empêche pas de me régaler avec de la viande, même d’un veau qui aurait été abattu ainsi.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#150 20/02/2020 12h24

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Par pure curiosité envers mes contemporains… comme votre état d’esprit m’est complément étranger, Faith : vous fixez-vous une limite objective dans le cadre de votre plaisir gastronomique ?

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