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[+1]    #101 07/06/2019 22h01

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Un article qui me semble recadrer un peu les dérives de l’agri-bashing ambiant
«Les urbains ont oublié la peur de manquer» – Terres et territoires

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#102 08/06/2019 10h19

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Bonjour !

@Gentleman Grower, l’article est très intéressant. Mais un peu court.

Sylvie Brunel, en plus du livre cité, en a écrit d’autres, parmi eux un très bien fait, et dont la lecture est quasi indispensable avant de discuter des enjeux de l’agriculture :

Sylvie Brunel a écrit :

Plaidoyer pour nos agriculteurs
(Il faudra demain nourrir le monde…)

Auteur(e) : Sylvie Brunel
Editeur : Buchet-Chastel (17 février 2017)
ISBN-10: 2283029619
ISBN-13: 978-2283029619

Dernière modification par M07 (08/06/2019 10h38)


M07

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#103 08/06/2019 10h26

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IH a écrit :

Uniquement ces derniers jours :

Sympa cette liste, rappelons quand même que sur les 30+ dernières années la pire épidémie en Europe a eu lieu en raison de concombres bio allemands contaminés par E. Coli (pire crise sanitaire alimentaire, pire crise liée à E. Coli) avec 53 morts, 800 insuffisances rénales sévères et 4000 hospitalisations.

Sauf erreur de ma part c’était la pire crise depuis 1900 et l’affaire de la bière à l’arsenic au Royaume Uni (70 morts)

Joli record détenu par le bio quand même.

PS : votre premier lien est intitulé "Scandale sanitaire" mais commence par "Leur consommation ne présente néanmoins pas de risque pour la santé". Beau travail d’information du journaliste ou de celui qui lui a imposé ce titre raccoleur.

Dernière modification par Geronimo (08/06/2019 10h33)

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#104 08/06/2019 11h47

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Il semblerait que ni le concombre ni la certification AB ne soit en cause ici.

"crise du concombre"

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#105 08/06/2019 11h52

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Vu les réactions j’en resterai définitivement là sur le sujet.

Je comprends que les choses changent à la vitesse d’une tortue. La faute n’est pas seulement aux politiques.

Ceux que ça intéresse peuvent consulter le dernier hors-série 60 millions de consommateurs entièrement consacré au bio, il est en vente dans les kiosque.

Tout y passe avec des éléments circonstanciés  : le bon comme le moins bon et chacun peut choisir en connaissance de cause.

-

Je préciserai juste une chose. Il y a plus de vingt ans, que j’étais adolescent, je m’intéressais déjà à la diète, au sport, etc. Et déjà à l’époque on me riait au nez. J’étais le type coincé qui ne savait pas s’amuser, pas profiter de la vie, patati patata, car je ne fumais pas et refusais de manger le moindre truc avec des sucres ou des graisses ajoutés (comportement ridiculement qualifié d’orthorexie aujourd’hui).

20 ans après, tout ce que les "initiés" (si on peut dire, car l’information était disponible dans n’importe quelle revue de sport digne de ce nom) savaient depuis longtemps a été confirmé.

Quand je revois mes anciens copains de lycée cela donne : "la vache, t’as tjs la forme, t’as pas changé !" Je ne peux hélas renvoyer la même conclusion, donc je me contente d’un laconique : "je fais ce qu’il faut pour"…

Chaque année on se souhaite d’être en bonne santé et tout le monde s’accorde à dire que la santé est ce qu’il y a de plus important. Mais qui fait ce qu’il faut pour ? Qui se donne vraiment les moyens d’être en bonne santé en faisant suffisamment de sport et en étant vraiment attentif à ce qu’il mange ? Peu de monde en vérité.

Bonne continuation sur cette file !

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#106 08/06/2019 12h28

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nor a écrit :

Il semblerait que ni le concombre ni la certification AB ne soit en cause ici.

"crise du concombre"

Wikipedia, source d’information de grande confiance pour expliquer les causes d’une toxi-infection alimentaire.

Dernière modification par Geronimo (08/06/2019 12h31)

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#107 08/06/2019 12h46

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Si comme moi c’est la vérité qui vous intéresse, je vous conseille de consulter les sources de l’article.

En parallèle, si vous avez connaissance de sources incriminant la certification bio, ça m’intéresse.

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#108 08/06/2019 14h54

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nor a écrit :

Si comme moi c’est la vérité qui vous intéresse, je vous conseille de consulter les sources de l’article.

Pour la partie "Critiques et controverses", les sources vont de 36 à 43.
Les voilà ci-après :


Je les liste à nouveau ici :
- culturevisuelle.org (une analyse du traitement médiatique)
- planete.blogs.nouvelobs.com (un blog)
- contrepoints.org (un journal libéral, généraliste)
- liberation.fr (un journal moins libéral smile, généraliste )
- un communiqué paru dans "Biocontact" (un "magazine mensuel en magasin Bio")
- fnab.org (la fédération nationale de l’agriculture biologique)
- www.lobbywatch.org
- et enfin une étude parue dans "Perishables Handling Quarterly" en 1999 (pour rappel la crise a eu lieu en 2011).

En effet, ça envoie du lourd !

En parallèle, si vous avez connaissance de sources incriminant la certification bio, ça m’intéresse.

Je vous invite à lire les rapports du BfR (publiés en Allemand et en Anglais, fort heureusement) ou de l’Efsa pour comprendre ce qu’il en est.

Les produits conventionnels sont 20x plus nombreux que les produits bio (et si l’on prend l’intégrale sur 30ans, on est probablement sur de 500x) et on se retrouve comme par hasard avec une épidémie fulgurante d’E. Coli venant de la filière bio, c’est vraiment pas de bol.

Dernière modification par Geronimo (08/06/2019 15h19)

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#109 08/06/2019 18h11

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J’ai donc essayé de trouver un doc de l’EFSA incriminant la certification bio, mais sans succès. Vous auriez un lien?

En revanche j’ai lu cette information de l’EFSA qui semble indiquer que

- les concombres n’étaient pas en causes (c’est un détail, mais j’essaye de me conformer à votre exigence de précision. Exigence légitime)
- le risque est lié au processus de production lui-même (faire germer nécessite des conditions d’humidité et température favorables aux pathogènes) et de consommation (cru).
- le conventionnel ne serait pas moins risqué ("il n’existe actuellement pas de méthode permettant d’assurer l’élimination ultérieure des agents pathogènes").

Je suppose que le bio représente la grande majorité de la production de graines germées.

Donc c’est "pas de bol" en effet, mais pas forcément dû à la certification bio.

Dernière modification par nor (08/06/2019 18h14)

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#110 08/06/2019 18h22

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nor a écrit :

- le conventionnel ne serait pas moins risqué ("il n’existe actuellement pas de méthode permettant d’assurer l’élimination ultérieure des agents pathogènes").

Bah non car vous oubliez le début de la phrase : "Le groupe scientifique conclut qu’il est particulièrement important d’éviter la contamination initiale des graines destinées à la germination car il n’existe actuellement pas de méthode permettant d’assurer l’élimination ultérieure des agents pathogènes sur tous les types de graines utilisés pour la germination."

Les graines bio ont été importées d’Egypte, lot 48088 de 15 tonnes étiqueté "Organic fenugreek Bockshornklee".

Ce lot est exporté pour une petite partie -305kg- à un supplier UK (distribué en France pour les particuliers comme graines bio => les cas à Bordeaux et ses environs) et pour une large partie vers le supplier Allemand (exploitation ferme bio avec les conséquences que l’on connait).

Dernière modification par Geronimo (08/06/2019 18h26)

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#111 08/06/2019 21h00

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Géronimo,
vous ne m’avez fourni aucun document issu d’agence nationale pour soutenir votre propos (initialement "l’épidémie de 2011 est due aux pratiques bio"). Comprenez que je ne peux pas me satisfaire d’une analyse made in géronimo, qui se résume à "c’était des graines labellisées bio donc c’est la faute du bio". Je pourrais vous en vouloir de m’avoir fait passer du temps à chercher ce fameux rapport sur le site de l’EFSA, mais comme j’ai appris 2-3 choses au passage, je passe l’éponge (quelle mansuétude!).

Pour en revenir à nos graines, si j’en crois votre dernière remarque, vous estimez que les graines devraient subir un traitement phytosanitaire pour réduire le risque.
Or s’il est vrai qu’il existe des traitements pour les semences (enrobage), il n’est pas évident qu’il en soit de même pour des graines destinées à être consommées directement (pour le consommateur l’exposition aux résidus serait élevée). Encore une fois, si vous avez eu vent de l’existence de tels traitements ou si vous en savez plus n’hésitez pas.
(je n’en ai pas trouvé dans le catalogue de notre leader national Bayer )

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[+1]    #112 08/06/2019 21h53

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Bonsoir !

nor a écrit :

En parallèle, si vous avez connaissance de sources incriminant la certification bio, ça m’intéresse.

Je vous conseille d’acheter, en kiosque, le numéro/dossier d’avril, du Canard Enchaîné, sur le Bio.

On le trouve encore en kiosque ; sinon, voir là : Canard Enchaîné


M07

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#113 08/06/2019 22h11

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J’étais sur mon téléphone toute la journée, je vous ai fourni bien assez d’éléments pour faire vos recherches mais il semble que vous vous limitiez aux blogs et aux communiqués de presse.

https://efsa.onlinelibrary.wiley.com/do … 011.EN-176

https://www.bfr.bund.de/cm/350/ehec-out … -chain.pdf

http://documents.irevues.inist.fr/bitst … sequence=1

Pour en revenir à nos graines, si j’en crois votre dernière remarque, vous estimez que les graines devraient subir un traitement phytosanitaire pour réduire le risque.

Décidément vous avez du mal : il faut surtout éviter que les graines soient mélangées à de la merde (au sens propre du terme, cf prévalence d’enterobacteries type E. Coli x20).

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#114 08/06/2019 23h17

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Le 1er doc (efsa) ne met pas en cause le fait que ce soit organic (il ne doit pas y avoir beaucoup d’exploitation agricoles en Egypte bio ou pas qui n’utilise pas de fumier).

Je n’arrive pas à ouvrir le 2e doc.

Le 3e (académie vétérinaire) me permet enfin de comprendre d’où vient votre opinion sur ce sujet : dans la conclusion est écrit "le   risque   étant   aggravé   dans   ce   cas   par   le   fait   que   ces graines germées sont issues d’une agriculture et d’une pro-duction biologique".

Ce qui est frustrant c’est que 1. cette affirmation n’est pas argumentée dans le texte et 2. la suspicion porte plutôt sur une bactérie d’origine humaine qu’animale (fumier).

Bon je vais arrêter là, car c’est fatigant de chercher les arguments à votre place, et le ton de la discussion n’invite guère à poursuivre.

En tout cas je comprends mieux votre point de vue, même si je ne comprends pas qu’il soit aussi tranché.

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#115 08/06/2019 23h57

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nor a écrit :

Le 1er doc (efsa) ne met pas en cause le fait que ce soit organic

J’ai l’impression que vous êtes dans le monde rêvé de la presse généraliste ou des blockbusters americains où la bactérie clignote en rouge "c’est bon Roger, j’ai trouvé la source, on peut faire un vaccin".

Bah non désolé, il faut se documenter et lire un peu plus que ça.

Le 3e (académie vétérinaire)

euh… ce qui importe c’est qui est l’auteur pour émettre cet avis, pas l’Académie vétérinaire pour laquelle il fait une communication.

me permet enfin de comprendre d’où vient votre opinion sur ce sujet

En voilà une formulation étrange. Il y a des dizaines d’articles (pas Okapi) et rapports d’investigation sur le sujet.
Je vous passe 3 liens, il y en a 1 que vous ne comprenez pas, 1 que vous ne pouvez pas ouvrir, et 1 que vous attribuez mal, et vous en déduisez que c’est de ça que je tiens mon avis…

Ce qui est frustrant c’est que 1. cette affirmation n’est pas argumentée dans le texte

Elle l’est, dans les rapports indiqués et toutes les publis sur le sujet, que le type en question a probablement eu sur son bureau avant beaucoup de monde.

Bon je vais arrêter là, car c’est fatigant de chercher les arguments à votre place

Les sources wikipédia citées comme des références pour la "vérité", c’est sûr que c’était moins prise de tête à lire.

Dernière modification par Geronimo (09/06/2019 00h01)

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#116 09/06/2019 06h59

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Arrêtez de prendre les gens de haut, ça ne vous grandit pas.

Si vous êtes soucieux de rétablir la vérité, soyez un minimum pédagogue et fournissez votre raisonnement clairement.

ps: vous avez mal interprété mes propos sur wikipedia. Je vous disais que qqn qui s’intéresse à la vérité ne s’arrête pas au fait que l’info soit diffusée sur wikipedia.org , il s’intéresse aux sources . Rien de plus.

Dernière modification par nor (09/06/2019 19h32)

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#117 10/06/2019 13h02

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Sinon pour répondre à la question "Comment manger et acheter bio ou solidaire ?"

Il y as également une l’alternative avec les supermarché coopératif.

Qu’est-ce qu’un supermarché coopératif :
Supermarché coopératif Wikipedia

Le wiki du premier supermarché de ce type ouvert à Brooklyn en 1973 :
Park Slope Food Coop

Le film tiré de cette aventure :
Food Coop

Le site internet de celui de Paris :
La Louve

L’initiative se lance un peu partout en France.

Et pour les strasbourgeois :
Coopalim

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[+1]    #118 10/06/2019 15h53

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Pour conclure sur le sujet de la crise sanitaire de 2011 (morts suite à la consommation de graines germées, issues de productions égyptiennes, et contaminées par E. coli), et en l’absence d’argumentation de la part de Geronimo, voici un petit bilan.

Arguments incriminant/mettant le doute sur l’agriculture biologique (AB) :

- Eric Poudelet (Directeur de la Sécurité de la Chaîne Alimentaire. Commission européenne) affirme, dans la conclusion d’une communication en novembre 2012, que l’AB accroît le risque de ce genre d’intoxication. Affirmation qui ne se retrouve ni dans le corps du texte, ni dans les docs cités en biblio
- un rapport du Scientific Commettee on Food de 2002 (Risk Profile on the Microbiological Contamination of Fruits and Vegetables Eaten Raw) recommande, compte tenu de l’engouement pour le bio et d’une possible augmentation d’utilisation du fumier, d’évaluer le risque spécifique lié à ce mode de production.

Arguments adverses :

- aucun des rapports de l’EFSA, l’ANSES, BfR ou le Food and Veterinary Office (FVO) rédigés suite à cette crise n’affirme que les pratiques spécifiques de l’agriculture bio sont responsables (ni fortement suspectées d’être responsables) de cette crise. J’ai parcouru une petite dizaine de ces rapports.
- l’origine de la souche bactérienne en cause est plus probablement humaine qu’animale (donc rien à voir avec les pratiques agricoles, si ça s’avère vrai).
- la mission sur place (Egypte) du FVO indique que les sources possibles de contamination sont : l’eau d’irrigation, des canaux pollués, la proximité avec des populations humaines et des animaux.
- les mesures d’urgence de l’UE (interdiction d’importation de certaines productions d’Egypte) ne concernent pas spécifiquement l’AB.
- l’utilisation de fumier n’est pas spécifique à l’AB (la grande majorité des fermes en polyculture-élevage recycle ses effluents d’élevage en épandage sur leurs propres parcelles de production).
- l’origine de la contamination demeure inconnue.
(- si le marché des graines germées, qui est particulièrement sensible au risque d’intoxication, est majoritairement bio, il est statistiquement probable que ce genre d’intoxication touche des graines d’origine bio)

Donc sauf grosse omission de ma part, voilà ce qu’on peut dire du lien entre cette crise et les pratiques agricoles.

A chacun de creuser de son côté, et de juger s’il est légitime de jeter le discrédit sur "l’agriculture bio" au vu de ces éléments, ou pas.

Dernière modification par nor (10/06/2019 16h22)

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#119 27/08/2019 12h24

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Pour ceux qui 1) recherchent des produits les moins transformés possible, 2) évitent (ou cherchent à éviter) les produits d’origine animale et 3) aiment le vin (mais sont frustrés parce que la plupart des vins ont été clarifiés avec des produits d’origine animale), ce site est fait pour vous : www.vin-vegetalien.com
De très nombreuses références sont (sans surprise) labellisées bio ou autre label.
J’en ai pris connaissance il y a quelques jours au travers d’un article sur un autre site (lepetitballon), fort réputé pour dénicher des ’pépites’. L’article sur les vins véganes y est bref et sans prétentions mais intéressant et pédagogique (ici).

Note : malgré mon pseudo, je n’ai, ni de près ni de loin aucun intérêt avec ces deux sites smile

Dernière modification par carignan99 (27/08/2019 12h26)

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#120 27/08/2019 13h17

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donc si on vous suit, on peut boire un vin  vegan (du sud ouest : souvent parfait avec la cote de boeuf au barbecue d’ailleurs  :-)), c’est à dire sans collage à l’oeuf ou filtration avec des membranes animales. Je suis jusque la. Cependant, Vegan ne veut pas dire vin sain. On peut bombarder une vigne de pesticides et herbicides, le vin sera vegan si on ne colle pas à l’oeuf et ne filtre pas à la membrane animale.

et bien moi je prefere un vin pas vegan mais qui est respectueux de la vie microbienne et animale de la vigne.

Par ailleurs, pour couper court à un point qui pourrait venir : un vin naturel, ça n’existe pas..essayez de faire fermenter du raisin, je doute que vous puissiez en faire du vin

Dernière modification par chambertin (27/08/2019 13h17)


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#121 27/08/2019 13h32

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Oui, c’est ça : végane = sans produits d’origine animale dedans, pas plus et pas moins. Personne ne dit que c’est plus ’sain’ ou plus respectueux de l’environnement. Néanmoins, beaucoup s’inscriront aussi par ailleurs dans un parcours bio ou biodynamique. Chacun sa tasse de thé (si j’ose dire).

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#122 27/08/2019 13h59

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exact..cependant je précise car beaucoup de gens font des amalgames.

maintenant, il faut savoir que beaucoup de vignerons sont engagés dans une démarche bio mais ne le mentionnent pas sur l’étiquette. En effet, le jour ou ils risquent de perdre leur production, ils doivent pouvoir réagir ponctuellement au dela des limites de la certif, ce qui mettrait en jeu cette derniere.

Maintenant les vignerons qui renoncent au chimique, traitent au cuivre, et la plupart des vignobles sont saturés de cuivre maintenant. Les prochaines reglementation du bio  vont limiter encore plus l’utilisation de cuivre.

Enfin, ai je confiance en du bio venant de France comparé au bio venant d’Italie ou d’Espagne? les regles diffèrent, les organismes régulateurs forcent leur politiques de manière plus ou moins volontaires…


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#123 27/08/2019 14h23

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Bonjour,

Chambertin, pour votre dernier point, cela dépends du label.

Aujourd’hui le label bio de l’Union Européenne
(la feuille étoilée) devient assez majoritaire (car obligatoire en toute théorie) donc les règles sont les mêmes pour tous.
Lors du lancement ce label était moins contraignant que le franco français AB (bien plus reconnu par les consommateurs d’ailleurs) mais le label AB s’est réaligné (par le bas donc) à l’Européen.

Ensuite ce sont les organismes certificateurs des pays qui peuvent être remis en cause éventuellement, mais les règles du bio européen sont les mêmes pour tous y compris Espagne et Italie dont l’exportation des fruits et légumes est importante donc favorisent ce label plutôt qu’un local. D’ailleurs les labels locaux sont appelés à disparaitre au profit de l’Européen.

Les produits bio ayant ce label européen doivent respecter à minima les critères, ce qui n’empêche pas d’avoir des critères supérieurs pour d’autres label. Cela n’a pas été le choix du label français AB qui a choisi de s’aligner (tout comme les autres nationaux à priori).

Alimentation : à quoi sert le label bio européen ? - Alimentation - Toute l’Europe


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#124 27/08/2019 14h30

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Ledep a écrit :

Ensuite ce sont les organismes certificateurs des pays qui peuvent être remis en cause éventuellement, mais les règles du bio européen sont les mêmes pour tous y compris Espagne et Italie dont l’exportation des fruits et légumes est importante donc favorisent ce label plutôt qu’un local.

Exactement.

Et c’est là que le bât blesse : on sait par exemple qu’en Italie, il y a une certaine complaisance à cause de la mafia.

Mais il n’en demeure pas moins que d’après les tests de 60 M de consommateurs, il y a d’une manière générale nettement moins de résidus de pesticides sur les produits bios, que non bios.

Et surtout, la pression environnementale (pesticides, fongicides, herbicides…) est moindre avec le bio.

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#125 27/08/2019 14h45

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@Chambertin
oui, les vins bio sont en effet traités au cuivre parce que en l’état des connaissances et pour forcer le trait à dessein : pas de cuivre = pas de vin (ou de façon très aléatoire). A terme, on peut imaginer un panachage de techniques plus vertueuses (prophylaxie, biocontrôle etc.) mais ça n’est pas demain la veille. Et pas adapté à tous les vignobles (les vignobles septentrionaux le savent bien…).

Sinon, l’autre problème du vin bio = l’effet de ciseaux économique (coûts d’exploitation élevés + coûts de transition tandis que les prix du bio tendent à reculer au fur et à mesure qu’ils se démocratisent).

Par contre, un atout du bio = ça favorise les circuits courts et limite la dépendance à la GD, qui ne représente qu’une part minoritaire des ventes de vin AB (1er circuit = vente en direct). C’est exactement l’inverse pour les vins conventionnels.

Tout le monde ne peut pas y passer. Il y a donc d’autres démarches qui se développent et notamment HVE, vignerons en développement durable, Terra Vitis pour ne citer qu’eux. Avec ces labels, on est plutôt dans le registre de la biodiversité, de l’étique et du développement durable (ou ’raisonné’).

Pour la crédibilité des labels étrangers, je ne sais pas. Mais bon, les vins bio étrangers en France doivent représenter (tout mouillé) pas plus de 1% à 3% des ventes.

Note : pour ceux que ça intéresse, la source pour les ventes de bio en France - Millésime Bio

Dernière modification par carignan99 (27/08/2019 14h59)

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