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[+6]    #1 12/12/2014 11h37

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Bonjour,

Je me permets de lancer cette file au titre provocateur car je suis de nouveau secoué par les chiffres du SPIVA (S&P Indices Versus Active Funds (SPIVA) Europe Scorecard). Pour ceux qui ne connaissent pas, Standard & Poors publie régulièrement un comparatif qui permet de voir si les gestionnaires de fonds font mieux que leur index (« beat the index »). Et chaque année c’est une catastrophe qui frise le ridicule et l’arnaque en bande organisée.

D’abord les chiffres :



Document original ici. Je précise que l’étude est «net of fees ».

Rendez-vous compte : jusque 96% des fonds font moins bien (funds outperformed by index) que l’indice, et pas une catégorie n’est sous 65%, sachant que certains indices (comme le CAC40) ne prennent pas en compte les dividendes ! C’est juste du sabotage, du racket, un vol.

Philippe Proudhon a déjà relevé ce point dans son livre et la philosophie de ce site et on ne compte plus les articles alarmistes qui nous expliquent que les singes font mieux qu’un gérant de fond actifs ou que  les gérants de fonds « dérapent » …etc.

Mais ma question est : pourquoi cette croyance en la compétence du gérant de fond en tant qu’ "expert" continue-t-elle malgré une réalité chiffrée systématiquement très contradictoire ?

Corolaires : Pourquoi les particuliers n’achetent pas des ETF qui suivent les indices ? Pourquoi les gérants de fonds actifs continuent de récolter des fonds ? Pourquoi cette profession de « fat cats » ne fait pas son Mea Culpa et sa réforme de fond en comble (sans jeu de mot) ?

J’en discute régulièrement, parfois avec des experts de la profession, car il doit bien y avoir des raisons, et je mentionne ma cartographie du monde de l’absurde ci-dessous pour discussion :

1 – cela cesse, mais lentement. La part des ETF sur les fonds mutuels classique ne cesse de progresser. On est 7 à 10% d’ETF (monde) qui gagne chaque année sur les fonds mutuels. Mais à ce rythme il faudra encore 50 ans pour assainir le marché des gérants actifs.

2 – psychologie A : Dans Think fast think slow, Daniel Kahneman dédie un paragraphe à la Finance. Il explique la « perception du succès » de la gestion par un différentiel de la rémanence des bonnes et des mauvaises nouvelles. En gros si je fais +10% 2 fois et -10% 2 fois, j’ai finalement l’impression d’être bon car mon cerveau surpondère la perception des +10%. Les gérants sont en fait vraiment convaincu d’être bons, aussi car ils sont grassement payés, et le Marketing fait le reste pour qu’on ait toujours les chiffres « qui vont bien » dans la plaquette … et la caravane passe.

3 – psychologie B : «Having a financial adviser enables the investor to carry a psychological call option. If the investment decision turns out well, the investor takes the credit, and if it turns out badly, the regret can be lowered by blaming the adviser." (Hersh Shefrin). En gros les gens prennent un gestionnaire (fonds, fortune, patrimoine ….) pour éviter de se sentir responsable et/ou de se faire pointer du doigt par leur femme/enfants/amis quand les choses tournent mal. Il leur en coute les commissions et la sous-performance. C’est un calcul.

4 – Les études sont truquées. S&P fabrique des indices, et eux comme les 250 autres études qui démontrent que les gestionnaires de fonds sont des incapables manipulent les chiffres dans leur intérêt. Il serait intéressant de savoir comment exactement.

5 – Les gestionnaires sont incompétents juste sur le suivi d’un index, mais pas sur le « mix » entre différent classes d’actifs (asset classes) où leur génie se révélerait. Ils faudrait donc faire une étude plus globale … cependant l’immense majorité des OPCVM ont bien une thématique, si je ne m’abuse.

6 – le closet indexing (suivi d’index « dans les toilettes ») : le Financial Times a crié sur les toits plusieurs fois. De nombreux fonds investissent en fait dans l’ETF de leur catégorie puis partent à la pêche en empochant les 3-4+% des frais de « gestion active ». Cela explique qu’ils soient systématiquement sous l’indice. Ce phénomène est je pense bien plus répandu qu’on ne le croit et expliquerait ces chiffres SPIVA. Il remplace aussi l’incompétence par un cynisme des plus noirs chez les gérants de fonds.

7 – il n’y a pas de problème et comme pour les chasseurs ou les médecins, il y a les bons … et les mauvais. L’argument est ici que « c’est la vie », et que chacun doit trouver le « bon » gestionnaire de fonds. Vraiment ? Dans quelle profession 75% des praticiens font pire que « ne rien faire » (acheter un ETF qui suit l’indice) ? Imaginez un plombier qui vous agrandissent vos fuites d’eaux ? et reparte avec le sourire en vous laissant la facture … comme 75% de ses collègues …

8 - … d’autres idées ?

Encore une fois l’idée de cette discussion est de comprendre. Il y a peut-être sur devenir-rentier des gestionnaires de fonds, ou de sites de fonds (OPCVM360, Quantalys …) qui peuvent intervenir anonymement et proposer une vision alternative. La mienne étant délibérément et fortement orientée (mais argumentée) pour susciter des réactions … comme vous l’avez tous compris !

Bonne journée.

IH : changement du titre de la file

Message édité par l’équipe de modération (13/07/2016 16h08) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : etf, gestion de fonds, opcvm

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[+2]    #2 12/12/2014 11h51

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Bonjour !

Alors quelques impressions sur ces études:
- sauf erreur la plupart de ces indices appliquent une stratégie momentum (par principe: en modifiant régulièrement leur liste d’actions) on n’est donc pas vraiment dans un indice fixe, mais bien dans l’application d’une stratégie.
- les frais de gestion sont pris en compte… or si vous voulez suivre précisément un indice avec vos propres capitaux, ça risque d’être long et compliqué. Normal que la gestion soit rémunérée: c’est un service rendu.
- être "battu" par l’indice, oui, mais de combien ? si c’est de 0.1% en moyenne, ça va !
- En général, on ne demande pas seulement à un fond de "performer" mais aussi (et parfois c’est le principal critère) de réduire la volatilité. Ca a aussi un coût en terme de performance.

Bref, ce sont des études amusantes, mais à prendre avec des pincettes.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #3 13/12/2014 07h39

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Il me semble que plus la part d’investissements passifs (ETF) dans le marché augmentera et plus le marché réservera mécaniquement de bonnes occasions à saisir pour un investisseur actif (particulier ou fonds) qui fait ses devoirs. A partir d’un certain %age d’ETF, ces bonnes occasions deviendraient suffisamment substantielles pour justifier les frais des gérants ce qui n’est pas le cas aujourd’hui à mon avis. Autrement dit, plus le nombre de gens investissant au travers d’ETF augmentera et plus il sera rentable de faire du stock-picking pour tirer partie de leur neutralité. On devrait donc se rapprocher d’un équilibre naturel entre ETFs et fonds actifs au bout d’un certain temps. Pour le moment, les ETFs surperforment très fortement les fonds en moyenne. On peut donc penser que le rapport ETF/fonds classiques à l’intérieur du marché est encore très déséquilibré et que la part des ETFs devrait augmenter dans les années a venir si les gens étaient rationnels. En prenant en compte l’irrationalité et l’inertie des gens plus les biais psychologiques évoqués plus haut je pense que les ETFs ont encore de très beaux jours devant eux.

Dernière modification par WayWardCloud (13/12/2014 07h47)


"Year after year / On the monkey's face / A monkey face."

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Favoris 1   [+1]    #4 13/12/2014 20h12

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Bonsoir,

Merci à tous pour ces réponses constructives et pas forcement contradictoires mais complémentaires (il y a d’autres sites pour la recherche de la vérité smile ). Je tente une récapitulation (exercice dangereux), basée sur les commentaires, et qui rejoint mon analyse initiale d’il y a 5 ans.

Je vois 3 « attitudes » d’investissement en bourse (hors immo, obligations en direct, or physique …) :

A - Le Buy & Hold en AV, PEA ou autre. Classique old school, on en tire sur 5-10 ans environ 5-10% /an. Aucun effort à fournir à part choisir son portefeuille (Ivvy, livre « devenir rentier » de Mister Proudhon … etc) et un rééquilibrage annuel. Le risque ici est l’érosion du capital via les commissions des OPCVM classique (le sujet initial de cette discussion) -> donc direct actions ou ETF.

B - Le quantitatif Momentum, plutôt ETF pour les raisons vues avant. Intelligence quantitative en simple suivi de tendance. On accepte de passer quelques heures par an pour faire des rebalances de portefeuille 5 à 20 fois par an pour passer à un rendement de 10-25+% /an. PEA possible. 2 discussions déjà sur ce point que je vous conseille : SMN avec Backtests sur ETF : pertinence des backtests sur ETF/tracker ? et Buckingham (me) avec Stratégie Momentum ETF : 10-20% / an depuis 2006 et +

C - Le value « pur » : prôné et même défendu smile ici entre autres par Faith. C’est effectivement la raison même de l’existence de la Bourse : les investisseurs « contribuent » en investissant dans les entreprises qui leur paraissent avoir du sens, après avoir fait « leurs devoirs ». Il faut lire les annual reports en anglais, suivre, passer du temps, ou faire confiance à un analyste (cher) et surtout accepter un risque important. C’est ce qui a fait la fortune de Mister Buffet, mais aussi des grandes banques, JP Morgan & Co, car elles ont la puissance intellectuelle de leurs analystes financiers et l’assise financière (parfois assurée par les Etats mais c’est une autre histoire). Sans entrer chez UBS, on trouve aussi de belles perf sur des sites type Les Daubasses ou l’Investisseur Français. Pour moi cette méthode permet de (doit ?) dégager bien plus : 30 à 60% par an.

Je rejoins la crainte sur le risque du « tout quantitatif ETF » qui n’aurait plus de sens boursier, mais étant donnée la pyramide des rentabilités des 3 cas A, B, C, je pense que ces classes d’attitudes vont rester en place et que :

1 – le 30-60% par an des grands analystes financiers conjugués à la myriade de petits macro-économistes amateurs n’est pas prête de s’arrêter. Précisément car c’est très rentable sur le long terme. C’est aussi évidement truffé d’arnaqueurs en tout genre.

2 – Pour des particuliers qui n’ont pas accès à l’info, au risque et surtout au temps (salarié, famille …), la solution du quantitatif, typiquement du momentum ETF est un excellent rapport rendement / effort, sans risquer de porter préjudice à la rotation de la planète boursière et au value.

Sinon, je reste un peu déçu qu’aucun gestionnaire de fonds n’ait pris la parole pour défendre les OPCVM classique face aux aux chiffres du SPIVA ! Pas de user corporate Quantalys ou OPCVM360 sur devenir-rentier ? Allo Houston ? 

Merci et bonne soirée !

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[+1]    #5 14/12/2014 17h47

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Bonjour Sergio,

Je veux bien que l’on parle de 2 choses :
- Le risque : je ne suis pas fan de la volatilité, mais il existe quand même pas mal d’autres indicateurs. A titre personnel, j’aime bien le "perte maximale" car il est très facile à comprendre (je le complète par le temps de recovery) et on peut même l’adapter à son horizon d’investissement. Je ne suis pas sûr que les gérants aient un risque moindre de perte en capital (surtout à 5 ou 10 ans) qu’un tracker.
- Le processus. Oui c’est un plaisir d’écouter Burnand ou Higgons (parmi les Français), mais beaucoup d’études on cherché à démontrer quels étaient les styles gagnants. Parmi celles ci Fama&French, et on voit bien que leurs 3 facteurs (marché/taille/valeur) expliquent entre 95 et 100% de la performance (Même Buffett a pu être mis en équation d’ailleurs, je vous trouverai la référence si vous le désirez). Dans ce contexte moins de 20% des fonds ont un alpha (légèrement positif). On peut d’ailleurs même être plus "dur" encore avec les fonds. D’une part si on prend en compte les fonds qui ont fermé on arrive à 12% de fonds qui surperforment (étude de 1970 à 2009 aux US). Par ailleurs, une étude du swiss finance institute a montré que parmi les fonds qui avaient un alpha, l’immense majorité l’avait en raison de la chance ; sur les 2000 fonds étudiés seuls 12 avaient un alpha du leur "skills".

Par ailleurs, Bukhingham, je ne n’utilise pas la même classification que vous :
- Il y a d’une part l’investissement passif selon la "market capitalisation", c’est la moyenne des investisseurs. La plupart des ETF utilisent cette technique et pas mal de fonds l’utilisent (20% aux US).
- Et il y a l’investissement actif. Ce qui veut dire que l’on fait des paris "contre" le marché. Il y a 2 macro façons de le faire : soit de manière automatique/statistique soit sur sur propre jugement. Pour le faire de manière automatique vous pouvez utiliser des ETF (les ETF value, fondamentaux, quantitatif, smart beta, de stratégie …), des portefeuilles d’ETF (par exemple en faisant du momentum), des fonds (AQR…) voire vous même (cf portefeuille de Marcopolo entre autre). Pour son propre jugement, il a le GARP, le dividende croissant, le value, le deep value etc.

Donc vous pouvez jouer contre le marché en utilisant des ETF. C’est ce que je fais (trackers value, fondamentaux et momentum). Je complète par des fonds dont la "vision" me plaît et où je me dit qu’il y a une réelle valeur ajouté, mais je pense que c’est très rare.

Dernière modification par Fructif (14/12/2014 18h15)

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[+1]    #6 14/12/2014 21h07

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Bonsoir,

Merci à tous pour ces réactions sportives et constructives. Je note :

Débat probablement sans fin sur le risque et le rendement. La volatilité n’est pas la panacée certes. Fructif préfere la perte max (max drawdown), personnellement j’aime le MAR ratio (perte max / TCAM) et le Ulcer Rate (découvert sur etfscreen.com initialement)

Je maintiens que la volatilité est un moyen, pas une fin. A la fin il faut de l’argent, si non ça ne sert à rien. Que les gestionnaires limitent le « risque » au dépend des rendements me parait évident SI, cela s’avère être vrai. Aussi je suis tout à fait d’accord avec AleaJactaEst sur ce point :

AleaJactaEst a écrit :

La crise de 2009 me semble un bon "test" pour les fonds prétendus défensifs.

J’en profite pour placer ce « document à usage interne » que ma banque m’avait passé par courier, par erreur donc (je ne travaille pas en banque) qui en dit long sur ce point :



Est-ce que 2009 a été habilement esquivé par ce fond ? Je vous laisse juge. Ce document m’avait poussé directement dans les bras du Momentum ETF a l’époque.

On comprend qu’un énorme travail de sélection du gérant de fond est nécessaire pour effectivement trouver les « bons » parmi la foule. Avec le risque que les bons d’un jour soient les mauvais de demain car les personnes se déplacent. Faut-il suivre les individus gestionnaires à la trace comme certains suivent leur coiffeur ? C’est ce que mes amis en banque me conseillent à vrai dire. OPCVM360 mets des noms/prénoms sur les fonds pour cette raison. Pas bête … mais est-ce que ce jeu de piste au pays de « 75% de mauvais » en vaut la chandelle par rapport à simplement suivre un ETF ? En Buy & Hold ou stratégique (momentum ou autre)

Faith a écrit :

l’étude prend tous les fonds, et si on s’intéressait aux 50% les plus performants sur les 5 années précédant l’étude ? Quels seraient les résultats ?

J’admire votre imagination pour proposer des facettes statistiques à l’avantage, ou « moins au désavantage » des gérants de fonds. Mais vous avez raison, on peut faire sur 5 ans, 10 ans … 100 ans. Le post de Fructif (12/12/2014 13h37) donne une stat de 1993 (arf, c’était y’a longtemps smile ) qui dit que sur 20 ans, seul 1% d’un groupe de 5 portefeuilles actifs (gérés) « beat the index ».  Mais je vous trouve des stats plus récentes je promets ! smile

Fructif a écrit :

Par ailleurs, Bukhingham, je ne n’utilise pas la même classification que vous :
- Il y a d’une part l’investissement passif selon la "market capitalisation", c’est la moyenne des investisseurs. La plupart des ETF utilisent cette technique et pas mal de fonds l’utilisent (20% aux US).
- Et il y a l’investissement actif. Ce qui veut dire que l’on fait des paris "contre" le marché. Il y a 2 macro façons de le faire : soit de manière automatique/statistique soit sur sur propre jugement. Pour le faire de manière automatique vous pouvez utiliser des ETF (les ETF value, fondamentaux, quantitatif, smart beta, de stratégie …), des portefeuilles d’ETF (par exemple en faisant du momentum)



Merci pour ces precisions. Je suis d’accord sur ces descriptions, et j’implore l’indulgence pour ma vulgarisation … mais pourquoi le value, momentum (…) seraient de facto “contre le marché”. Personnellement je suis un grand fan de Momentum ETF (etf360, etfreplay …) qui suit le marché. Mais il existe effectivement aussi des stratégies Contrarian, si c’est ce à quoi vous vous referez.

Pour conclure, suite aux différents post très animés, je ne vais pas résister à un petit email à Quantalys et OPCVM360 pour les informer de ce thread et leur proposer de réagir. J’aime avoir l’avis des personnes pointées du doigt (par moi via l’étude de S&P, entre autres ici). Je serai transparent, pas de piége.

Je vous tiens au courant.

Bonne soirée et encore merci pour vos réactions

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[+1]    #7 15/12/2014 09h19

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Fructif a écrit :

Ne vous emballez pas ! Nous apportons des faits, des études … et vous  des convictions et des contre arguments non étayés par des études (en tout cas dans vos posts).

J’apporte une critique d’étude… Rien d’autre.
C’est à dire que je prends les chiffres que VOUS avancez, et je vous explique pourquoi ils sont impropre à tirer des conclusions.

Je ne préconise ni ETF ni fonds: je me contente de trouver ridicule de faire une telle pub pour des outils dangereux pour le marché.
Les ETFs sont utiles dans certains cas mais placer toutes ses billes dedans, c’est dire au marché: "je ne m’intéresse pas à comment tu fonctionnes, je ne m’intéresse pas à savoir si tu peux être utile, tout ce que je veux c’est de la performance".
C’est ce genre de comportement qui donne mauvaise réputation au capitalisme et au libéralisme.

- Quels sont les fonds qui animent vraiment le marché ? Et quelle est la probabilité qu’ils le fassent (correctement) ?

Tous animent le marché.
Tous le font "correctement", investir dans une entreprise qui fait faillite n’est pas une erreur.

- Comment peut on identifier un "bon" fond quelque soit ce que vous attendiez d’un fond ?

Ca, c’est une autre histoire.
Oui, c’est peut-être compliqué à trouver. Mais puisque l’étude en question a analysé des centaines de fonds, savez-vous si elle a poussé le travail jusqu’à sélectionner des sous ensembles de fonds, pour comparer, ou s’est-elle contenté de faire une analyse bateau de chiffres globaux pour s’auto-promouvoir ?

[edit]: je n’arrive pas à trouver les classements morningstar des années précédentes. Si quelque trouve ça, on pourra faire quelques stats faciles.

Dernière modification par Faith (15/12/2014 09h30)


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[+1]    #8 16/12/2014 08h54

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Je n’ai pas lu toutes les études pour me faire une idée si, dans leur version longue, et non dans la synthèse ici ; elles étaient déficientes.

En revanche, concernant une des plus connues, celles de Fama & French, il faut tout de même rappeler Eugène Fama a tout de même reçu un prix Nobel, on ne peut pas réduire cela à 0.
Comme je le disais je ne suis pas un expert de l’histoire de la finance, mais ce que j’ai compris est qu’il n’a pas reçu ce prix pour son "3 factor model" mais pour la théorie des marchés efficients. Il s’est penché sur les marchés efficients dans les années 60-70 et sur le "3 factor model" bien après.

Sege d’un côté je comprends que vous doutiez car celà fait partie intégrante de votre processus d’être un "doutologue" (contrariant), d’un autre côté dire que les actions avec un faible P/B devraient en moyenne faire mieux que la moyenne devrait vous parler wink

Un petit article sympa sur le bel de Fama : Eugene Fama’s Nobel Prize: Right Person, Wrong Reason

Mais on dévie un peu (ce serait plus dans la discussion sur le "factor investing"), si ce n’est que ces études ont été faites avec l’intention de connaitre le processus des gérants et non de les démonter.

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[+2]    #9 25/02/2015 11h26

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buckingham a écrit :

Ce que j’ai depuis longtemps ce sont quelques chiffres au sujet du closet-indexing. C’est proprement du délire : vous payez un fonds "actif" avec les frais que l’on connait, et ce fond investi en interne (vous ne le savez pas) sur des ETF (que vous auriez donc pu acheter sans ces frais).

A mes débuts d’investisseur, ma (ex) banque (HSBC) m’avait vendu ce type de SICAV à mettre un sein de mon AV. Les frais (arrondis inférieurs) : 4% à chaque versement, 2% annuels, 2% à chaque retrait. On retrouve la composition dans le prospectus. Principales valeurs du Fonds (Top 10) :
HSBC FTSE All-World Index : 19.5%
HSBC Worldw ide Equity ETF : 18.8%
HSBC ESI Worldw ide Equity ETF : 18.3%
HSBC GIF Global High Yield Bond : 8.0%
HSBC American Index : 6.6%
HSBC ISF MultiAlpha Global Real Estate : 6.0%
HSBC GIF Global Emerging Markets Local Debt : 5.0%
HSBC GIF Global Emerging Markets Bond : 4.5%
HSBC MSCI Wor ld ETF : 2.6%
FTSE 100 Index Future Mar 15 : 2.6%

Notez le "HSBC" devant chacun de ces fonds… Il en existe des versions "ETF" pour pratiquement chacun d’entre eux, avec des frais annuels variant de 0,1 à 0,4% !

Résultat, la SICAV sous performe le MSCI World NR depuis 2009 (sans même compter les frais exorbitants de la banque) :


Bref… Ben Graham est encore et toujours d’actualité : pour l’investisseur défensif, mieux vaut investir régulièrement sur les indices mondiaux et obtenir le même résultat, plutôt que de chercher à surperformer le marché. Autre avantage : c’est plus facile et moins cher aujourd’hui que dans les années 50!

Dernière modification par monpersylv (25/02/2015 12h10)


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[+2]    #10 28/02/2015 19h55

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Oui tikou !

Vous allez me trouver insistant, mais c’est quelque chose qui me tient à coeur !
Je suis tombé sur une pleine page sur le journal investir ventant les mérites d’un soit disant super fond "diversifié offensif" : CPR Croissance dynamique. Ils parlent d’une super performance et ne parlent pas des frais.
Vu la discussion que nous avons je me suis dit que c’était l’occasion de voir vraiment ce qu’il en était.
Le fonds charge 1,4% par an et a une commission de surperformance de 20% ! Ainsi les frais courants sont de 1,78% sur Boursorama. Le DICI indique des frais à l’entrée de 5%, mais par exemple sur Boursorama ils sont négociés à 3%.
J’espère que la performance (retour et risque) est au rendez-vous. Il est noté 5* par Morningstar et est largement devant ses amis de la catégorie. Morningstar le classe sur 5 ans 6e sur 256 fonds et Quantalys le classe 5e sur 417 ! Sur 10 ans, il passe 1er ! Il a une volatilité à 3 ans en plus légèrement inférieure à la moyenne de sa catégorie Morningstar. D’ailleurs Quantalys ne s’y trompe pas, il le classe 4e en niveau de Sharpe à 5 ans (retour/risque).

Vu que c’est le top des fonds comparont leu à un indice "lazy". Le fond se compare à "20% JPM GBI Global couvert en euro (coupons réinvestis) + 80% MSCI World libellé en euro (NR). Depuis 5 ans, pas de miracle, il fait 12,45% par an soir 0,9 points de moins que l’indice. En terme de volatilité, pas de miracle non plus, il fait 11,13% contre 10,3% pour l’indice.

Morningstar, le compare à un indice légèrement différents mais on arrive aux même conclusions. Sur 10 ans CPR arrive au même niveau que l’indice (ce qui est déjà exceptionnel à mon sens), mais avec une volatilité plus forte (et une perte max plus forte aussi).
Depuis fin 1998, il arrive même a faire un tout petit peu mieux que l’indice, mais avec une plus forte volatilité.

Alors comment s’y prend cette star de la gestion active. Regardons ses 10 premières lignes :
-AMUNDI SERENITE PEA-I(C) 18,09% Produits monétaires
-AMUNDI ETF MSCI USA 17,64% Actions USA
-AMUNDI ETF MSCI EMU 14,72% Actions Euro
-AMUNDI ETF STOXX EUROPE 600 12,72% Actions Europe
-LYXOR ETF PEA MSCI USA C-EUR 11,76% Actions Monde
-AMUNDI ETF MS W X EM 6,87%Actions Monde
-LYXOR PEA JAPAN TOPIX 5,83% Actions Japon
-AMUNDI ETF TOPIX EUR HEDGED DAILY 4,88% Actions Japon
-LYXOR ETF PEA MSCI WORLD 3,34% Autres
-LYXOR ETF PEA CHINA ENTERPRISE 0,82% Autres
Ce qui fait 96,7% de l’actif du fonds

Ils font donc payer une gestion d’allocation stratégique/tactique 1,75% avec des ETF en dessous.

C’est un exemple parmi d’autres. Je n’ai rien contre CPR, c’est juste l’article d’Investir qui m’y a fait penser.
Et je n’ai rien contre une bonne allocation de portefeuille, bien au contraire. Je suis convaincu comme eux que la performance vient dans l’immense majorité de la sélection des classes d’actifs plutôt que de la sélection de valeur.

D’ailleurs le meilleurs des fonds, est un fonds d’ETF ; c’est assez croustillant !

Dernière modification par Fructif (28/02/2015 20h12)

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[+2]    #11 02/03/2015 20h39

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raskolnikobimbo a écrit :

C’est sans doute plus complexe que cela.

De très forts joueurs comme Labadie ou Nicolas36 n’ont pas continué à participer pour des raisons inconnues. Ils avaient une marge considérable d’avance sur les indices cités.

On est toujours dans le biais du survivant…
Il n’est pas dit que seuls les moins bons s’arrêtent, il y est dit qu’il y a (nettement) plus de mauvais  que de bons qui s’arrêtent. Et qu’au final, on ne retiendra que les meilleurs.

Les quelques chiffres que vous avez donnés en sont une très bonne démonstration:
Sur 5 ans, résultats de 53% "positifs"
Sur 9 ans, 82% "positifs" !

Le même type d’écart serait remarqué entre 1 an et 5 ans.
Et si pour 5 ans, on n’est qu’à 53%, alors je n’ose imaginer le "déchet" à 1 an.

Ca ne remet pas en cause la "valeur" des survivants, bien au contraire. Mais ça relativise nettement le "Beaucoup d’investisseurs font nettement mieux que les ETF et que les indices"
Car au final, c’est ce seul point que nous mettons en cause.


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[+1]    #12 05/03/2015 07h20

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NicolasV, cela est aussi du au fait qu’il y a plus de concurrence avec les ETF low costs.

Sinon, Raskol les études montrent beaucoup de choses, mais entre autre :
_ La moyenne des fonds font le marché moins les frais
_ Il n’y a pas d’indicateur permettant de savoir à l’avance quels fonds préformeront à l’avenir
_ Les hedge fonds font un peu moins bien que le marché, mais surtout la distribution des retours n’est pas "normale" : il y a quelques stars et beaucoup de mauvais
_ Les lettres d’information faisant du market timing sont très mauvaises
_ Les investisseurs individuels investissant dans des font plusieurs points de moins chaque année que le marché, pour cause de frais de fond et de mauvais market timing. C’est la célèbre étude Dalbar.
_ Les investisseurs en direct actifs font moins bien que les investisseurs en direct lazy.
_ Il faut bien comparer une gestion par rapport à un indice idoine ; par exemple si on investit dans les small cap US, il faut le comparer à cet indice là et non au CAC 40 (ça parait trivial, mais on a des surprises parfois …)
_ Il faut prendre en compte les retours et le risque. C’est à dire la volatilité mais penser aussi à regarder la "courbe de gauss" des retours (si ce sont quelques retours exceptionnels qui font la performance ce n’est pas top)


Donc pour ce qui concerne le jeu dont vous parler il faut bien prendre en compte : le biaisais des survivants, à quel indice il faut comparer, voir si la médiane des joueurs est très différente de la moyenne, étudier la volatilité des investissements …

Donc beaucoup de boulot … Mais ce serait effectivement intéressant.

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[+2]    #13 23/03/2015 15h01

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Fructif a écrit :

Savez vous pourquoi il n’y a pas de (1) bons fonds (trackers ?) et (2) fonds internationaux sur les PEE ? C’est la loi ou la fiscalité qui pousse les entreprise ainsi ? Où seulement une méconnaissance du sujet ?

Il n’y a aucune restriction légale ou fiscale, mais c’est la conséquence de deux phénomènes:
- la faible concurrence dans le secteur de l’épargne salariale, qui fait que les prestataires financiers n’ont pas d’incitation à proposer de bons produits, peu chargés en frais (comme les trackers), puisque cela diminue leur bénéfice. Un peu comme l’était l’assurance-vie dans les années 1970 et 1980, avec beaucoup de frais, peu de souplesse et des UC très peu nombreuses et peu performantes

- la bêtise du législateur, qui imposé la création de fonds spécifiques à l’épargne salariale, les FCPE, au lieu d’y accepter tout FCP, comme dans le PEA. La raison de cette bêtise est que le législateur a pensé à tort que le PEE serait bien accepté par les salariés si les représentants de la direction et des syndicats siègent au conseil du surveillance de chaque fonds, ce qui n’est guère possible avec les FCP classiques.
Du coup, les sociétés de gestion de l’épargne salariale ne se bousculent pas pour y mettre des FCPE Actions internationales, par ex., car le FCPE en question va probablement recueillir peu de versements (les salariés étant généralement réticents à placer en actions, a fortiori actions internationales) et donc n’aura pas la taille critique nécessaire.
Alors que les FCP classiques actions internationales ont cette taille parce que toute la population française (et même parfois européenne) peut y verser, y compris les personnes morales, et pas seulement les salariés d’une ou plusieurs entreprises comme avec les FCPE.

Dernière modification par parisien (23/03/2015 15h01)

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[+3]    #14 24/03/2015 03h08

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Investiralabourse a écrit :

Pour clôturer le débat, je dirais simplement ceci: plus la surperformance d’un gestionnaire est grande (par rapport à son indice de marché) et répartie sur une longue période, plus je délaisse l’hypothèse du hasard et de la chance au profit d’une réelle compétence supérieure en la matière.

Malheureusement d’après ce que j’ai lu, un fonds qui surperforme son indice depuis très longtemps a plus de probabilité de se mesurer à un benchmark inapproprié (et/ou d’être chanceux), que d’être réellement exceptionnel, même si cela reste une possibilité.

Il faut savoir que le maintien de la performance dans le temps d’un fonds actif est un sujet compliqué et qui a fait l’objet de dizaines d’études depuis plus de 30 ans. Compliqué, car il y a de nombreux points à prendre en compte, et leur omission donnera des résultats erronés comme cela a été le cas dans les premières études. Par la prise en compte de certains facteurs, l’étude de Carhart On Persistence in Mutual Fund Performance, 1997 a par exemple marqué un tournant.

Et même si cette étude semble toujours être une référence aujourd’hui, la recherche continue et certains points sont remis en question. Par exemple, Carhart dans son étude affirme que les gérants n’ont strictement aucun talent, ce que Berk consteste : "Si les gérants n’ont aucun talent, pourquoi sont-ils autant payés ?". Berk y répond dans Measuring Skill in the Mutual Fund Industry, 2014 et trouve que les gérants ont beaucoup plus de talent qu’imaginé, mais que ce talent sert au final le gérant et son employeur, et non l’investisseur.

In that model, because rational investors compete in capital markets, the net alpha to investors is zero, that is, managers are able to capture all economic rents themselves.

D’ailleurs, selon le modèle développé par Berk, un fonds ne peut pas surperformer indéfiniment (toutes choses égales par ailleurs) car ceci provoque l’afflux de capitaux (ce point a été démontré dans de précédentes études), ce qui va agir comme un boulet sur la capacité du gérant à maintenir cette performance. Cela va dans le sens d’une autre étude (Kiss of Death: A 5-Star Morningstar Mutual Fund Rating ?) qui observait que les fonds recevant 5 étoiles de MorningStar n’arrivaient pas à maintenir leurs résultats dans les 3 ans qui suivent.

Toutes les études ne sont pas toujours d’accord (ce qui prouve bien que rien n’est évident et simple) mais le consensus est qu’un fonds aux bons résultats a tendance à être bon à court terme (1 an), mais cela ne dit pas grand chose pour le long terme. Par contre un fonds aux mauvais résultats a de fortes chances de rester mauvais, ou de fermer.

Dernière modification par NicolasV (24/03/2015 13h03)

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[+2]    #15 24/03/2015 17h28

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ISTJ

Investiralabourse a écrit :

Voilà aussi pourquoi j’encourage tous les investisseurs à prendre charge de leur portefeuille d’actions personnel mais sous la supervision d’une investisseur autonome d’expérience et dont les résultats sont supérieurs depuis au moins 5 ans, préférablement 10.

Bien entendu, tout à un prix, mais les conseils de bon conseiller ou investisseur autonome chevronné valent leur pesant d’or.

Bien amené, bien placé, vive la publicité gratuite… ;-)
Je ne vous note pas en -1, mais je trouve que vos interventions sont assez souvent déguisées en publicité. Désolé d’être aussi direct.


Parrainages possibles :  Saxobank - Epargnoo - LINXEA - Boursorama (FRVE9093) - Fortuneo (12662218) - Assu prêt Zen'Up - Total Energie (114053388) - Bourse Direct (2019704537)

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[+3]    #16 16/04/2015 11h50

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Bonjour,

voici un premier poste pour partager avec vous mon analyse (en fait ma lecture des autres) sur le sujet de l’impact des frais de gestion sur le rendement d’une portefeuille d’actions, à long terme.

J’ai été interpellé par les avertissements récents de John Authers, chroniqueur au Financial Times, sur l’impact de ces frais de gestion dans le temps sur la rentabilité d’un portefeuille diversifié. J’ai lu un livre que John avait recommandé, à savoir "Global Asset Allocation - A survey of of the World’s top investment strategies" par Meb Faber, paru cette année.

Authers et Faber démontrent que sur le long terme, à stratégie égale, et peu importe la stratégie en question, ce sont les frais annuels de gestion qui impacteront la rentabilité de son portefeuille bien plus que le choix des actifs. Ainsi, le fonds-modèle de Mohamed El Erian, backtesté à partir de 1972, passe de meilleur de la classe en termes de rendement, au cancre lorsqu’on y applique des frais de gestion standard.

Ils concluent que pour un investisseur long terme, la minimalisation des frais de tous genres, mais surtout les frais recurrents, dans le cadre de la construction d’un portefeuille diversifié constitue la manière optimale de faire. Cela amène très logiquement à un portefeuille constitué d’ETF autant que possible (car les gérants actifs en moyenne ne gagnent pas leur commission), avec une réquilibrage annuelle (inutile, d’après Faber d’augmenter cette fréquence), tenu chez un broker low-cost (0€ frais de garde etc.).

Il est permis de spéculer sur ce qu’on veut, avec plus ou moins de science. Je le fais. Cela peut rapporter bien au-delà de la stratégie indiquée ci-dessus, mais avec un delta de risque augmenté, excluant cette activité de la définition d’investissement à long terme. En d’autres termes, on ne joue pas sa pension sur la dernière société biotech…

Je suis conscient du ton un brin "nouveau converti" de ce message. A vous de me raisonner…

Enfin, n’étant pas français, j’espère avoir néanmoins suivi à peu près la Charte de ce site excellent.

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[+3]    #17 30/07/2015 09h11

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Bonjour,

l’étude Morningstar’s Active/Passive Barometer complète bien l’étude SPIVA, notamment parce qu’elle compare les fonds actifs et les fonds passifs et non un index (qui est non investissable), et que l’on a des moyenne pondérées par dollars investis.

Voici les résultats les plus récents:


C’est détaillé pour chaque catégorie, voici un exemple, pour les "large US Blend" :


Cela confirme pas mal de choses:
- L’actif fait moins bien que le passif, y compris sur les small ou sur les emerging, parfois réputés être plus difficiles pour les indices !
- Les frais sont un indicateur de sous-performance
- Le taux de mortalité des fonds est très important (50% sur 10 ans!)
- Pour les fan de "value", il y a peut être du grain à moudre. La seule catégorie ou les fonds actifs font mieux est les "mid value" (mais pas les large et les small), et regardez la sous-performance court terme, rattrapée sur le long terme (alors que pour les autres fonds les chances de succès ont plutôt tendance à diminuer avec le temps).

Sur le Mid Value, ce n’est pas corroboré par l’étude SPIVA …

Dernière modification par Fructif (30/07/2015 10h02)

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[+2]    #18 22/12/2015 22h05

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C’est justement l’objectif de la référence aux frais courant: rendre les frais plus transparents.
Au delà des frais de gestion du fonds nourricier (plutôt 0,10% selon le prospectus), il faut ajouter les frais du fonds maître : frais courant de 0,99% dont 0,65% de frais de gestion directs. S’agissant d’un fonds de fonds, la différence est principalement liée au frais des fonds sous-jacents.
Au final la référence au 0,2% ne concerne que les frais directs supportés par le fonds nourricier, et les 1,14 % intègre également les sous-couches de frais de gestion.

Pour schématiser pour ce fonds:
1,14% de frais courants provenant des frais du nourricier, du maître et des sous-jacents
ça doit avoisiner la répartition suivante:
0,15% sur le nourricier
0,70% sur le fonds maître
0,30% sur les sous jacents (principalement des trackers)

Cependant, même si ces données donnent plus de visibilité, il faut aussi aller regarder en détail les infos du fonds maître: on y voit ainsi qu’ils prélèvent également 25% de commissions de surperformance. (commissions de 0,11% en 2014) => Le gérant a donc tout intérêt à prendre plus de risque que l’indice.

Enfin pour être complet, il faut également regarder les frais d’ntermédiation qui ne sont pas intégrés dans ces chiffres (On les trouve dans le rapport annuel agrégés avec les commissions de mouvement, 75K’ sur l’année pour le fonds maître, soit de l’ordre de 0,10% à 0,20%%). Il faudrait aussi remonter ceux des trackers sous-jacent…

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Favoris 1   [+1]    #19 20/06/2016 07h04

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Quantalys a fait 2 papiers (Le choc gestion active vs passive (1)et Le choc gestion active vs passive(2)) bien documentés sur la gestion passive face à la gestion active

Le fondateur demandait aux pros de la gestion active de répondre à l’ensemble de ces faits. Il semble qu’il n’ait eu que peu de réponses et que par des acteurs de niche. Vous avez ces réponses sur le site de Quantalys :
- Le point de vue de Thibault Deleporte, sélectionneur de fonds chez COREP
- Le point de vue de Julien Coudert, associé-gérant de Compagnie Saint-Eusice
- Le point de vue de Christian Chardin, conseiller financier, Mes-placements.fr
- 2 questions à Christian Jimenez, président de Diamant Bleu Gestion

Ces réponses sont intéressantes à lire, mais manquent, à mon sens, leur objectif, car elles ne présentent pas réellement de fait pouvant "déféndre" la gestion active. Ils s’appuient plutôt sur des avis ou des jugements. Vous allez me dire que c’est normal pour des gérants actifs/discrétionnaires.
On retrouve les classiques :
- La gestion passive va engendrer des erreurs dans la formation des prix
- Il va y avoir des opportunités enormes pour les investisseurs actifs
- L’ordinateur c’est le mal, l’humain et l’intelligence gagneront toujours …

Autant dire que je ne suis d’accord sur aucun de ces éléments car de nombreuses études ont prouvé le contraire.

Dernière modification par Fructif (20/06/2016 07h43)

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[+2]    #20 12/07/2016 17h56

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Le titre "Les gestionnaires de fonds justifient-ils leurs frais perçus?" est sans doute plus proche du fond de la discussion et moins provocateur/diffament .

@Sat
Les métiers de gestionnaires de fonds type OPCVM et de CGP sont très différents même si les deux sont dans le domaine de la finance et perçoivent des frais.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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[+4]    #21 16/07/2016 16h13

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Quelques précisions sur les discussions précédentes :

- la rémunération des frais courants ne bénéficie pas uniquement à la société de gestion mais également (et souvent majoritairement) aux distributeurs (CIF, banques, …). Et les éventuels droits d’entrée sont généralement récupérés par le distributeur.
Par exemple pour Bourso:

Extrait de la Brochure Tarifaire boursorama au 15/07/2017 a écrit :

Une rétrocession, déjà incluse dans les frais de gestion prélevés par la société de gestion, et comprise entre 0,02% et 1,79% selon la catégorie des fonds, pourra être versée au distributeur dans le cadre de la commercialisation des OPCVM.
Rétrocession sur frais de gestion versée au commercialisateur au 1er janvier 2016:
Catégorie AMF (+ Fonds Etrangers) Taux moyen pondérém
Actions de la zone Euro 0,8288%
Actions des pays de l’Union Européenne 0,8889%
Actions françaises 0,9168%
Actions internationales 0,7096%
Diversifié 0,6343%
FCPIs 1,2814%
Fonds à formule 0,3831%
Fonds etrangers 0,7579%
Monétaire 0,1214%
Monétaire Court Terme 0,0995%
Obligations en Euro 0,3198%
Obligations internationales 0,3953%

Pour les ETF, la rémunération se fait plutôt sur les frais de transaction. Ils s’adressent donc aux personnes quin’ont pas besoin de conseil pour procéder à leur investissements 

- Il existe des tarifs dégressifs en fonction de l’AuM, vous pourrez voir de nombreux fonds avec plusieurs catégories de parts, suivant les montants investis/ le type d’investisseurs. Cependant, ce ne sont en général pas les parts acessibles directement aux particuliers
A titre d’exemple, le fonds Amundi Europe Microcap (je ne le connais pas). En parcourant sa notice on peut voir l’existence de 3 parts
- Part I-C/D FR0011223569 accessible au Personnes morales, souscription min : 100K€, frais courant 1,25%
- Part P-C FR0011223577 destiné aux particuliers: souscription min~300€. Frais courant 1,53%
- Part I2-C/D FR0007045232 destiné plus particulièrement aux très grands institutionnels: souscription min :~3M€, frais courants 0,45%

Voici par exemple ce que les institutionnels négocient pour leurs frais de gestion
En ce qui concerne les grands institutionnels le marché est international et très concurrentiel.
C’est moins le cas pour les particuliers, mais à mon sens principalement parceque les particuliers ne font pas la démarche de mettre en concurrence, peut être que cela finira par changer avec la présentation systématique des frais calculés de manière homogène (TER).

- Le high water mark n’est pas vraiment un standard en France pour les OPCVM, mais d’autres pays comme la Suisse l’imposent.

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[+2]    #22 29/10/2017 08h47

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Les études sur la surperformance de la gestion passive sont nombreuses, et souvent la défense des gestionnaires actifs (ou plutôt les attaques contre la gestion passive) ne sont pas très factuelles. Cependant, UBS vient de sortir une analyse de 40 pages.

Et je dois que c’est intéressant. J’ai écrit un long post sur mon blog sur cette étude sur la surperformance de la gestion active, et je ne peux reproduire ici tous les éléments. Mais je vais faire un petit résumé :

- La gestion active se porte mieux en Europe qu’aux Etats-Unis. D’une part, il n’y a pas eu de flux négatif de la gestion active en Europe et en plus il semblerait possible de surperformer en Europe (le marché y serait moins efficient).
- Les calculs fait dans les études censée prouver la surperformance de la gestion passive sont trompeurs à plusieurs titres. Elles excluent les fonds qui ont disparuent, alors que ce n’est pas évident que ces fonds aient sous performé. Aussi, elles se comparent avec des indices et non des vrais fonds passifs ou ETF (100% des ETF sous performeraient leur indice de référence du fait de leur frais non ?). Aussi, les indices choisis par SPIVA seraient très dur à battre.

Il résulte de celà que comme l’on voit dans le graphique ci-dessous, il existe des poches de performance où la gestion active pas la gestion passive:


On voit clairement que le marché US est très difficile à battre, mais que certains domaines de niche, dont les small non US, les pays émergents et quelques secteurs il y aurait du potentiel.

D’ailleurs, même Lyxor, dans son étude actif versus passif, dit qu’il y a du potentiel pour la gestion active dans les petites capitalisations européennes.

Alors qu’en penser ?
Même si je n’ai pas audité les chiffres, franchement c’est une étude intéressante. Mais voilà mon avis :
- Il est vrai que comparéer un fonds actif par rapport à un indice et non pas à un vrai produit passif est vraiment limite. Cependant, il existe des études (notamment celle de Morningstar) qui le font. De plus, je ne sais pas quelle est leur bassin d’analyse des produits passifs, mais il y a potentiellement des produits dits passifs potentiellement chers. En revanche, les "bons" produits passifs collent très bien à leur indice de référence. L’ensemble des ETF S&P500 UCITS dépassent leur indice de référence (qui est net return certes, et pour des raisons d’optimisation fiscale) et l’ETF S&P500 de Vanguard ne sous performe que de 0,04pts par an (l’indice gross return), soit le montant de sais frais.
- Il existe peut-être des niches, mais pour celui qui veut un portefeuille diversifié ce n’est qu’à moitié utile. Ce marché américain c’est plus de 50% de la capitalisation mondiale … et les small européennes … dans les 1%.

Un autre point est à lié au risque du choix du gestionnaire. Je reproduis le graphique sur la distribution de la (sur) performance en fonction du style de gestion :

La dispersion des retours pour la gestion active est vraiment énorme. On est vraiment pas sûr de tomber sur le bon cheval. Or, il a été prouvé qu’il était quasiment impossible de savoir quel était le bon cheval à l’avance. En revanche, entre 2 ETF la différence est vraiment minime. On a pas de risque de sélection.

Un autre point intéressant de l’étude et que l’on ne lit pas souvent : la gestionnaire active au global peut sous performer, non pas au détriment d’autres gestionnaires profressionnels, mais au détriment des investisseurs individuels, qui sont en général moins compétents.

Dernière modification par Fructif (29/10/2017 12h16)

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Favoris 1   [+1]    #23 12/09/2021 05h52

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Le lien pour 2020 comparaisons scorecard actif vs passif…rien de nouveau, mais clairement sur 20 ans, il n’y a quand même pas grand-chose du côté des fonds actifs. (en anglais)

Finalement, il reste l’allocation d’asset et les études sur les facteurs, mais le stock-picking, je n’arrive toujours pas à comprendre comment un amateur peut imaginer battre son marché de référence autrement que par la chance compte tenu de ce genre de résultat.

https://www.spglobal.com/spdji/en/docum … d-2020.pdf



;

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[+3]    #24 12/09/2021 13h34

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Bonjour

Un particulier stock picker peut battre le marché sur le long terme comme l’indique Howard Marks par exemple dans cet extrait de "La chose la plus importante" (chapitre 14)



Donc pour ce faire, il faut avoir un avantage comparatif.

Car si vous faites comme tout le monde, vous aurez les résultats de tout le monde.

Par exemple, cela signifie ne pas aller sur des titres que des milliers de gens regardent, ces gens qui ont plus de moyens, plus de compétences, plus de collaborateurs que vous.

Sur Euronext, on a un beau terrain de chasse car plus de 800 titres pèsent moins de 150 M€ de capi, et on peut ajouter 200 titres qui pèsent entre 150 et 500 M€ de capi, sur ce genre de capi, les gros (avec plus de moyens etc..) ne sont pas présents.

De plus, avec la réglementation MIFID, il y a maintenant quasi ZERO analyste indépendant, quasi tous sont payés par la boite étudiée, et il y a des boites qui ne sont pas suivies du tout par des analystes.

Mais cela demande énormément de temps, des capacités d’analyses en toute autonomie.

Certains peuvent trouver cela pénible, d’autres non (sont peu nombreux).

Au final, je pense que l’immense majorité des intervenants en bourse ne devrait pas faire du stock picking; mais plutôt de la gestion passive ou déléguée.

Il y a très peu très peu de stock pickers particuliers qui surperforment les marchés sur le long terme.

Mais pour la gestion passive de type ETF, choisir ses ETF parmi les milliers disponibles revient un peu à faire du ETF picking quand même
:-)

Dernière modification par srv (12/09/2021 13h41)


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[+2]    #25 10/12/2021 12h51

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Bonjour,

Je partage un article du FT qui indique que les investisseurs institutionnels (comprenant donc les gestionnaires de portefeuilles) sont devenus les détenteurs majoritaires des ETF, devant les particuliers.

AaronBen

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