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#76 23/08/2019 12h48 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Puisqu’un HS a été ouvert (sur les placements préférés des français), je me permet de compléter parce que certains assertions me semblent être inexactes. Je peut me tromper mais je vous livre ce que je comprend des statistiques de l’Insee et BDF.

Il y a plus de détenteurs d’UC que de titres vifs?
De façon manifeste, c’est plutôt l’inverse. D’après l’Insee, 15,6% des ménages détiennent des valeurs mobilières (ma compréhension : il s’agit de détention en direct) et 11,4% des AV qui permettent d’investir en UC (source : Insee, patrimoine français 2018).

Le placement préféré des français c’est le compte courant/dépôts à vue?
A nouveau de façon très manifeste, ça semble être inexact. Si on regarde les statistiques de la Banque de France pour les encours des placements financiers des ménages au T1 2019 (encours épargne français T1 2019), qu’on compare avec l’encours du T1 2018 (source), on a le classement suivant :

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.

Après, on doit pouvoir triturer ces statistiques dans tous les sens pour nourrir une ligne éditoriale x ou y. Mais force est de constater que les dépôts à vue, qui peuvent varier plus ou moins fort selon les périodes, sont d’une taille relativement modérée par rapport aux autres types de placements.

Ce que j’en tire pour le sujet de la file (qu’apportent les actionnaires à l’économie réelle?)

En plus des points développés dans la file, surtout sur le coté (permet de maintenir un marché pour que les entreprises puissent se valoriser, que l’épargne puisse circuler, éventuellement lever de l’argent frais, distribuer des dividendes = remettre des sous dans l’économie ’réelle’), il y a donc aussi les bénéfices liés aux actions non cotées, donc pour partie la création et le développement de TPE et PME.

Dernière modification par carignan99 (23/08/2019 12h54)

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[-1]    #77 23/08/2019 13h23 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Carignan99, vous allez tout reprendre de cette façon en déformant les contextes et sources ?

J’évoque une source donc le commentaire concerne cette source et en l’occurrence pour la collecte nette cumulée de janvier à mai 2019 qui est indiquée, ce sont les dépôts à vue qui ont le plus de collecte. Ça c’est factuel sur base de cette source.

De même pour la source de l’AMF on parle hors actionnariat salariés, encore une fois le commentaire est sourcé et écrit dans ce contexte.

Donc forcément quand on décontextualise il est facile de dire que tout est faux !

Pour réutiliser également votre source il est indiqué ce qui suit :

De fait, la détention de comptes-titres ordinaires continue de diminuer : moins de 9 % des ménages en possèdent en 2018 contre plus de 11 % en 2010. Malgré les avantages fiscaux qu’il offre, le plan d’épargne en actions (PEA) n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires.

À cela on ajoute vos 2 lignes:
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

On peut donc bien dire qu’il y a plus de détenteurs (admettons de montant) d’UC que de titres vifs (hors actionnariat salariés et hors non coté).

Vous arrivez à vous contredire avec vos propres texte et source.

Donc de façon très manifeste pour reprendre votre terme, vous cherchez la petite bête là où il n’y a pas à chercher.
Après on peut faire une bataille de sources (qui ne m’intéresse pas, je ne suis payé par aucune d’elles) mais sur des contextes différents ça ne fait pas de sens.

Il ne semble pas avoir dit non plus que ce qui était dans ces sources ou ce que j’écrivais était paroles d’évangile et vérité absolue.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+1]    #78 23/08/2019 15h14 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Ledep,
ceci est un espace d’échanges. Il est vrai que je préfère aller aux sources primaires et de remettre les données dans un contexte plus général. Inutile de prendre la mouche.

Sur le procès d’intention que vous intentez : je n’ai à aucun moment engagé de bataille de sources ni critiqué celles que vous fournissiez…il ne vous aura d’ailleurs pas échappé que j’utilise pour partie les mêmes que vous (BDF) et l’Insee, dont les résultats recoupent dans une certaine mesure ceux de Kantar (pour AMF) (si vous considérez que les % de Kantar = des individus ; à comparer aux ménages pour l’Insee).

En revanche, je me permet de souligner que vous semblez en tirer des conclusions un peu hâtives (si ce qualificatif vous sied mieux que celui ’d’inexact’). Ce qui arrive à tout le monde…

- On ne peut pas dire que ’le placement préféré des français, c’est encore le compte courant’ (sic) sur la base des chiffres de collecte sur un trimestre que vous citez. A la rigueur qu’il y ai eu une tendance début 2019, pourquoi pas, mais en tirer une généralité, certainement pas. Je préfère les remettre en contexte (encours globaux et évolution à 1 an) et pose la thèse que les dépôts à vue ne sont clairement pas le placement préféré des français.

- Par ailleurs, je ne me contredit en rien et confirme : d’après les sources que j’ai, il y a plus de détenteurs de valeurs mobilières en direct que d’UC en AV (respectivement 15,7% des ménages vs pas plus de 11,4% ; source : Insee). A l’inverse, les encours sont supérieurs en UC qu’en titres vifs (source : BDF).

Sur ces deux points, ce n’est que mon interprétation des chiffres et je ne prendrais pas mal que quelqu’un me contredise dessus (je n’ai pas la science infuse).

S’il n’y a rien de contradictoire sur ce dernier point, il me semble néanmoins qu’il y a un enseignement intéressant. On pourrait peut être en tirer la conclusion que, en l’état, les AV sont beaucoup plus efficaces que la détention de titres en direct pour diriger l’épargne des français vers les entreprises? Si on y ajoute que l’avantage fiscal du PEA ne semble pas faire mouche ou de façon décevante (comme vous le soulignez très justement), on peut alors se demander si les lois fiscales qui visent à ’détendre’ les contraintes du PEA ne tapent pas à coté de la plaque? Simple réflexion de ma part.

Puis j’ai proposé la thèse selon laquelle les les actionnaires (au sens d’actionnaires individuels) contribuent aussi à l’économie réelle au travers de la détention d’actions non cotées (source : BDF), un de leurs placements préférés avec les AV. Donc sans doute notamment au travers de la création et du développement de TPE et PME. A nouveau Ledep, il n’y avait là aucune déformation de vos sources ni du contexte…juste une tentative de ramener la discussion sur le sujet, en cherchant à l’ouvrir sur un thème peu traité dans cette file.

Dernière modification par carignan99 (23/08/2019 15h20)

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#79 23/08/2019 15h47 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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À nouveau vous ne contextualiser pas y compris dans ce quand vous voulez reprendre ce que j’écris.

Devant "le placement préféré des français, c’est encore le compte courant", il y a "comme on le voit dans le 1er lien". Sortir des bouts de phrase de leurs contextes s’appelle au mieux vouloir faire croire autre chose, au pire cela s’appelle manipuler.

Et je réécris à nouveau que je n’énonçais pas une vérité absolue comme vous voulez le faire croire, ni même tirais une généralité, c’était une constatation sur base de la source citée.

Il y a une différence entre dire par exemple "cela n’a pas été toujours le cas car les encours globaux sont …" plutôt que "certains assertions me semblent être inexact" ou même "de façon très manifeste, ça semble être inexact". Non ce n’est pas inexact, c’est juste que les variables et contextes ne sont pas les mêmes.

Je pense que vous n’avez toujours pas saisi que le texte AMF parle de l’actionnariat hors salariés mais vous vous bornez à comparer cela à l’intégralité des détenteurs de toutes valeurs mobilières. Et donc pour comparer ce qui est comparable, selon le texte que vous citez, il y 11,4% d’assurance vie Vs 9% de CTO/PEA, il me semble que cela ne fait pas plus. On peut en revanche rajouter que toutes les assurances vie ne possèdent pas forcément d’UC. Donc qu’il est compliqué d’avoir des vraies proportions.


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#80 23/08/2019 16h16 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Cool - au moins vous faites avancer le schmilblick. Je contextualise les grandes masses.

Je vous invite à relire les liens que je cite parce que vous ne semblez pas les avoir compris (pour ma part, je ne vous ferais pas le procès de vouloir ’manipuler’ ou ’déformer’).

Point n°1 : (je vous cite) Je pense que vous n’avez toujours pas saisi que le texte AMF parle de l’actionnariat hors salariés mais vous vous bornez à comparer cela à l’intégralité des détenteurs de toutes valeurs mobilières. (sic)

Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas saisi que pour l’Insee, les ’valeurs mobilières’ ne comportent pas l’épargne salariale. Figure n°2 du lien que je cite : 15,6% des ménages possèdent des valeurs mobilières … hors épargne salariale, qui est à la ligne du dessous (13,9%).
Donc, non, je ne crois pas parler de l’intégralité des valeurs mobilières mais bien des valeurs mobilières hors épargne salariale…comme Kantar (pour AMF). Mais je me trompe peut être (dans ce cas, j’espère que vous me le direz, j’aurais appris quelque chose!).

Point n° 2 (je vous cite) : Et donc pour comparer ce qui est comparable, selon le texte que vous citez, il y 11,4% d’assurance vie Vs 9% de CTO/PEA, il me semble que cela ne fait pas plus. On peut en revanche rajouter que toutes les assurances vie ne possèdent pas forcément d’UC. Donc qu’il est compliqué d’avoir des vraies proportions.

Le lien cité ne dit absolument pas ça (insee). Il dit que :
- 39% des ménages détiennent une AV
      - Dont 11,4% des ménages français une AV qui permet d’investir en UC.
- Moins de 9% possèdent un CTO (l’article n’indique pas le nombre de PEA…lisez bien!)
- 15,6% possèdent des valeurs mobilières en direct

Mon interprétation: au plus 11,4% des ménages détiennent des titres via une AV et 15,6% en direct (hors épargne salariale). Et c’est tout à fait comparable (dans les grandes masses évidemment, on n’est aps au poil de micron près…) à Kantar (pour AMF)

Mais vous avez peut être une autre compréhension de ces chiffres?

Mis à part le fait que vous êtes bien prompt à accuser de manipulation ou de déformation, cet échange aura peut être le mérite de clarifier la signification des statistiques qu’on voit ici et là (et c’est peut être moi qui ai tort…ou vous…peu importe tant qu’on clarifie et qu’on puisse échanger sur des bases factuelles claires).

Dernière modification par carignan99 (23/08/2019 16h24)

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#81 23/08/2019 16h36 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Ok fair point mais pas complet et on tombera d’accord sur le fait qu’il est dur de faire concorder les données.

AMF c’est hors actionnariat salarié pour être précis, ce qui n’est pas la même chose que l’épargne salariale.
Ce qui est appelé valeurs mobilières dans votre source cela inclut l’actionnariat salarié (être actionnaire de son entreprise) ce qui est différent de l’épargne salariale qui n’est pas spécifiquement investie dans l’entreprise dans laquelle on travaille mais dans bien d’autres supports possibles (monétaires, obligataires, FCP etc. et aussi en titre de son entreprise)

Pour les 11,4% vu que vous aviez indiqué "qui permettent d’investir en UC" je n’avais pas effectivement capté que cela ne prenait que les multi-supports.

Pour les 9% de CTO, j’ai bien lu que le % de PEA est plus bas ("n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires"), ce qui nous fera donc une moyenne même inférieure à 9%, mais prenons ce 9%.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+2]    #82 23/08/2019 17h25 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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carignan99 a écrit :

…/… (encours épargne français T1 2019)…/…

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.

Il me semble probable que les "actions non cotées (et assimilées)" ne sont pas nécessairement des "placements", mais bien souvent les parts de l’entreprise d’un entrepreneur, d’un artisan ou d’un commerçant, ou encore d’un indépendant. Ce poste ne concernerait alors pas une grande partie des français, et le montant de ce poste ne devrait en rien conduire à des conclusions sur le supposé "placement préféré des français".


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#83 23/08/2019 22h05 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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Point de vue intéressant, merci.

Pour qu’un dividende puisse être versé, il faut en effet qu’un bénéfice soit dégagé, et donc qu’un premier coup de rabot de 33% soit passé au titre de l’impôt sur les sociétés. Une fois le dividende versé, le bénéficiaire peut décider de s’acquitter du prélèvement forfaitaire unique (le PFU) de 30% sur la somme qu’il reçoit.

À cela il faut ajouter la TTF que l’on est forcé de payer à chaque achat de la plupart des titres du CAC 40.

On écartera ici le cas des actionnaires qui ne perçoivent aucun revenu d’activité et qui doive s’acquitter d’une taxe supplémentaire de 6%.

Référence à la taxe PUMa si je comprends bien.

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#84 24/08/2019 09h12 → Actionnaires : qu'apportons-nous à l'économie réelle ? (action, apport, entreprise)

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GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

…/… (encours épargne français T1 2019)…/…

Encours = xxx Mds € au T1 2019 (évolution par rapport au T1 2018) :
1. Les fonds Euros = 1624 Mds € (+47,4 Mds €)
2. Les actions non cotées (et assimilées) = 1037 Mds € (+99,4 Mds €)
3. Les dépôts bancaires rémunérés = 1014 Mds € (+35 Mds €)
4. Les dépôts à vue = 576,2 Mds € (+42 Mds €)
5. UC sur AV = 362,8 Mds € (+11,7 Mds €)
6. Actions cotées = 253 Mds € (+24,7 Mds €)

Apparemment, investir dans le non coté a autant la cote que les Livrets (ou assimilés), plus que les dépôts à vue.

Il me semble probable que les "actions non cotées (et assimilées)" ne sont pas nécessairement des "placements", mais bien souvent les parts de l’entreprise d’un entrepreneur, d’un artisan ou d’un commerçant, ou encore d’un indépendant. Ce poste ne concernerait alors pas une grande partie des français, et le montant de ce poste ne devrait en rien conduire à des conclusions sur le supposé "placement préféré des français".

1) Je basais ce commentaire sur l’épargne drainée l’an dernier (+99 milliards), ce qui est relativement factuel. Et la file traite des ’actionnaires’ - un actionnaire de société non cotée étant (sauf erreur de ma part) un actionnaire, qui contribue à l’économie réelle (un mot-clé de cette file).

2) Je ne comprend pas en quoi investir son épargne dans des actions non cotées (y compris dans son outil de travail) ne serait pas considéré comme un placement? Dans le cas des parts de sociétés dont on est dirigeant, c’est un placement actif certes mais pour autant que je sache, ça ne remet pas en cause sa nature de ’placement’. En tout cas, c’est classé ainsi par la banque de France, qui intègre cette composante dans les placements financiers des français.
Mais si la sémantique vous dérange, on peut remplacer par ’un des investissements préféré’ des français (préféré = sur la base de l’épargne que ça draine). Ça ne change rien sur le fond mais j’espère que cette alternative vous sied mieux smile
Et si on veut vraiment se faire plaisir, on pourrait même préciser : ’investissement financier en actions non cotées détenues en direct (hors FCPI etc.)’.

Je note au passage qu’il se créé en France plus de 500 000 entreprises chaque année[/b] (avec un pic à 691 000 en 2018 ; source : Insee). Sur ce dernier chiffre seulement, je dirais que les les placements en actions non cotées (en direct) participent activement à l’économie réelle et constituent un placement plébiscité (ce qui évite le terme de ’préféré’, qui semble déranger) par les français.

Mais je suis peut être à coté de la plaque?

Ledep a écrit :

Ok fair point mais pas complet et on tombera d’accord sur le fait qu’il est dur de faire concorder les données.

AMF c’est hors actionnariat salarié pour être précis, ce qui n’est pas la même chose que l’épargne salariale.

Pour les 9% de CTO, j’ai bien lu que le % de PEA est plus bas ("n’attire pas plus de ménages que les comptes- titres ordinaires"), ce qui nous fera donc une moyenne même inférieure à 9%, mais prenons ce 9%.

Ledep, je n’avais pas percuté sur cette histoire d’actionnariat salarié (lecture trop rapide de ma part - trop vite assimilé de façon instinctive à l’épargne salariale) - je comprend mieux maintenant vos commentaires.
Je ne cherchais pas vraiment à faire concorder les données (je proposais juste d’autres stats) mais vous avez raison : difficilement comparables. J’ajouterais que l’étude Kantar (AMF) parle de % / population adulte, l’Insee de % / ménages…ce qui rend toute comparaison encore plus compliquée.
Pour les 9% de détenteurs de CTO/PEA, j’ai bien relu … et j’en conclut qu’effectivement ce passage dans l’article de l’Insee n’est pas très clair - en le relisant + vos commentaires, je ne suis plus très sûr de moi sur ce point…je donne ma langue au chat!

Dernière modification par carignan99 (24/08/2019 13h06)

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