PlanèteMembres  |  Mission   xlsAsset xlsAsset
Cherchez dans nos forums :

Communauté des investisseurs heureux (depuis 2010)

Echanges courtois, réfléchis, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour devenir rentier, s'enrichir et l’optimisation de patrimoine

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

[+1]    #1 11/12/2011 22h52

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2804  

@victor74

La fermeture des comptes en $ par Binck ne devrait pas vraiment vous inquiéter : les clients n’ont rien perdu, et semblent correctement informés. Je sais bien qu’il n’est jamais agréable de voir un fournisseur cesser d’offrir un service que l’on utilise, mais ça arrive.

Je n’ai pas la même opinion que vous du blog de JP.Chevallier. Si ce blog comporte souvent des informations intéressantes, il comporte aussi pas mal de grosses bêtises, et son auteur censure quasi-systématiquement tous les commentaires qui ne vont pas dans son sens (donc ne soyez pas surpris de ne voir que des commentaires élogieux sur ce blog), même quand ils s’accompagnent d’arguments détaillés. Ce qu’il a écrit sur Saxo par exemple m’a pas exemple semblé assez puéril. Il avait même écrit que Crédit Agricole trompait les investisseurs en diffusant des informations différentes en anglais et en français… en oubliant que les informations en anglais concernaient la société CASA cotée, (sans les caisses régionales) et celles en français qu’il comparait concernaient le groupe CA consolidé (incluant 100% des caisses régionales). Gardez votre esprit critique !

Mots-clés : faillite, garantie des titres


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 26/09/2014 15h45

Membre (2014)
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Monétaire
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   196  

Bonjour,

j’ajoute un lien vers un doc AMF sur la garantie des titres :
garantie_des_titres.pdf

Ce que je retiens :

En France, chaque client reste propriétaire de ses titres. Les portefeuilles
des clients n’entrent jamais dans le bilan de l’établissement financier (ce n’est
pas le cas dans tous les pays de l’Union européenne).
En conséquence, si votre établissement financier se trouve en situation de
cessation de paiement, l’intégralité de vos titres est transférée sans délai chez
un autre intermédiaire financier
et reste à votre disposition, sous réserve
que votre intermédiaire financier n’ait pas eu de comportement frauduleux
.

autrement dit, c’est garanti, sauf en cas de fraude.

L’intermédiaire financier ne peut jamais utiliser vos titres sans votre consentement
exprès et préalable.

autrement dit si vous signez des petites lignes de conditions générales qui l’y autorisent, il a le droit d’utiliser vos titres en garantie.

Ce point mérite d’être creusé car c’est sans doute le plus important à mon avis pour qualifier la fraude. Si vous avez autorisé le courtier à jouer avec vos titres (en garanties d’autre chose, pour faire des placements pour son compte,..) quelque part, vous l’autorisez à prendre des risques avec votre argent donc si les titres sont perdus ce n’est pas vraiment uniquement de sa faute.

ce point est également cité dans l’article mentionné précédemment - Hubert de Vauplane  » Blog Archive   Â» Faillite du courtier américain MF Global : Un nouveau problÀ¨me de supervision aux USA

Je vais essayer de retrouver quelle est une formulation type pour ce type de clause afin de voir ce qu’il faut chercher dans les conditions générales du courtier.

Le Fonds de garantie des dépôts et de résolution intervient dès que l’Autorité de contrôle
prudentiel et de résolution (ACPR), après avis de l’AMF, constate que l’intermédiaire financier
n’est plus en mesure de restituer les titres ou les dépôts qu’il a reçus du public.

autrement dit, si l’intermédiaire financier n’est pas capable de vous rendre vos titres, c’est qu’il y a fraude.

Donc on a une boucle parfaite:
* vous êtes propriétaire des titres, donc …
* l’intermédiaire doit vous les rendre, sauf …
* si il ne vous les rend pas, mais …
* mais pour savoir si çà peut arriver …
* il faut attendre de voir si il vous les rendra, puisqu’il doit les rendre au …
* propriétaire des titres

Et puis on vous rassure :

L’intervention du Fonds de garantie des dépôts et de résolution entraîne la radiation de l’intermédiaire
financier de la liste des établissements agréés.

Titres exclus :

* Lorsqu’un déposant a fait l’objet d’une condamnation pénale pour un délit de blanchiment
de capitaux, les titres qui découlent de ces opérations de blanchiment sont exclus de la
garantie.

=> pourquoi pas

* Lorsqu’un investisseur a obtenu, pour ses titres, des taux et des avantages financiers qui ont
contribué à aggraver la situation financière de l’établissement financier, les titres concernés
sont exclus de la garantie.

=> ok çà commence ; donc si je choisis un broker pas cher je ne dois pas me plaindre (?)

* Les titres cotés dans une devise étrangère autre que celles des États de l’Espace économique
européen (le dollar ou le yen par exemple) sont également exclus.

=> au moins comme çà c’est clair ; totalement injuste mais au moins c’est écrit clairement. Ils vont bien sûr nous dire que c’est compliqué parce que çà passe par plein de places financières distinctes, chacunes avec leur juridiction propre, ..

--------
J’aimerais bien savoir quel type de peine il y a au pénal pour un intermédiaire qui perd des titres, c’est à dire pour quelqu’un qui fraude et qui atteint au droit de propriété sur les titres de ses clients.

Il faut espérer que c’est dissuasif car si le seul risque c’est une petite amende et l’interdiction de travailler dans le milieu de la finance, çà fait une belle jambe.

--------
ce que je retiens c’est:
* La garantie en France est meilleure que dans d’autres pays, même si cette garantit me paraît très virtuelle pour des encours > 70K€ - 100K€ ; d’autant plus si on considère que le fond de garantie n’a peut être pas suffisamment d’argent pour rembourser un gros problème systémique
* Il ne faut pas donner votre accord à votre intermédiaire pour utiliser vos titres
* Pour les titres étrangers, il faut demander à votre intermédiaire quel type de garantie il vous offre
* le nominatif administré ou le nominatif pur offre peut-être un peu plus de garanties (à creuser)
* vous êtes le seul responsable de savoir à qui vous confiez votre argent, nul n’est censé ignorer la loi et le code monétaire et financier, etc..

Dernière modification par tikou (26/09/2014 15h48)

En ligne En ligne

 

[+1]    #3 22/05/2018 18h33

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2023
Top 10 Année 2022
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 10 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2804  

Suggestion : lire Vérifier une autorisation - AMF (cliquer sur "en cas de problème" pour obtenir une réponse à votre question).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #4 24/05/2018 07h47

Membre (2015)
Top 10 SIIC/REIT
Réputation :   163  

Je m’étais également posé la même question, il y a quelques mois. J’ai trouvé les réponses dans cette petite brochure, claire et synthétique, conçue par l’AMF :

La protection de mes titres en cas de faillite de mon intermédiaire financier

Hors ligne Hors ligne

 

[+2 / -1]    #5 16/03/2020 11h39

Membre (2018)
Top 20 Expatriation
Réputation :   34  

L’UE ne serait pas capable de garantir réellement 100k euro par client en cas de faillite d’une grosse banque.

A Chypre voici ce qu’il s’est passé pour rappel :

Chypre : le gouvernement va ponctionner 47,5% des comptes bancaires de plus de 100 000 euros

Chypre : l?Europe confisque une part des dépôts bancaires – Démystifier la finance

A la fin ils ont même pioché dans ceux en dessous de 100.000euro entre 6,75 et 9,9%.
L’UE ne respecte même pas ses propres règles ( lisez les articles pour plus d’informations ).

La réalité, la voici : les institutions, les traités, la constitution ( qui garanti le droit de propriété, la non retroactivité ), les 100k euro garanti, c’est de la vaste blague. L’Etat à besoin il se sert point.

Si nécessaire il vote vite fait symboliquement une loi 1 heure avant pour "sauver la face", c’est ce qui s’est passé à Chypre ( Grosso modo hein, dans le détail c’est plus complexe ).

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #6 16/03/2020 12h18

Membre (2019)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Réputation :   1350  

INTJ

@Michel1993 : avez-vous d’autres sources sur la taxation des dépôts de moins de 100ke à Chypre ?


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 16/03/2020 14h59

Membre (2019)
Réputation :   67  

ENTJ

Ce qu’Oblible demande est une autre source que cet  article…

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 16/03/2020 15h01

Membre (2019)
Top 5 Année 2023
Top 5 Année 2022
Top 5 Expatriation
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Réputation :   1350  

INTJ

Vous n’avez toujours pas compris que cherchais une source officielle et pas un blog hébergé par le journal le monde ?


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) - Déclaration fiscale IBKR Degiro Trade Republic  - Parrain Qonto ( par MP ) -- La bible des obligations

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+6 / -1]    #9 16/03/2020 15h32

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

Quand le ciel s’assombrit, les imbéciles sortent comme des champignons, et vous m’avez tout l’air, Michel1993, d’être une amanite de compétition.

Vous diffusez des fake news caractérisées :
- soit vous le savez et vous cherchez sciemment à créer l’inquiétude chez des gens qui n’en ont pas besoin en ce moment (ils préfèrent se concentrer sur le bien-être de leurs proches, entre autres choses)
- soit vous l’ignorez et vous êtes un crétin

Au vu de l’ensemble de vos contributions sur ce forum, la 2nde hypothèse me semble la plus probable. Cela n’excuse pas l’inquiétude absolument superflue que vous semblez vouloir alimenter par vos mensonges ou vos ignorances. Les gens n’ont pas besoin de ça en ce moment.

A Chypre en 2013, les seuls dépôts ayant fait l’objet de mesures de renflouement interne (bail-in) dans 2 banques systémiques du pays sont évidemment des dépôts non-garantis : au-dessus de 100k€ par bénéficiaire et par établissement de crédit. La protection des dépôts garantis contre les mesures de renflouement interne a ensuite été clairement établie par la Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD), pour toute l’UE.

L’idée de "taxer" les dépôts < 100k€ a été une tentative très éphémère de l’establishment chypriote - spécifiquement des intérêts liés aux "investisseurs" russes ayant de très importants dépôts non-garantis à Bank of Cyprus et Laiki en 2013 - pour "diluer" la perte de leurs amis russes en la faisant supporter par les petits épargnants chypriotes. Cette tentative éhontée a été mise en échec par l’UE. Les autorités chypriotes se sont finalement rangées à l’idée beaucoup plus juste d’une mise à contribution uniquement des dépôts non-garantis.

Puisque vous avez des affinités poutiniennes, vous devriez par ailleurs savoir que les bail-ins de tous dépôts (pas question de garantie cette fois-ci) sont monnaie courante en Russie - ce qui explique que les déposants russes, bien que touchés par le bail-in chypriote, sont revenus en masse à Chypre, dès les années suivant cet événement - car le risque à Chypre demeure bien moindre qu’en Russie.

Dernière modification par Scipion8 (16/03/2020 15h35)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #10 16/03/2020 16h08

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

@Michel1993 : a) En supposant que vous êtes de bonne foi : l’article que vous citez vient

(1) d’un blog du Monde (et non du Monde lui-même), qui a manifestement un biais et ne brille pas forcément par la justesse de ses analyses (ce n’est pas un article factuel)

(2) a été publié alors que les événements étaient encore en cours - bien avant la décision sur la version finale du bail-in (cette idée de "taxer" les dépôts non-garantis a justement été rejetée par l’UE)

Donc il ne reflète pas ce qui s’est passé à Chypre en 2013.

Si vous voulez savoir ce qui s’est passé, il faut privilégier (1) des articles factuels de sources de qualité et (2) datant d’après les événements (et pas de pendant les événements).

b) Les auteurs et responsables de cette mesure sont les autorités chypriotes, seules compétentes à l’époque dans ce domaine (ça a un peu changé depuis avec la mise en place d’un superviseur bancaire unique européen et d’un fonds de résolution européen). Cela vaut autant pour le bail-in des dépôts non-garantis que pour les contrôles de capitaux. Ce sont des décisions chypriotes et non européennes.

En revanche, on peut légitimement penser que l’UE a un peu "forcé la main" aux Chypriotes pour adopter ces mesures, en refusant de financer un bail-out des banques chypriotes (comme cela avait été fait pour les banques systémiques en Grèce) et par l’objection de la BCE à l’apport de liquidité d’urgence à des banques manifestement devenues insolvables.

Rien de tout cela n’est contraire au droit européen. Au contraire, continuer à financer des banques insolvables eût été contraire aux règles de la BCE.

c) Le niveau de dotation du fonds de garantie n’est pas une variable pertinente de la crédibilité de la garantie des dépôts (en-dessous de 100k€ par déposant et par établissement) : ce qui compte, c’est la volonté et la capacité de l’Etat d’honorer cette garantie. Dans des circonstances économiques bien plus graves qu’aujourd’hui, tous les Etats de l’UE ont honoré cette garantie : aucun déposant garanti n’a fait de perte, par exemple, sur ses dépôts en Grèce en 2012 (défaut souverain) ou à Chypre en 2013. C’est un principe clef et fondamental pour l’UE.

d) Oui, c’est une bonne idée d’avoir des comptes dans plusieurs banques, notamment si on a des liquidités importantes, afin de rester en dessous du plafond de garantie.

e) Sur les sujets économiques et financiers, il faut faire attention à la sélection de ses sources. On peut avoir les opinions politiques que l’on veut, mais vous êtes bien conscient que certaines des sources que vous citez (quoi qu’on en pense politiquement) n’ont aucune crédibilité économique…

C’est particulièrement important dans un contexte de crise, où les gens, légitimement inquiets et stressés, sont plus sensibles aux fake news et enclins à faire de grosses bêtises. Si vous avez des doutes ou des questions, vous auriez pu les exprimer de façon interrogative ou plus prudente. Au-delà de la charte, dans le contexte actuel c’est une question de civisme et de solidarité : diffuser autour de soi de la confiance et de la solidité, plus que des bêtises ou des inquiétudes infondées. C’est ce qui explique la virulence de ma réaction à votre égard.

PS : Je pense à peu près savoir ce qui s’est passé à Chypre en 2013, j’y ai travaillé justement sur ce dossier.

Dernière modification par Scipion8 (16/03/2020 16h09)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #11 08/12/2020 11h54

Membre (2012)
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   606  

Une vidéo intéressante de srv (membre du forum) sur ce sujet :
Vidéo YouTube

- Titres
J’ai regardé sur BourseDirect et je ne vois pas d’autorisation de prêt de titres dans leurs conditions générales, toutefois on peut trouver cette pratique dans une ancienne version des CG pour personnes morales (article 9)

- Cash
Je ne savais pas que le cash n’était pas dans un compte séquestre dédié.
Du coup la garantie des dépôts (assurance souscrite ou non par l’établissement) est à vérifier ici (pas de garantie des dépôts en cas de défaillance chez Bourse Direct).

Dernière modification par Geronimo (08/12/2020 11h56)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #12 08/12/2020 12h14

Membre (2011)
Top 20 Année 2023
Top 20 Année 2022
Top 5 Actions/Bourse
Réputation :   568  

Bonjour

Merci pour la promotion de ma vidéo ! :-)

Concernant Bourse Direct, les garanties sont effectivement bien décrites sur leur site , extrait ici

Et ils ne prêtent pas les titres.


SITE WEB Ici - Twitter Ici

Hors ligne Hors ligne

 

[+5]    #13 08/12/2020 13h12

Membre (2017)
Top 10 Année 2022
Top 5 Portefeuille
Top 20 Dvpt perso.
Top 5 Actions/Bourse
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Crypto-actifs
Top 5 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 SIIC/REIT
Réputation :   2534  

Une vidéo effectivement intéressante de Srv mais qui a mon sens requiert 4 précisions importantes :

1) Que vous utilisiez le levier ou non, et que votre courtier prête vos titres ou non, vous restez bien propriétaire de vos titres (à vérifier néanmoins : la forme juridique du prêt de titres).

En France comme dans la plupart des pays occidentaux, 2 formes juridiques de prêts de titres existent :

- le nantissement (pledge) : le courtier prête vos titres à une contrepartie contre du cash mais il n’y a pas de transfert des droits de propriété à la contrepartie prêteuse. Les titres restent votre propriété, sur un compte bloqué du courtier chez sa contrepartie.

- la pension livrée (repurchase agreement / repo) : dans ce cas-là, le courtier transfère la propriété des titres à sa contrepartie, contre du cash et la promesse de la contrepartie de rapporter ces titres (ou titres équivalents, définis dans la convention de pension livrée) à l’échéance de la transaction. Dans ce cas là, il y a bien un transfert juridique de propriété. Mais la contrepartie a un engagement juridique à fournir les titres au débouclage du repo.

A vérifier selon les courtiers, mais j’imagine qu’ils utilisent plutôt le nantissement.

Par ailleurs, si j’ai 300k€ de titres avec un solde cash de -100k€ via l’utilisation de la marge, je suis bien propriétaire des 300k€ de titres. Si le courtier fait faillite, je récupère donc mes 300k€ de titres (typiquement via le transfert à un autre courtier) et je suis débiteur de 100k€ auprès de la structure de liquidation du courtier (typiquement, les positions cash accompagneraient les titres chez le même courtier).

2) Un courtier qui ne fait pas de prêt de titres a une probabilité de défaut supérieure (toutes choses égales par ailleurs) à celle d’un courtier qui fait du prêt de titres.

ça me semble une précision importante à apporter, car la vidéo donne l’impression que le prêt de titres par un courtier augmenterait significativement le profil de risque d’un portefeuille : ce n’est pas le cas. Un courtier qui fait du prêt de titres aura évidemment un accès largement facilité aux financements bancaires (puisqu’il pourra apporter du collatéral), par rapport à un courtier qui n’en fait pas.

3) La garantie des titres est utile précisément dans les cas de fraude. Je ne comprends pas pourquoi la vidéo affirme que la garantie n’est pas valide dans les cas de fraude ; au contraire c’est précisément dans ces cas-là qu’elle est la plus utile : les gros problèmes au niveau des courtiers sont le plus souvent la conséquence de fraudes et/ou de gros problèmes opérationnels - et pas d’une activité de prêt de titres.

https://www.garantiedesdepots.fr/fr/connaitre-mes-garanties/je-possede-des-titres a écrit :

Attention, la garantie des titres du FGDR ne se déclenche qu’à une double condition :

    Les titres ont disparu des comptes (fraude ou crash informatique) ;
    L’établissement teneur de compte, en cessation des paiements ne peut ni restituer ces titres ni les rembourser.

4) La dotation du fonds de garantie est très secondaire par rapport à l’engagement de l’État.

C’est un argument faux qui revient de façon récurrente : les gens comparent la dotation très modeste du FGDR avec l’immensité des dépôts bancaires et des portefeuilles de titres qu’il protège, pour affirmer que le FGDR serait inefficace.

C’est faux : la dotation du FGDR ne vise qu’à avoir un coussin de sécurité opérationnel pour régler rapidement les "petits" problèmes idiosyncratiques qui peuvent se présenter. En cas de crise systémique, l’État intervient pour abonder le FGDR autant que nécessaire. Evidemment, l’engagement de l’État est un engagement politique (celui de protéger les petits épargnants, qui sont aussi la masse écrasante des électeurs), mais aussi économique : une défaillance de l’État à renforcer le FGDR si besoin, face à un choc systémique, entraînerait instantanément la perte d’accès de la France au marché obligataire (car ce serait perçu comme un défaut souverain).

Pour rappel, la Grèce en 2012 et Chypre en 2013 ont été downgradés à un rating de défaut par les agences de notation, mais ces 2 pays ont toujours honoré leurs engagements vis-à-vis de leurs fonds nationaux de garantie des dépôts. Même à Chypre (bail-in), aucun déposant n’a jamais essuyé de perte sur un dépôt < 100k€, grâce à ce mécanisme.

Pour info, beaucoup (dont moi) considèrent la garantie des dépôts comme le pilier clef de notre système démocratique et économique. Et l’argent, ça s’imprime.

Dernière modification par Scipion8 (08/12/2020 15h27)

Hors ligne Hors ligne

 

Flèche Prosper Conseil (partenariat) : optimisation patrimoniale et fiscale sans rétro-commission en cliquant ici.

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.


Pied de page des forums