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#26 08/11/2014 00h41 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

sergio8000
Invité

Il me semble que si vous ne voulez pas acheter le billet de 20 de Geronimo à 22, vous ne devriez pas non plus acheter une action qui vaut 20 pour vous à 22 : vous risquez de vous retrouver dans la situation d’un fou qui espère trouver plus fou que lui pour l’arnaquer. Ce n’est pas très joli, mais, indépendamment de cela, est-ce vraiment là que vous voulez aller ?

Par rapport au reporting de Shagrath sur la méthode IH (que je ne suis pas allé voir et qui est sans doute très bien et parfaitement honnête), n’oubliez pas tout de même que ce reporting, comme tous les autres, se fait sur une période de quelques années entre 2009 et 2014, où il fallait vraiment se forcer pour perdre de l’argent en bourse.
Il serait tout à fait erroné de penser qu’un reporting, quel qu’il soit, fait pendant cette période est significatif (et cette remarque ne vise donc pas spécifiquement celui de Shagrath). Si ce reporting couvrait au moins les 10 dernières années, cette méthode aurait-elle été aussi performante ? Très difficile de répondre qu’on en est sûr à 100%.
Si même c’était le cas, comment peut-on être certain qu’elle marchera à l’avenir ?

A vrai dire, j’ai même peur de dire que la méthode des net-nets de Graham marchera forcément à l’avenir alors qu’elle a fonctionné tout le siècle dernier… Et c’est d’ailleurs pourquoi je n’applique pas cette méthode en pratique. Que se passerait-il si tout le monde s’y mettait ? Evidemment, toutes les possibilités de gains seraient anéanties.

On n’est jamais certain sur l’avenir, par définition : ainsi, j’appliquerais le moto "trust but verify" si j’étais vous.

 

#27 08/11/2014 02h24 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

Membre
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Je serais curieux de savoir comment vous calculer votre fair value.

Je prends safran, vous estimez que c’est 75% trop cher.
Le cours de clôture: 51,07
Vous estimez que cela vaut dans les 12 / 13 euros ?

Je vous mets un lien avec un autre calcul:

Safran (XPAR:SAF) Peter Lynch Fair Value

Natixis a quasiment les mêmes hypothèses (je vous mettrais bien leur note mais je ne pense pas en avoir le droit).

Comme le dit sergio à juste titre sans pour autant critiquer la méthode, le période de référence n’est pas forcément significative. Sur la méthodes de Graham, il le dit lui même; tout est dans le calcul de la fair value qui par définition est subjectif. Après pour quelqu’un qui souhaite consacrer moins de 15 minutes par mois les sélections investir 10 ne sont pas idiotes.

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#28 08/11/2014 08h23 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Bonjour Koldoun,

Quelques candidats pour une approche semi-passive avec la méthode de l’investissement progressif :

- General Electric
- 3M
- Caterpillar
- Lockheed Martin
- Danaher
- Schneider Electric

Vous pouvez aussi regarder la liste du secteur Industrie dans les screeners :
- Actions appartenant à l’indice S&P Global Industrials Sector Europe
- Actions appartenant à l’indice S&P Global Industrials Sector US

Les bons ratios ROIC etc. systématiques sont plus rares sur ce secteur, car il est souvent cyclique.

Donc pour suivre l’approche semi-passive du livre, concentrez-vous sur les plus grosses capitalisations boursières avec un rendement sur dividende > 2% (par ex) et l’affaire est réglée, l’investissement progressif fera le reste.

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#29 08/11/2014 08h32 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Bonjour Alex,

Selon mon calcul, Safran vaut 29,6 euros. Au cours actuel, on est donc 72,5% trop cher.

Mon calcul : je me suis inscrit sur le site Value Explorer (c’est gratuit), et je fais la moyenne des 3 estimations (Graham, Greenblatt, Mean Multiple).

Cela vaut ce que cela vaut…

Bonjour IH,

Hormis Caterpillar et Danaher, les autres titres sont également dans mon fichier, j’ai pas mal hésité entre Lockheed Martin et Emerson Electric.

Selon mon calcul, Lockheed est surévalué de plus de 40%, d’ou ma préférence pour Emerson ( surévalué de 8%).

Mon petit soucis actuel est que Emerson et Schneider risquent de faire double emploi…

Dernière modification par koldoun (08/11/2014 08h40)

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#30 08/11/2014 10h05 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Koldun, je vais passer pour un fou, mais pour un investisseur long terme ordinaire le prix payé n’a que peu d’importance et seule la qualité de l’entreprise compte.

J’ai toujours été très méfiant avec l’idée d’essayer mécaniquement d’acheter à un plus bas de 1 an ou avec une décote de 20% plutôt que de 10%.

Le marché est parfois stupide (et en général c’est de bien plus que 10%) mais il est assez souvent efficient et souvent le plus bas ou la décote a une raison que des initiés connaissent. Et pour gratter 10% (qui ne représentent rien sur 10 ans) on risque de se retrouver avec un canard boiteux.

Personnellement je veux bien risquer un canard boiteux pour faire 200%, pas pour faire 10 %. Je suis désolé mais je n’ai aucun avis sur les sociétés dont vous parlez bien que j’ai depuis longtemps une petite ligne de Schneider Electric qui me donne entière satisfaction.


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#31 08/11/2014 10h24 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Koldoun
Vous indiquez souvent "une valeur est trop chère de x%". Pourriez vous nous dire la méthode que vous utilisez pour obtenir ce x%: XLS Valorisation
Meade

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#32 08/11/2014 10h40 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Cher IH, je remplacerais Caterpillar et Lockheed par Honeywell et United Technologies qui sont plus diversifiés et bcp moins cycliques, dans l’esprit de la méthode passive.
Mais GE reste pour moi la valeur numéro 1, comporte 4 divisions aux poids semblables et leader ou co-leader au niveau mondial (avionique, healthcare, power, Oil&Gas)
Les autre intervenants ont raison, on achète une entreprise pour ce qu’elle devrait valoir dans X années. Sur la file de Shagrath on voit bien que le prix payé est peu important si on choisit le bon cavalier. Se focaliser sur le prix et le dividende c’est l’assurance de sous-performer à long terme

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[+1]    #33 08/11/2014 13h35 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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morningstar a écrit :

3M Co    MMM   
Canadian National Railway Co    CNR       
Canadian Pacific Railway Ltd    CP       
Caterpillar Inc    CAT   
CSX Corp    CSX       
Deere & Co    DE   
Emerson Electric Co    EMR   
Fiserv Inc    FISV       
General Dynamics Corp    GD       
General Electric Co    GE   
Kansas City Southern Inc    KSU   
Lockheed Martin Corp    LMT   
Norfolk Southern Corp    NSC   
Rockwell Automation Inc    ROK   
Union Pacific Corp    UNP   
United Parcel Service Inc (UPS)    UPS
United Technologies Corp    UTX

Pour rester dans le sujet, voici les actions industries classées wide moat par morning star. Pas beaucoup d’européennes. Airbus, siemens, BAE, rolls royce ne sont classées que narrow moat

http://www.morningstar.com/credit-ratin … eIndex=all

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[+2]    #34 08/11/2014 14h04 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Koldoun,

Je rejoins Geronimo, vos considérations pour acheter l’entreprise la moins survalorisée par rapport à vos calculs me dépassent. J’ai l’impression que vous chercher à mélanger des stratégies d’investissement incompatibles.

De mon point de vue, un investisseur [long terme] peut être

a. Actif. Il estime la valeur intrinsèque présente ou future et cherche à acheter moins cher que cette valeur intrinsèque

b. "Semi passif" comme la stratégie du livre d’IH et du portefeuille passif Shagrath. Dans ce cas on ignore la valeur intrinsèque / le prix actuel et on s’intéresse uniquement à la qualité de la société. Cf le message de Bifidus

c. Passif et acheter un indice, c’est ce que recommandent régulièrement W. Buffett et C. Munger.

Pour moi, tenter de mélanger différents styles est un non-sens (et pourtant je suis passé par là).

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#35 08/11/2014 16h10 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Bonjour Tourix,

Le fait de regarder la valeur d’un actif sert à ceci (selon moi) :

Une fois passé les quelques filtres, je me retrouve avec 5-6 sociétés d’un même secteur.

Comment faire le choix entre ces différentes sociétés?

Je pourrai prendre le meilleur dividende.

Mais entre un dividende de 3% et de 3.1% (par exemple), la différence n’est pas transcendante.

Alors je me suis dit : autant prendre celle qui décote le plus, ou surcote le moins.

Parce qu’à priori, Schneider, Legrand et Safran se valent niveau qualitatif, non?

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#36 08/11/2014 16h11 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Meade a écrit :

Koldoun
Vous indiquez souvent "une valeur est trop chère de x%". Pourriez vous nous dire la méthode que vous utilisez pour obtenir ce x%: XLS Valorisation
Meade

Comme déjà dit plus haut : moyenne des estimations du site value explorer

Romain a écrit :

morningstar a écrit :

3M Co    MMM   
Canadian National Railway Co    CNR       
Canadian Pacific Railway Ltd    CP       
Caterpillar Inc    CAT   
CSX Corp    CSX       
Deere & Co    DE   
Emerson Electric Co    EMR   
Fiserv Inc    FISV       
General Dynamics Corp    GD       
General Electric Co    GE   
Kansas City Southern Inc    KSU   
Lockheed Martin Corp    LMT   
Norfolk Southern Corp    NSC   
Rockwell Automation Inc    ROK   
Union Pacific Corp    UNP   
United Parcel Service Inc (UPS)    UPS
United Technologies Corp    UTX

Pour rester dans le sujet, voici les actions industries classées wide moat par morning star. Pas beaucoup d’européennes. Airbus, siemens, BAE, rolls royce ne sont classées que narrow moat

http://www.morningstar.com/credit-ratin … eIndex=all

D’ou mon choix de Emerson Electric : Wide Moat Morningstar + Arisocrate Dividende + ratio corrects.

J’essaie maintenant de trouver une industrie euro.

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#37 26/11/2015 13h06 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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aerts a écrit :

Halma, Renishaw ?

Le cours de Renishaw est en chute lente et continue depuis de longs mois.
Aujourd’hui, le titre me parait, a minima, à sa juste valeur.
Est-ce que quelqu’un a une explication relative à l’érosion du cours ?

Même si cela n’est pas suffisant, les chiffres sont honorables.
J’ai noté ni endettement, ni augmentation de capital, ni perte du moat, ni…

Qu’ai-je raté ?

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#38 28/11/2018 16h18 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Le conglomérat United Technologies ne suivra pas le chemin de General Electric et se scinde en trois sociétés, probablement sous la pression des actionnaires activistes (Bill Ackman et Dan Loeb) :

Zonebourse a écrit :

L’une de ces entités sera consacrée à l’aéronautique, avec les moteurs d’avions Pratt&Whitney et l’équipementier aéronautique Rockwell Collins, qu’UTX vient de racheter. Elle conservera le nom de United Technologies, détaille un communiqué.

Une autre société sera dédiée aux ascenseurs et escaliers mécaniques Otis, et une troisième, sous le nom de Carrier, aux équipements de climatisation et de sécurité.

Source : Le conglomérat United Technologies prévoit de se scinder en trois | Zone bourse

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#39 28/11/2018 21h08 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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contrairement à GE au début, c’était quand même le marriage de la carpe et du lapin ce conglomérat.

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[+2]    #40 11/01/2019 17h24 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Je n’ose plus "recommander" de valeur, étant donné mes choix "perfectibles" (litote) comme "stock picker" ces dernières années.

Je fais toutefois une nouvelle tentative avec United Technologies.

Le conglomérat industriel sera scindé en trois courant 2020, sans taxation (tax free spins-off).

Là où c’est intéressant, c’est que les trois nouvelles sociétés seront des leaders mondiaux :

Carrier est une société de génie climatique, qui est un des leaders mondiaux des systèmes de chauffage, de ventilation, de réfrigération à usage industriel et domestique. CA : $17,8 Md.

Otis est le numéro 1 mondial de la fabrication, de l’installation et de la maintenance de systèmes d’élévation. Qui n’a pas vu l’étiquette Otis comme preuve d’entretien d’un ascenseur ? CA : $12,8 Md.

United Technologies sera un leader mondial de l’équipement aéronautique et notamment des moteurs d’avions. CA : $39 Md.

Le dividende des trois sociétés sera au moins égal au dividende actuel.

Aujourd’hui, UTX cote seulement $110 contre $130 au moment de l’annonce de la scission.

Pourtant, tous les commentateurs indiquaient en 2018 que la somme des différentes divisions est bien supérieure au cours de bourse actuel :
- Barron’s évoque $200 par action.
- Dan Loeb évoque $190-200 par action.
- Morningstar évoque $170 par action.
- Wells Fargo évoque au moins $150 par action.
- Bloomberg en compilant l’avis des analystes évoque $150 par action.

Surtout, voici les marges opérationnelles des différentes divisions :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/2_marges-utx.gif

On voit qu’en agrégat, ce sont les moteurs Pratt & Whitney qui pèsent sur la marge opérationnelle moyenne du conglomérat. Mais les autres divisions, prises individuellement, affichent toutes une marge supérieure à 16%, qui présage d’une bonne position concurrentielle.

Ma thèse est que pour l’heure, la scission est trop lointaine, voire incertaine, pour être valorisée par "monsieur le marché", qui continue à considérer UTX comme un conglomérat à la croissance poussive.

Mais l’investisseur patient peut acquérir avec une décote, trois futures sociétés qui seront bien positionnées sur leur segment de marché.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#41 15/01/2019 06h23 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Une entreprise qui possède un moat est Atlas Copco avec sa grosse filiale Epiroc.

Créée en 1873, Atlas Copco est un groupe industriel suédois dont l’offre de produits et services se développe autour de plusieurs compétences : l’air comprimé et les compresseurs industriels, les matériaux de construction, les outils industriels et les systèmes d’assemblage et d’enlèvement de matières, pneumatiques et électriques.

Le groupe est organisé en quatre secteurs d’activité :

    Compresseurs Industriels : Compressor Technique
    Solutions de vide : Vacuum Technique
    Outillage industriel : Industrial Technique
    Construction : Power Technique.

En 2016, son chiffre d’affaires s’est élevé à environ 9 milliards d’euros. Le Groupe emploie près de 34 000 personnes dans le monde. Il dispose de sites de production dans 20 pays, tandis que ses réseaux de vente et de services couvrent plus de 180 pays.

Sa filiale Epiroc est un partenaire industriel fiable qui couvre des segments allant de l’exploitation minière, la construction, la démolition et le recyclage, à l’eau, au pétrole et au gaz. Ils proposent des produits, des solutions et des services pour l’exploitation minière et l’excavation de roches.

Chiffres d’affaires en augmentation constante, des marges d’ebitda de l’ordre de 22% chaque année, un endettement correct. On est peut être à l’aube d’un super cycle sur le prix des commodités comme en 2011/2012.

Cdlt,

Carabistouilles

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#42 10/06/2019 10h31 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je n’ose plus "recommander" de valeur, étant donné mes choix "perfectibles" (litote) comme "stock picker" ces dernières années.

Je fais toutefois une nouvelle tentative avec United Technologies.

Le conglomérat industriel sera scindé en trois courant 2020, sans taxation (tax free spins-off).

United Technologies annonce un accord de fusion avec Raytheon :
Raytheon and United Technologies agree to merge - Raytheon Company (NYSE:RTN) | Seeking Alpha

Les scissions d’Otis et Carrier sont toujours maintenues, mais ce qui restera fusionnera avec Raytheon, sauf si l’administration s’y oppose.

La nouvelle société s’appellera Raytheon Technologies et deviendra le leader mondial de l’aérospatial et défense.

UTX cote $130 contre $110 au moment de mon "call" du début de l’année, toujours bien en-deça des estimations de Dan Loeb, qui sont en plus antérieures à l’annonce de la fusion, jugée positive par les commentateurs.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#43 10/06/2019 11h38 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Si Otis vous intéresse, vous pouvez jeter un coup d’oeil au suisse Schindler, au finnois Kone ou à l’allemand ThyssenKrupp (bien que ce soit un conglomérat). Ces 4 entreprises se répartissent une grande partie du marché mondial.
Le business des ascenseurs est assez proche de ce qu’on appelle un moat.

-Ces acteurs réalisent de belles marges dans un secteur structurellement en croissance. 3 tendances démographiques: (1) urbanisation, (2) expansion de la classe moyenne, (3) augmentation du nombre de personnes agées
-Les contrats de maintenance apportent un flux récurrent.
-Schindler et Kone n’ont pas dettes.

Sinon vous avez aussi des plus petites entreprises comme Hyundai Elevators ou Fujitec qui sont peu valorisés (mais n’ont pas une taille critique comme les 4 mentionnés au-dessus).

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#44 14/06/2019 13h14 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Je parle de Schindler car j’ai participé à un travail de groupe dans un cours de Financial Statement Analysis de mon université. J’ai résumé notre présentation dans un article publié aujourd’hui sur seekingalpha: Take A Lift With Schindler

Il y a quelques infos sur le marché des ascenseurs/esclators/trottoirs roulants (en gros ce que j’ai dit dans mon post précédent #43). Puis une valorisation de Schindler avec la méthode des comparables et un DCF (Discounted Cash Flow). La conclusion est que Schindler est à son prix (pas de sous-valorisation ou de sur-évaluation excessive) selon des hypothèses conservatrices et qu’il s’agit d’une entreprise de qualité.

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#45 17/06/2019 12h15 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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United Technologies n’ayant pas de file dédiée, je me permet de poster ici en réponse à IH.

Article intéressant publie hier sur SeekingAlpha :

Sure dividend a écrit :

The merger of Raytheon and United Technologies is going to shake up the aerospace and defense sector. The combined companies will become one of the largest in the industry and should be able to remove a sizeable amount of costs a few years after the merger is complete.

Both companies have also increased their dividends for long periods of time and offer yields that are at least slightly above that of the market index.

That being said, we feel that current shareholders of Raytheon are likely to benefit significantly more from the merger than those owning United Technologies. We also feel that neither company can be considered a buy right now based on our expectations for total returns over the next five years.

We maintain our holding rating on Raytheon and reaffirm our sell rating on United Technologies.

Il semblerait que la fusion de United Technologies avec Raytheon soit largement plus rentable pour les actionnaires de cette dernière. De plus, l’auteur Nate Parsh estime United Technologies surévaluée aux cours actuels.

Déontologie : Ce message est à but informatif et ne saurait être une recommandation à l’achat/vente des sociétés citées.

Dernière modification par Cigarette (17/06/2019 14h41)

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#46 04/09/2019 16h32 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Des news dans l’industrie des ascenseurs: Thyssenkrupp cherche à vendre ou faire une IPO de son business d’ascenseur.

Thyssenkrupp starts structured M&A process for elevator unit

Reuters a écrit :

“We have clearly stated that, in addition to preparing for the IPO, we are also examining expressions of interest from potentially interested parties,” a spokesman for the group said in e-mailed comments.

Letters asking for expressions of interest for the unit, valued anywhere between 12 billion and 17 billion euros ($13-$19 billion), have been sent out to private equity and strategic investors, a person familiar with the matter said.

Potentially interested parties include private equity groups KKR (KKR.N), CVC, EQT, Advent and Apollo (APO.N) as well as rivals Kone (KNEBV.HE), Schindler (SCHP.S) UTC’s (UTX.N) Otis and Hitachi (6501.T), sources have told Reuters.

En mai, il y avait des rumeurs que Kone était intéressé:
Kone looks at options for potential Thyssenkrupp elevator deal

Kone avait environ €2mrd en cash fin 2018, pas de dettes, et l’action est bien valorisée à un P/E au-dessus de 30. Bref, Kone a plein de moyens de financer une acquisition mais la filiale de Thyssenkrupp reste un gros morceau.

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#47 29/01/2020 09h13 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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InvestisseurHeureux, juin 2019 a écrit :

UTX cote $130 contre $110 au moment de mon "call" du début de l’année, toujours bien en-deça des estimations de Dan Loeb, qui sont en plus antérieures à l’annonce de la fusion, jugée positive par les commentateurs.

United Technologies cote maintenant $155, affiche de bon résultats et les scissions devraient avoir lieu cette année.

Au passage, même s’il me tape sur les nerfs à sans cesse répéter que General Electric ne vaut pas plus de $5 l’action, l’analyste Stephen Tusa avait parfaitement juste : acheteur sur UTX, vendeur sur GE.

SeekingAlpha a écrit :

UTC beats, holds off on extended guidance

Adjusted EPS of $1.94, down 1% versus prior year

By segment: Orders - Otis +3%, Carrier -4%; Sales - Pratt & Whitney flat, Collins Aerospace +42%.

Outlook for 2020: "Given the upcoming portfolio actions, the outlook for sales, adjusted EPS and free cash flow for Raytheon Technologies will be provided after the merger closes," the company said in a statement. "The outlooks for Carrier and Otis will be provided in conjunction with their upcoming pre-spin investor meetings scheduled for February 10th and 11th, respectively."

Other guidance: Pratt & Whitney adjusted operating profit up $225M-$275M vs. 2019. Collins Aerospace adjusted operating profit down $275M-$325M vs. 2019, including an estimated headwind of approximately $550M-$600M resulting from the 737 MAX, lower ADS-B mandate profit and the expected impact of divestitures associated with the Raytheon merger.

Après les scissions, je pense qu’il faut conserver Otis et vendre Carrier.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#48 29/01/2020 22h42 → Secteur industrie : quelles sont les actions avec des moats ? (portefeuille passif industrie)

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Bonsoir,

Je profite de l’activité de cette discussion pour indiquer la publication de 3M, en lien avec l’actualité, qui a fortement déçu puisque le titre perd 9% sur 2 jours.

Chez 3M, la forte demande de masques respiratoires ne fait pas oublier les autres problèmes, Actualité des sociétés - Investir-Les Echos Bourse

Au titre du quatrième trimestre, 3M a publié des bénéfices et un chiffre d’affaires inférieurs aux prévisions des analystes. Le résultat net, qui ressort à 1,95 dollar par action (-15,5%), a reculé plus que prévu, alors que le conglomérat américain a provisionné 134 millions de dollars (ou 20 cents par action) pour le plan de licenciement de 1.500 employés qu’il vient d’annoncer.

Habituellement l’annonce de suppression d’emplois est "favorablement" accueilli, dorénavant cela ne suffit pas comme plan pour combler quelques failles.
Il apparaît être difficile d’être un conglomérat industriel par les temps qui courent.

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"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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