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[+1]    #1 26/10/2014 10h22

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Un article du Figaro
Allocations familiales : le témoignage choc d’une mère de quatre enfants
m’a paru intéressant à discuter ici:
- non pas le débat politique faut-il ou pas diminuer les allocations familiales des familles à plus de 6000€ par mois (sujet politique à laisser à d’autres forums)

- mais d’autres points comme :

1- A quel point il est cher pour les familles nombreuses (trois enfants ou plus) des classes moyennes ou moyennes supérieures de vivre dans deux régions chères, Paris et le Genevois français (sauf cas des frontaliers en Suisse), notamment à cause des prix de l’immobilier. On peut toujours reprocher à l’auteur telle ou telle dépense excessive dans son budget, mais vraiment je trouve que globalement elle dépense avec modération, hors crédit immobilier. Je dépense facilement beaucoup plus à Paris, sans sentir que je mène un grand train de vie.

2- A l’évidence, cela plaide pour des mécanismes (barèmes différents, …) permettant aux habitants de ces régions de payer moins d’IR que les résidents des autres régions, à revenu facialement égal, à cause de ce coût de la vie, notamment de logement.

3- 2700€ de remboursement de crédit immobilier sur 25 ans, pour un appart même pas à Paris, de 100m2 donc une surface loin d’être grande pour une famille de six. (On ne précise pas le montant de l’apport, donc impossible de déterminer précisément le prix d’achat). Encore un exemple de la déconnexion entre les prix de l’immobilier et les revenus.

4- La faible culture financière en France: cette dame assimile son remboursement de crédit à une dépense, alors qu’une bonne partie, croissante au fil du temps, de ces 2700€ est un remboursement du principal, donc une épargne (rembourser le principal de ses dettes accroît son patrimoine).
Cette erreur est très partagée et me rappelle une connaissance qui se plaignait avant-hier de ne plus réussir à mettre de l’argent de côté, alors qu’il épargne en fait plus de 2500€/mois qui sont la part en principal des remboursements de deux crédits immobiliers qu’il a en ce moment.

5 - Cette baisse des allocations (que je désapprouve en fait, mais peu importe ici mon opinion) pourrait être un mal pour un bien. Car c’est en solvabilisant ces familles nombreuses grâce à  l’Etat et aux banques (allocations familiales et logement, crédits à taux zéro de l’Etat et de certaines collectivités locales, crédits bancaires sur des durées trop longues comme 25 ans et à des taux fixes trop bas, bien inférieurs à 3% - les banques françaises regretteront un jour d’agi avoir aussi stupidement, ce que ne font pas les banques allemandes ou néerlandaises) que ces familles peuvent payer aussi cher l’immobilier francilien. Il y a à l’évidence un effet fortement inflationniste sur les prix, désastreux pour la compétitivité de l’économie française et pour le bien-être sur le long terme des Français.

Une mère de quatre enfants, concernée par la modulation des allocations familiales, raconte son quotidien et ses difficultés à boucler les fins de mois.

J’ai beaucoup de chance. J’ai un super job, je vais être franche et parler cash, je gagne environ 4000 euros net (prime et 13e mois compris), je bosse à temps plein, et beaucoup, j’ai 4 enfants. Mon mari, il est enseignant chercheur, il gagne environ 3000 euros net. J’ai un peu honte, je ne veux pas me plaindre, pour moi, tout baigne. Et la misère, je travaille dessus tous les jours, je la voie, je la pleure. Mais dès juillet prochain, mes 460 euros d’allocations seront divisés par 2.
Mon grand-père m’a appris à bien gérer mon budget, je ne suis jamais dans le rouge, je fais des choix et avec 4 enfants, il faut en faire.

J’avais fait mes calculs, nous ne sommes pas dépensiers, je pouvais mettre environ 500 euros de côté chaque mois avec cet emprunt; alors on s’est lancé.
Mais depuis quelques jours, je dors mal. Pourtant, Laurence Rossignol nous dit sur RMC vendredi dernier que pour des gens comme moi, 460 euros d’allocations pour 4 enfants, «ça ne compte pas». Et Erwan Binet ajoute que pour des gens comme moi, ces allocs servent à partir faire des voyages au bout du monde alors que certains n’ont pas de quoi manger (LCP).
Dons j’ai repris mes comptes, parce que je me suis dit, pourquoi moi, qui suis donc riche, je n’arrive pas à partir au bout du monde avec mes allocs et j’attends mes 460 euros avec impatience chaque mois?

Bon, d’abord, c’est simple, il faut se loger à 6 en région parisienne. J’ai donc emprunté beaucoup d’argent pour les 25 prochaines années, je rembourse chaque mois 2700 euros pour 100m² en très proche banlieue parisienne. Je sais, j’aurais pu acheter un appartement plus loin de Paris, moins sympa, c’est vrai. Mais plus loin, ça veut dire plus de baby-sitter et voir moins mes enfants. Et puis, j’avais fait mes calculs, nous ne sommes pas dépensiers, je pouvais mettre environ 500 euros de côté chaque mois avec cet emprunt; alors on s’est lancé, il faut prendre des risques dans la vie me suis-je dit.

A cela s’ajoute les frais de garde des enfants: 360 euros de crèche (j’ai la chance d’avoir eu une place!), 400 euros de baby-sitter (après déduction d’impôt) et 180 euros de cantine.
Les repas, pour 6: 1000 euros par mois ; on essaye de manger des légumes, c’est le ministère de la santé qui le dit.

Ajoutons les charges du syndic de l’immeuble: 130 euros (beaucoup plus quand il faut faire des travaux dans cette vieille bâtisse), 2 téléphones portables et une box: 90 euros, une mutuelle 50 euros, l’assurance de la voiture 40 euros, l’assurance habitation 55 euros. Comme je travaille à temps plein avec 4 enfants, je prends une femme de ménage 2h par semaine (mon mari n’a pas la même vision que moi du ménage, ça m’économise donc un divorce): 100 euros par mois (plus les charges, moins la déduction fiscale), comptons les activités de mes enfants: 60 euros par mois.
L’impôt sur le revenu: 200 euros (grâce aux déductions des frais de garde d’enfants) et 120 euros d’impôts locaux (taxe foncière et taxe d’habitation).
Par chance, on ne fume pas. Par chance, nos parents ont des maisons à la campagne, et on a décidé de s’inscrire sur un site d’échange d’appartement l’an prochain, quand notre appart sera fini.
Passons aux vêtements (pour 6). C’est affreux, les enfants changent chaque année de pointure donc par an, j’achète 4 paires de baskets, 4 paires de chaussures en cuir (sur Leboncoin ….) et puis 4 paires de sandales quand même car l’été, il fait chaud. Ca fait 12 paires de chaussures par an. On n’a pas parlé des manteaux d’hiver (x4), des pyjamas chaud (x4) et léger (x4), un bon pull chaud (x4), un pull léger, des pantalons qui craquent et des chaussettes perdues….
Bon disons, par mois, en vêtement, en faisant les soldes, 100 euros pour 4 enfants.
Un cadeau de noël par an et un cadeau d’anniversaire (x4)? Le coiffeur x6 (j’ai longtemps coupé les cheveux de mes garçons mais après une erreur de rabot, ils vont chez le coiffeur: 10 euros pour les garçons), les transports x6, le train ou l’essence et le péage pour aller chez leurs grands-parents chaque vacances car je travaille: 200 euros.
Par chance, on ne fume pas. Par chance, nos parents ont des maisons à la campagne, et on a décidé de s’inscrire sur un site d’échange d’appartement l’an prochain, quand notre appart sera fini. Car par obligation, on a acheté un appartement avec tout à refaire, c’était moins cher donc on fait régulièrement des travaux, quelques litres de peinture, une fenêtre qui empêche mes enfants de geler l’hiver dans leur chambre. 200 euros par mois en ce moment. Ajoutons l’électricité et le gaz: 150 euros.
J’entrerai dans le détail, je vous dirais que mon mari donne ses cours dans le sud et paye donc lui-même ses billets de train chaque semaine: 300 euros.

Bon, si mes calculs sont exacts, nous sommes autour de 6500 euros de dépenses environ, ajoutons que je touche 460 euros d’alloc ; mais vous remarquerez que je ne me suis pas achetée de vêtement et mon mari non plus, une sortie, un musée (6 entrées)? Ou passe le reste de l’argent? je ne sais pas, ce mois-ci, c’est l’ordinateur familial qui a rendu l’âme, le mois prochain, il faudra changer les pneus de notre voiture, ensuite il y a Noël et en janvier, mon mari part 15 jours donner des cours à l’étranger, j’aurai beaucoup de baby-sitter à payer. Tout cela fait qu’au plus, nous mettons 500 euros de côté par mois, et souvent moins. C’est beaucoup mais c’est peu pour des riches qui ne vont pas au restaurant, et qui ne voyagent pas!
Bref, comme je suis une bonne gestionnaire, que je n’ai jamais été dans le rouge, et que ce mois-ci, j’ai mis 200 euros de côté (rentrée oblige, même si mes enfants sont dans le public, n’en déplaise à M. Binet!), je me suis réveillée cette nuit, en me disant que l’an prochain, avec 230 euros d’allocs en moins, je devrais piocher dans mes économies. Mon grand-père disait toujours qu’il fallait être fier de payer beaucoup d’impôt. Il disait aussi que bien gérer quand on a une grande famille, c’est capital. Devais-je emprunter en prévoyant la hausse des impôts et la baisse des allocs? Le gouvernement avait promis que les hausses d’impôt, c’était fini, je ne pouvais pas savoir que l’an prochain, il me retirerait 2760 euros sur un an, quasiment un mois de salaire de mon mari.

Bien sûr, je n’aurais pas fait moins d’enfant si je l’avais su, mais je n’aurais pas acheté cet appartement peut-être. Bien sûr, je veux donner plus à ceux qui ont moins mais j’espère pouvoir payer plus tard les études de mes 4 enfants. Et faire des projets?
Le gouvernement change les règles au beau milieu du jeu, nous avons des emprunts, à la mesure de ce que nous gagnons. Alors, je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières, je veux bien payer s’il le faut mais je ne veux plus jamais entendre que je me moque de perdre la moitié de mes allocs, c’est une insulte à toutes les familles nombreuses comme la mienne, qui sont, elles, de bonnes gestionnaires.

Dernière modification par parisien (26/10/2014 10h26)

Mots-clés : dépenses d'une famille nombreuse

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[+1]    #2 26/10/2014 11h03

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Personnellement, ce qui me gène dans cette réforme, c’est que l’économie qui va être réalisée, ne profitera aucunement aux plus démunis, mais servira UNIQUEMENT à continuer à entretenir le train de vie d’un état boulimique, comme celui des députés et sénateurs…

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[+2]    #3 26/10/2014 11h19

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Dans quel monde vivez vous ?

Le salaire médian est de 1600 euros… Le kilo de pommes de terre à 0.15 euros. Les 2700 euros sont de l’investissement… Effectivement ca les regarde si ils investissent leur argent dans l’immobilier à Paris.

Que doit penser une famille qui gagne 3000 euros par mois (juste la limite où on a droit à rien et où on paie tout) même avec 480 euros d’alloc en plus ?

Quand je lis que cette pauvre dame n’arrivera plus à acheter une paire de sandale par an à chacun de ses enfants j’en ai la larme à l’oeil…


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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[+2]    #4 26/10/2014 11h40

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InvestisseurHeureux a écrit :

Ils ont choisi d’être propriétaire à Paris, mais auraient pu vivre en location dans un 4 pièces à Courbevoie par ex.

A part de là, il n’y a pas trop de besoin de compter où passe l’argent : 2700 € * 12 = 32400 € / an

Bonjour,

Cette famille n’est pas propriétaire à Paris mais en "proche banlieue" cela doit être de la zone 3 ou 4.

On ne connait pas l’apport mais 2700 euros par mois c’est le tarif pour rembourser un 2/3 pièces à Paris avec 100% empruntés. On est loin des 100m2.

Quand au choix de vie, certains métiers ou postes sont attachés à un bassin d’emploi qui est assez concentré en IDF pour certains métiers. Autrement dit, ce n’est pas tout le temps par choix.

Je nuancerais donc à titre personnel certains propos. 7000 euros par mois c’est assez faible quand on à 4 enfants à charge. Donc beaucoup moins vous n’imaginez même pas….., la même famille avec 3000 euros c’est plus dur mais il ne faut pas oublier que les 4000 euros d’écart sont gommés dans une proportion non négligeable par la redistribution, notamment :

1) l’impôt en moins à payer
2) les aides (allocs donc modulation en crèche etc…)

C’est d’autant plus faible quand on est 2 à bosser et donc on doit payer les gardes d’enfant. Je suis donc bien d’accord avec kmo et sissi. Ceux qui ont eu ou ont des enfants savent ce que c’est.

Vous trouvez ça normal qu’en faisant des études et en bossant dur on en arrive la ? Vous comparez avec des gens qui ont moins : ok. Il faut essayer de rétablir que quand on fait des études supérieures en général il y a du mérite a gagner plus.

Cela soulève deux points majeurs :

1) Le cout de l’immobilier en RP est décorrélé de la réalité de la plupart des revenus (mais cela on le sait depuis longtemps), le fait nouveau c’est que ces événements vont accentuer la pression à la baisse sur les prix.

2) Que la politique fiscale et la politique d’économie menée actuellement a un effet déflationniste sur l’économie car on prend au mauvais endroit (sur les gens qui consomment et réinjectent) au lieu par exemple de prendre sur la TVA (produits étrangers + pas d’inflation).

D’autant plus que le meilleur pour la fin, on ne réduit même pas le trou dans le déficit du budget de l’état, le déficit n’a pas été réduit (malgré certains propos tenus).

Le drame de ce pays ce n’est pas qu’ils soient dans les 7000 euros et dans les 10% les plus favorisés mais que en gagnant 7000 euros dans un foyer (donc ménage) on soit dans les 10% les plus favorisés et pas dans les 30%.

Dernière modification par roudoudou (26/10/2014 11h42)

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[+3]    #5 26/10/2014 11h45

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2700€/mois sur 25 ans, ça va chercher dans les 470k€.
Son achat doit être récent avec environ 6000€/m2 en proche banlieue. La RP a du être achetée pour 600k€ avec un apport de l’ordre de 200k€.

Ce que je trouve inquiétant en France, c’est travailler avoir un bon job, se donner du mal (comme ce couple) ne permet pas d’avoir un grand saut. Ce couple a fait un choix (explicite ou non) de parier sur l’avenir celui des 4 enfants.

La société ne récompense plus l’effort de ceux, comme ce couples, "investissent " et s’investissent pour la nation. 4 enfants, bien éduqués qui travaillent, payent des impôts (pour financer les infrastructures espérons le), cotisent au différents systèmes d’assurance (maladie, vieillesse,  etc) c’est pas mal. Sans parler d’aide a la création d’emploi (nounou et femme de ménage)

C’est autrement plus intéressant pour la nation et la collectivité qu’une famille de chômeurs vivant dans un HLM en banlieue avec la CAF ou le trafic comme horizon. Même on ne choisit pas d’être chômeur.

Malheureusement, je pense que la fracture risque de s’aggraver avec 3 couches sociales. Ceux exclus du système : peu de revenus et un horizon bouché sur des générations. Une classe moyenne / moyenne sup broyée par le système (rat race) et des ultra riches qui vivent dans la peur d’être spolies. Tout cela alimentant des inégalités (diverses) mais criantes et clivantes.

C’est peu lumineux comme constat qui rend la societe peu optimiste.

Enfin, a partir de 4k€ on est riche (cf campagne présidentielle 2012). Alors pour 7k€ wouaaw !

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[+2]    #6 26/10/2014 16h38

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La file prenant un tour politique en plus des considérations purement financières de cet exemple, je me permets de partager avec vous quelques réflexions sur cette réforme, d’autant que je suis directement concerné car faisant partie de ceux qui verront leurs allocations familiales divisées par 4 dès juillet prochain.

Tout d’abord, et pour rester sur le volet purement financier de ceci, lorsqu’un acteur économique comme cette mère de famille citée dans le figaro fait des choix, elle les fait en prenant en compte l’ensemble de ses revenus, dont les allocations. S’il y a un revenu qu’elle ne pensait probablement pas perdre, c’était bien celui-là. Bonjour pour la confiance.

Ensuite, rappelons que les allocations familiales sont une des branches de la sécurité sociale, dont le principe a toujours été l’universalité des prestations, où la famille et les enfants étaient vus comme l’avenir du pays et de la protection. On divise par 4 les allocations que je pouvais toucher pour mes 2 enfants. Quel est le message ? Qu’ils représentent moins que d’autres aux yeux de la collectivité ? Qu’ils sont maintenant fichés ‘enfants de riches’ ?

C’est le contrat de la sécurité sociale qui en prend un sacré coup. Ça fait 15 ans que je cotise, et pas qu’un peu, et au moment où je pensais enfin pouvoir en faire bénéficier ma famille, ce qui était avant un droit m’est retiré par une génération qui a vécu grand train sur les bénéfices de ce système et s’est fait élire sur la promesse de le sauvegarder.

Finalement, cette histoire, outre l’aspect financier que l’on peut discuter en fonction de chacun, c’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Ras-le-bol de payer pour tout le monde et de ne RIEN avoir en retour, si ce n’est le fait d’être conspué comme riche. J’ai fait le choix, partant de rien, de devenir maître de mon avenir financier, par beaucoup de travail, de création de richesses et d’emplois, et tout ce que je constate, c’est que je suis bon à raquer encore plus. J’aurais souhaité qu’on respecte plus ce choix et pas qu’on m’assomme. Quelle sera la suite ? On va me moduler mes remboursements santé ?

Bizarrement, c’est pour mon épouse, haut fonctionnaire, que cette réforme a été la plus difficile à faire passer. Avec 6k€/mois de revenus imposables de son côté, et un taux marginal de 45% lié à mon salaire, elle va bosser pour 3k€/mois, c’est-à-dire exactement ce que nous coûte les deux modes de garde quotidiens de nos enfants. Alors que jusqu’alors, le service de l’Etat était sa motivation, c’est maintenant décidé, 2015 sera pour nous le départ.

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[+1]    #7 26/10/2014 20h21

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lector a écrit :

c’est pour mon épouse, haut fonctionnaire, que cette réforme a été la plus difficile à faire passer. Avec 6k€/mois de revenus imposables de son côté, et un taux marginal de 45% lié à mon salaire, elle va bosser pour 3k€/mois, c’est-à-dire exactement ce que nous coûte les deux modes de garde quotidiens de nos enfants. Alors que jusqu’alors, le service de l’Etat était sa motivation, c’est maintenant décidé, 2015 sera pour nous le départ.

Ce n’est pas la première fois que j’entends un tel raisonnement faux: il ne resterait rien de la rémunération de l’épouse, après imposition à l’IR au taux marginal des revenus du mari et paiement des frais de garde des enfants, des frais de transport, etc. L’épouse est alors dégoûtée de travailler pour une rémunération nette après frais nulle, voire parfois un peu négative.

L’erreur dans ce raisonnement, a fortiori quand on parle d’une femme cadre, est qu’il se base sur le court terme seulement. La période où cela se produit dure généralement deux ou trois ans , le temps que les enfants grandissent, aillent à l’école et n’aient plus besoin d’être gardés la journée. D’autant que le salaire continue généralement d’augmenter au fil du temps.
Peu de femmes vont arrêter, a fortiori si c’est définitif, leurs 40 ans de carrière, parce qu’elles sont en cash flow négatif pendant deux ou trois ans.

(sans compter que la personne accumule pendant ces 2 ou 3 années-là des droits à retraite, dont elle ne tient pas compte parce que ce n’est pas de la rémunération immédiate et visible, mais qui ont pour autant une certaine valeur).

Dernière modification par parisien (26/10/2014 20h27)

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[+1]    #8 27/10/2014 10h43

Banni (2012)
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Bonjour Faith et Timinel,

Je suis toujours surpris de voir le travail et même ici les enfants vu sous une pure approche financière. On ne fait pas des enfants suite à un business plan et on ne choisit pas son métier avec un calcul de TRI, on fait des enfants car je pense (c’est très personnel) que c’est ce qui apporte le plus grand bonheur et on choisit un métier (quand on peut bien sur) en fonction de ce qui nous intéresse.
Aller faire un boulot au smic comme vous le suggérez à cette dame signifie renoncer à un métier qui lui plait et qui lui apporte de l’épanouissement.
Bàv

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[+1]    #9 27/10/2014 11h14

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Alexis92 a écrit :

Je suis toujours surpris de voir le travail et même ici les enfants vu sous une pure approche financière. On ne fait pas des enfants suite à un business plan et on ne choisit pas son métier avec un calcul de TRI, on fait des enfants car je pense (c’est très personnel) que c’est ce qui apporte le plus grand bonheur

Je ne pensais pas avoir dit ça.
Cependant, j’ai vécu quelques temps en couple avec un enfant dans un studio… Je doute qu’avoir 1 ou 2 enfants de plus sans pouvoir financièrement changer de logement m’aurait apporté "le plus grand bonheur".

Et si vous relisez mes messages, vous remarquerez que si c’est réellement "le plus grand bonheur" pour ces parents de 4 enfants, alors se plaindre de la perte de 200€ d’allocations est assez mesquin.

Aller faire un boulot au smic comme vous le suggérez à cette dame signifie renoncer à un métier qui lui plait et qui lui apporte de l’épanouissement.

Fallait-il vraiment prendre mon propos au premier degré ?
N’avez vous pas réalisé que cette proposition absurde que j’ai faite vise plutôt à l’amener à réfléchir au confort de sa situation (métier plaisant, enfants, etc), et à relativiser ses "problèmes" ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #10 27/10/2014 12h08

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un éleveur de bovins , d’ovins …. qui connait son métier va sélectionner les meilleurs reproducteurs et trices pour améliorer son cheptel.
j’ai bien conscience que mes dires vont choquer beaucoup de gens et m’en excuse , mais ne pouvons nous pas considérer l’avenir d’un pays selon la qualité du cheptel qui le compose?
sans faire l’apologie de l’eugenisme de sinistre mémoire il faut bien admettre que beaucoup de gens seraient incapable d’élever leur progéniture sans la solidarité nationale.
Je ne pense pas que se soit en massacrant les meilleurs géniteurs que l’on va améliorer les choses pour les autres.
je pense  cependant qu’a notre époque faire plus de trois enfants ne se justifie pas .
Aussi je milite pour maintenir un système d’aide dégressif qui accorderai une grosse aide au premier enfant , la moitié au deuxième  et rien au troisieme
ce système permettrai aux parents désireux d’avoir plus d’enfants de les assumer en conscience ,et d’empecher tous ceux qui comptent sur la solidarité nationale de croitre et d’embelir.
bien sûr électoralement aucune chance que cela passe!
mais bon ! vos avis?
cordialement a tous

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[+1]    #11 27/10/2014 12h48

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L’article me fait penser à une partie du documentaire de Robert Reich, Inégalité pour tous, où il était question des difficultés croissantes de la classe moyenne pour assurer son train de vie, et qui est cible d’une pression fiscale croissante (aux Etats-Unis également).

Beaucoup de ces "middlers" se sont installés dans un confort de vie qui font fonctionner leurs finances en flux tendu, et cela se retourne vite contre eux en cas d’imprévu comme une incapacité temporaire de travail.

A partir de là, je voudrais rappeler deux points, qui sont, à mon sens, pas assez débattus/réfléchis :

(1) Beaucoup de gens semblent oublier qu’acheter son logement à crédit revient à faire un investissement avec effet de levier, ce qui est très risqué. Tout le monde veut acheter son logement à crédit pour "sécuriser" son logement au cas où, alors que ça ne sécurise rien du tout. Je serais curieux de voir ce qu’il se passerait si on leur demandait d’acheter des parts de l’entreprise où ils travaillent à crédit, pour "sécuriser" leur emploi.

(2) Le concept de la natalité pour soutenir l’économie est un principe du 19ème siècle, qui aurait dû y rester. Aujourd’hui les gens sont mobiles, et si d’aventure on devait manquer de force de travail dans un pays, rien n’empêche d’en faire venir d’ailleurs. Certains partis politiques dont les idées viennent du début du 20ème siècle (et qui auraient dû y rester aussi) diront que c’est mal, mais il suffit que tout cela soit correctement cadré. Beaucoup d’autres pays fonctionnent déjà comme cela.

Dernière modification par Derival (27/10/2014 12h51)

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[+1]    #12 28/10/2014 18h38

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Pour apporter de l’eau au moulin, l’essentiel des dépenses (ie, >50%)  de la sécu sont sur les personnes agés. La fin de vie coûte extremement cher. Mais comme on ne peut demander au vieux de mourir en silence, ou va taper sur les petits jeunes au CMU qui ont un iphone, ce qui représente réalité qu’une poussière dans les dépenses totale. Mais la vérité des chiffres est là: la cause principale des déficites, c’est qu’on vit de plus en plus longtemps, et malheureusement malade.

Sur cette page je vois 55% A propos de la Sécurité Sociale | Informations et services en ligne pour le citoyen - securitesociale.be

Mais je me rappelle d’une émission sur bfmbusiness qui parlait de plus de 80%, soit une écrasante majorité, des dépenses de la sécurité sociale consacrée à la médecine des personnes agés.

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[+2]    #13 28/10/2014 19h15

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Ce type de remarque n’est vraiment pas constructive.

Il y a en effet des personnes qui gagnent 10 000 euros par mois d’autres par an. En général il y a souvent des raisons, de vie, de diplôme de travail, etc…. parfois justes parfois injustes…

Vouloir une société égalitaire (et pas que équitable) c’est un modèle qui de fait de la nature de l’être humain lui même sera voué à l’échec (voir URSS, Corée du Nord…etc.. ou une minorité s’engraissait sur le dos de la majorité)

Cela veut dire que quand on gagne bien sa vie - parfois car on se donne du mal et on a fait des études supérieures - on doit se taire et être pris pour une vache à lait ?

Parfois j’ai l’impression que certains considèrent que c’est un peu une loterie et que on peut dire : "oh celui la t’as vu il gagne XXX par mois il est chanceux".

Si vous prenez les gens qui ont un certain niveau de revenu et que vous réduisez trop leur niveau de vie (toutes aides, impôts et mécanismes) confondus ces gens ne seront pas incités à travailler et créer des richesses, voire pire l’incitation est à travailler moins, ou se barrer.

Vous avez un exemple grandeur nature avec ce qu’à fait le gouvernement, il a augmenté les impôts et cela a diminué le rendement.

Dernière modification par roudoudou (28/10/2014 19h17)

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[+2]    #14 28/10/2014 21h33

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Sans vouloir rentrer dans la polémique de qui a raison ou tord et de ce qu’il faut penser, je veux juste témoigner de mon cas personnel : Ma femme et moi avons la chance de bien gagner notre vie et nous ferons partie de la catégorie la plus touchée par ces récents changements : salaires > 8’000€ par mois.

Moi la seule chose que ça m’inspire : comment a t-on pu attendre 2014 pour faire passer cette mesure de bon sens absolu ?!?

Sans rire, il y a toujours un cas particulier qui cumule 36 spécificités et qui est effectivement dans le besoin en gagnant + 8 K€/mois, mais franchement statistiquement ça doit être <1%.

Même si un cas personnel n’est pas une généralité, toutes les couples que je connais qui gagnent + 6K€/mois ne "sentiront" même pas la différence, on parle d’un changement maximum de moins de 100€, soit environ 1,2% maximum de leurs revenus mensuels.

Après on peut parler d’égalité ou d’équité, de justice ou d’injustice, de politique familiale (mais qui fait des enfants en tenant compte des allocs en gagnant + 8K€/mois aujourd’hui ?); moi ce que je vois c’est que depuis que je touche ces allocations pour mes 2 enfants, je trouve ça profondément anormal. Tellement que je reverse l’exact montant à des œuvres caritatives tous les ans …

Après "chacun voit midi à sa porte" … mais en essayant de regarder autour de soi, généralement, on relativise.

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[+1]    #15 28/10/2014 22h26

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Je suis d’accord avec vos points 1 à 6 (à l’exception du 4) mais je ne vois pas en quoi ça peut justifier (ou non d’ailleurs) cette réforme.

De plus cette question d’allocations n’est à mon sens pas un problème d’équité mais d’universalité.
Effectivement si on touche aux versements de ceux qui ont les plus gros revenu, il n’y a, de fait, plus d’universalité. Mais je pense au contraire qu’il y a un peu plus d’équité…
A mon sens, être équitable est donner plus à celui qui a besoin, moins à celui qui a moins besoin et pas du tout à celui qui n’a pas besoin.
Ma femme et moi avons un revenu fiscal de référence à 6 chiffres; pour la naissance de notre fille, nous avons touché environ 900€ de prime de naissance de la CAF : où est l’équité ?

Ce qui me choque dans cette réforme c’est que l’on puisse trouver anormal de diviser par 4 les aides à un foyer qui gagne 10 K€/mois. A mon sens, le vrai débat devrait se situer sur les seuils et non sur l’utilité même de la réforme. A partir de combien, on enleve 1/4, 1/2, 3/4 et la totalité des allocations ?
Là je comprendrais le débat: 4K€, 5K€ ou 6K€, peu importe, ce qui compterait c’est que tout le monde trouve ça logique.

Mais bon les idées, c’est comme le gout et les couleurs : chacun les siennes.

Mais je dois dire que de ma place de privilégié dans cette histoire, je trouve déjà cela assez scandaleux qu’on vienne se plaindre parce qu’on va nous enlever 100€/mois et qu’on arrivera plus à finir le mois. Alors quand je me mets 10 secondes à la place du mec qui bosse à la chaine en usine en 3x8 (ce que j’ai aussi fait plus jeune), je peux comprendre que certains aient des envies de révolution.

Dernière modification par Erwan (28/10/2014 22h37)

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[+1]    #16 29/10/2014 09h57

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bonjour a tous ,
ce qui me semble ressortir de tous ces posts , c’est une insécurité qui a tendance a toucher toutes les couches de la population.
il semblerai que le contrat social qui maintenait la cohésion sociale il y a une trentaine d’année a volé en éclats.
Avant , qui se souciait des avantages de tel ou tel,
                                 des privilèges de tel ou tel
                                 du temps de travail , des années de travail de tel ou tel
                                 des allocs  de tel ou tel.
personne bien sûr , parce que chacun avait confiance dans l’avenir pour lui et ses enfants.
de plus internet n’existant, pas une distance certaine existait entre le peuple et le pouvoir, ce qui par l’effet de distance augmentait la compétence du second et la confiance du premier.
les droits s’arrachaient de haute lutte pour les travailleurs : congés payés , retraite…
mais il y avait toujours une référence au travail pour ces nouveaux droits.
maintenant cette référence au travail n’existe plus il suffit d’être né pour avoir beaucoup de droits.
il ne s’agit pas de polémiquer sur cela mais juste de poser la question qui a mon sens est le fond du problème:
compte tenu que toute référence au travail a disparue pour les nouveaux droits,
QUI PAYE ?
et de là vient selon moi l’insécurité généralisée de tout le monde parce que c’est sans fin et que l’on a déplacé le sujet de l’économie au politique et donc a la démagogie et a l’électoralisme ce qui est très insécurisant.
Ce qui me semble important également c’est que l’on demande toujours plus a un nombre de plus en plus petit de gens et ils se disent parfois que si eux lâchent , qui s’occupera d’eux?
On pourrai faire un // avec les médecins et autre professions de santé qui sont de moins en moins nombreux et a qui on demande de plus en plus et qui sont arrivés a un niveau de burn out qui les oblige a se déshumaniser pour se protéger, ce qui est un comble pour une profession de santé.
et bien je crois que l’on en est là pour la France, une grande partie de ceux qui tire la charrette est en burn out.
une des chose qui accentue le burn out étant la non reconnaissance.
aussi je suis personnellement très reconnaissant a tous ceux qui créent , investissent, emploient, se battent, gueulent, se plaignent ,car ils n’ont plus que ce droit là
Enfin le tout ou rien est le dernier symptôme du burn out : j’arrête, je me casse, je m’expatrie….
cordialement a tous et a GBL car je n’arrive pas a me résigner et a garder mon calme comme lui,
peut etre parce que je suis plus pres du burn out

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[+1]    #17 29/10/2014 11h29

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Je pense que votre mémoire vous trahit un peu sur ce dont les gens se souciaient il y a 30 ans.
(En particulier, se comparez avec son voisin, ou la jalousie, ça ne date pas d’hier, ni d’avant hier…)
Avant internet, il y avait aussi des moyens pour s’informer (certes différents…).

Pour le burn-out : il faut commencer par prendre un peu de distance, et cesser d’accorder tellement d’importance à chaque petit détail, sous prétexte que c’est le dernier qu’on a rencontré.
Prenez un congé sabatthique, avant de partir définitivement. Ca aidera  prendre cette distance, et à décider en toute sérénité.


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[+3]    #18 29/10/2014 11h36

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@roudoudou

Vous insistez ! Répétez un mensonge n’en fait pas une vérité. J’ai exposé 2 fois les chiffres et vous continuez à propager ce mensonge.
L’AME n’est pas un gouffre financier. C’est affirmation est extrêmement fausse. Cela constitue l’épaisseur du trait des dépenses de l’assurance maladie, on parle de millièmes même pas de pourcent du total des dépenses. Une seule affection longue durée représente dix fois le budget de l’AME. Autre mensonge souvent propagé : il faut de nombreuses conditions pour bénéficier de l’AME et non il ne suffit pas de mettre le pied sur le territoire français. Nous sommes entre gentlemen, allez aux faits aux chiffres svp pas à la répétition de la propagande intéressée et avec un agenda. Propagande je le répète absolument irrationnelle puisque ça ne changerait rien aux déficits de la sécu. Il s’agit, comme l’a bien expliqué GBL, de taper sur les étrangers, de trouver un bouc-émissaire qui ne dérange aucun électeur potentiel (au choix : pauvre, vieux, femme, etc.) et donc est bien pratique. Si vous ne voyez pas cette manœuvre, c’est bien dommage mais vous êtes victime d’une propagande. Pourtant comme on analyse une entreprise avec son bilan et non sur une "réputation", si on fait la même chose avec l’AME on se rend compte qu’il y a d’énormes mensonges. Enfin, je rappelle l’aspect positif d’amélioration de l’immunité grégaire.

Allons ne propagez pas les pires mensonges de certains candidates UMP. Le seul gouffre financier actuellement (on parle de plusieurs ordres de grandeur au-dessus), c’est le vieillissement de la population. Mais ça évidemment on ne l’entend pas puisque c’est le cœur de l’électorat ! (qui vieillit lui aussi). Personne n’ose dire la vérité au cœur de l’électorat ! On parle là de dizaines de milliards d’euros pas de quelques centaines de millions. Incroyable, ça fait 4 fois que je donne les chiffres qui sont consultables et ce mensonge traîne encore.

Vous êtes raisonnable, je suis persuadé que si vous allez sur ce site : http://www.economie.gouv.fr/secu-budget-2013, vous vous rendrez compte que les immenses gouffres financiers actuels et futurs sont uniquement dus au vieillissement de la population, aux multiplications des remboursements à 100 % des ALD des plus de 65 ans (diabètes extrêmes, cancers, Alzheimer, Parkinson, autres maladies dégénératives etc.) et aux soins palliatifs (extrêmement chers, il y aurait sans doute des économies énormes à faire tout en gardant la même qualité de service). A chaque fois (pour chacun des exemples donnés), on parle de dizaines de milliards d’euros. Là encore pas le même ordre de grandeur ! Le reste c’est de la broutille, du détail, du millième de dépenses… mais tellement pratique de taper…

Autre remarque : un -1 doit être mis (d’après la charte) à la suite d’un commentaire précis mais pas pcq un -1 vous a été donné.


Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe. Meduse Paris :)

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[+1]    #19 29/10/2014 13h28

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Pour répondre un peu plus haut, évidement qu’on ne pas se débarrasser des personnes agées. Mais faire croire que le trou de la sécu est dû au abus sur la CMU est tout simplement faux. C’est un mensonge, point.

On voudrait que la sécurité sociale ne soit pas un gouffre. C’est nécessairement un gouffre, vieillissement de la population oblige. On a plus de dépense que de cotisation. Que faire?

Maintenant, que faire. Lutter contre les abus, certes. Mais parfois luter contre coutera plus cher. Demander aux labos de faire des médicaments moins cher? Ca va faire du chomage et de la délocalisation ça

Sélectionner qui aura le droit d’avoir la gratuité/remboursement des traitements en fonction des revenus? Possible. On risque d’y aller. Je ne vois pas comment on pourrait faire autrement. Les riches devront payer quasiment tout de leur poche, quitte à réduire leur richesse et se retrouver pauvre (cancer, traitement extremement lourd,…). Les pauvres auront les soins payés par les riches. Et si un riche devient pauvre, bien sera couvert quand même, comme les autres pauvres. Ca fait froid dans le dos, mais c’est tout à fait réaliste. En surplus, (c’est glauque ce que je vais dire…), ca participerait à diluer les richesses. Et oui, plus tu es riches, plus tu es prêt à mettre de l’argent pour rester en vie, donc tu rémunères médecins infirmier labo, … Autant d’argent qui se retouve dans la société. Mais il faudrait empêcher les vieux riches de partir à l’étranger. Hop interdiction pour raison de santé internationnale pour un vieux riches de partir à l’étranger, non mais!

Autre solution, on couvre de moins en moins les pauvres, pour toutes sortes de raisons. Et les étrangers aussi, par là même. Le probleme c’est que ce sont les plus nombreux, d’où énormes manifestation. Avec la haine du riche en france, ça risquerait de ne pas passer…

Encore une solution: chacun a une "cagnotte", équivalent à budget de la sécurité sociale / nombre de personne couverte. Si tu dépasses tu payes de ta poche. Et si tu as un cancer ou quelque chose de très grave tant pis pour toi.

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[+1]    #20 31/10/2014 14h41

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Petite mise au point dans la discussion :

Au passage je remercie le totalitarisme de certains intervenants qui persistent à dire que 1 milliard de dépenses en l’air (projection 2015-2016) (AME) n’est pas un gouffre financier. Et qui au passage m’a couté 5 points de réputation pour des raisons politiques.

La définition du gouffre financier c’est qu’une dépense est non maitrisée/maitrisable et qu’on a rien sur sa projection future (ce qui est bien le cas de l’AME).

On m’a reproché de dire que c’était un déficit élevé dans la sécu hors je n’ai jamais dit que en relatif des autres dépenses de sécu le chiffre était élevé.

On peut être contre ou pour l’AME peu importe, je suis d’ailleurs pour, ou disons j’aimerais bien mais c’est une des nombreuses dépenses intenables.

En ce qui concerne l’aspect CMU j’ai également critiqué le comportement d’une quantité non negligeable de personnes en me basant sur des faits rééls pas des "on m’a dit de ont dit" propos qui n’ont pas plu a certaines sensibilités à gauche du forum. Or ce sont des faits que vous le vouliez ou non ce n’est pas du café du commerce.

Si vous voulez réduire le trou de la sécu il faut réduire le salaire des medecins, c’est ce que fait Marissol indirectement et sournoisement. Mais il ne faudra pas s’étonner derrière qu’il se forme une medecine à deux vitesses et que les délais d’attente chez le medecin explosent car il n’y aura plus de vocactions (bac+12).

Dernière modification par roudoudou (31/10/2014 14h45)

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[+1]    #21 31/10/2014 19h21

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roudoudou a écrit :

Au passage je remercie le totalitarisme de certains intervenants qui persistent à dire que 1 milliard de dépenses en l’air (projection 2015-2016) (AME) n’est pas un gouffre financier. Et qui au passage m’a couté 5 points de réputation pour des raisons politiques.

La définition du "totalitarisme" est :  "un des grands types de systèmes politiques, avec un régime à parti unique, n’admettant aucune opposition organisée et dans lequel l’État tend à confisquer la totalité des activités de la société.". Je ne vois pas ce que ceci vient faire dans cette discussion (ni ce que autant de messages à propos de l’AME ont à y faire, étant donné que la discussion concerne les dépenses d’une famille, et l’impact de la modulation des allocations familiales selon les revenus de la famille).

Si en revanche, vous voulez parler d’intolérance, et d’allergie à toute opinion différente de la votre, je comprend votre propos. Vous pourrez cependant accepter qu’argumenter pour tenter de vous montrer que vous pourriez vous tromper ne ressemble pas à de l’intolérance (et pas plus à du "totalitarisme")….

Vous devriez comprendre que votre réputation a perdu quelques points, non pas en raison de votre opinion, pas plus que pour des "raisons politiques", mais parce que :
   - vous mélangez des rumeurs et des faits, et considérez que quelques témoignages de proches ont une valeur statistique significative (Pour ma part, je ne suis pas concerné par l’AME, mais je trouve votre argumentation particulièrement pauvre.);
   - vous insistez pour argumenter sur l’AME en la présentant comme la mère des  déficits, alors que le montant qu’elle représente est infime comparé à celui du déficit (et de plus, rien n’indique même que l’absence d’AME signifierait une baisse des dépenses), et que de toute manière ce n’est nullement le sujet de cette discussion;
   - vous répétez et re-répétez la même chose, sans tenir aucun compte des objections qui vous sont faites;
   - vous attribuez des "-1" de réputation quasiment chaque fois qu’on vous en attribue.


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[+1]    #22 31/10/2014 20h15

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GoodbyLenine a écrit :

roudoudou a écrit :

Au passage je remercie le totalitarisme de certains intervenants qui persistent à dire que 1 milliard de dépenses en l’air (projection 2015-2016) (AME) n’est pas un gouffre financier. Et qui au passage m’a couté 5 points de réputation pour des raisons politiques.

La définition du "totalitarisme" est :  "un des grands types de systèmes politiques, avec un régime à parti unique, n’admettant aucune opposition organisée et dans lequel l’État tend à confisquer la totalité des activités de la société.". Je ne vois pas ce que ceci vient faire dans cette discussion (ni ce que autant de messages à propos de l’AME ont à y faire, étant donné que la discussion concerne les dépenses d’une famille, et l’impact de la modulation des allocations familiales selon les revenus de la famille).

Si en revanche, vous voulez parler d’intolérance, et d’allergie à toute opinion différente de la votre, je comprend votre propos. Vous pourrez cependant accepter qu’argumenter pour tenter de vous montrer que vous pourriez vous tromper ne ressemble pas à de l’intolérance (et pas plus à du "totalitarisme")….

Vous devriez comprendre que votre réputation a perdu quelques points, non pas en raison de votre opinion, pas plus que pour des "raisons politiques", mais parce que :
   - vous mélangez des rumeurs et des faits, et considérez que quelques témoignages de proches ont une valeur statistique significative (Pour ma part, je ne suis pas concerné par l’AME, mais je trouve votre argumentation particulièrement pauvre.);
   - vous insistez pour argumenter sur l’AME en la présentant comme la mère des  déficits, alors que le montant qu’elle représente est infime comparé à celui du déficit (et de plus, rien n’indique même que l’absence d’AME signifierait une baisse des dépenses), et que de toute manière ce n’est nullement le sujet de cette discussion;
   - vous répétez et re-répétez la même chose, sans tenir aucun compte des objections qui vous sont faites;
   - vous attribuez des "-1" de réputation quasiment chaque fois qu’on vous en attribue.

En préambule je tiens à dire que je désapprouve profondément vos propos et vos insinuations sur "une intolérance donc je ferais preuve". C’est insultant et manifestement infondé.

J’accepte volontiers le débat et l’argumentation (voir mes autres interventions), personne n’a jamais contesté que l’AME ne coutait pas cher en relatif du budget de la sécu.

1/ Je ne comprends pas vraiment, si vous aviez lu, les "rumeurs" (qui n’en sont pas car à transmission courte) que vous évoquez concernent la CMU. Donc s’il vous plait ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit .

2/ J’ai dit que l’AME est un gouffre financier avec des prévisions de dépenses qui ne sont pas estimables rien de plus. Ce ne serait pas serieux de considérer que quelque chose qui coute a peine 1md va résoudre le déficit de la sécu.

3/ Les objections qui me sont faites portent toutes sur le fait que l’AME n’est pas le principal contributeur de déficits, or mon propos était de dire que c’était a) non maitrisable b) injuste c) inefficace car on ne peut pas payer pour tout le monde (aucun pays ne fait ca) et cela ne fait que creer un appel d’air(*). Il y a donc incompréhension volontaire ou non…

4/ Je vous ai attribué un -1 car vous n’avez visiblement pas lu ce que j’ai écrit, ce qui est dommageable. L’affirmation "vous attribuez un -1 quasiment à chaque fois que l’on vous en attribue" est fausse et je ne peux pas vous laisser dire cela, d’où la tenez vous ? vous avez fait une enquête depuis mon inscription ?

(*) Vous avez affirmé que ce n’est pas simple de bénéficier de l’AME, or on vous a fait remarquer qu’il fallait être présent depuis 3 mois sur le territoire, ce type de condition non restrictive alimente l’appel d’air.

ps = Je vous rappelle également que lorsque vous teniez des propos incorrects sur la réduction des déficits (non réduits cette année) je ne vous en ai pas tenu rigueur alors que vous persistiez également, comme quoi on est tous humains et on peut tous se tromper. Chose, que parce-que vous détenez beaucoup de connaissances, vous avez du mal à accepter.

J’arrête le HS ici mais je ne pouvais pas laisser se message sans exercer mon droit de réponse.

Dernière modification par roudoudou (31/10/2014 20h25)

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