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#101 11/11/2019 16h23

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et avez vous calculé le coût d’être en couple vs rester célibataire?  big_smile

J’essaie de ne pas juger, mais aborder les relations humaines principalement sous l’angle financier ne me semble pas très sain… à long terme…


Iuva te et caelum te iuvabit

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#102 11/11/2019 16h26

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Loophey a écrit :

- baisse d’impôt de 450 € / mois

Vous êtes imposable en France, n’est-ce pas ?
L’avantage fiscal de la demi-part supplémentaire est plafonné à ~1500€/an depuis Hollande.

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[+1]    #103 11/11/2019 17h05

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Dez67 a écrit :

aborder les relations humaines principalement sous l’angle financier ne me semble pas très sain… à long terme…

Certes, mais qui ici est dans ce cas ?

"personne n’a demandé à naitre": avant de faire le choix de créer une vie, il me semble qu’une responsabilité essentielle est de s’assurer qu’on aura de quoi lui donner un maximum de chances de ne pas trop souffrir.
De mon point de vue, faire un enfant sans s’être assuré de pouvoir subvenir (dans une situation normale) à ses besoins financiers et psychiques, c’est un acte de pur égoïsme.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#104 11/11/2019 17h27

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"personne n’a demandé à naitre": avant de faire le choix de créer une vie, il me semble qu’une responsabilité essentielle est de s’assurer qu’on aura de quoi lui donner un maximum de chances de ne pas trop souffrir.
De mon point de vue, faire un enfant sans s’être assuré de pouvoir subvenir (dans une situation normale) à ses besoins financiers et psychiques, c’est un acte de pur égoïsme.

très juste… sauf que LoopHey ne présente pas vraiment les choses comme cela, ou alors j’ai mal interprété et je m’en excuse. Si je prends ses citations, on n’est pas dans le cas où l’on se pose la question légitime du "serai-je à même de subvenir aux besoins de l’enfant ?" mais plutôt "est-ce l’enfant sera un poids pour moi et mon train de vie ?"

D’après les expériences des IH, est-ce suffisant pour ne pas abaisser ma capacité d’épargne mensuelle et mon train de vie ?

En fait, j’ai pas envie de devoir choisir entre certains rêves ou l’enfant

Dernière modification par MaximusDM (11/11/2019 17h28)


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#105 11/11/2019 18h12

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L’arrivée d’un enfant, bien plus qu’au niveau financier, a un impact sur le mode de vie en général. Même s’il est désiré à 100%, cet impact peut être très important (il ne faut pas l’oublier).
Si vous souhaitez conservez vos rêves d’enfants, une totale liberté, sans aucune contrainte, pensez y à 2 fois…

Un enfant, ça peut être, par exemple :
- des nuits agitées (parfois pendant de très long mois) : un sommeil limité pour les parents
- des sorties plus limitées entre amis (ou bien différentes qu’avant)
- des vacances fortement modifiées (pas évident d’aller skier de 9h00 à 17h00 avec un enfant en bas âge, pas évident de partir à l’aventure à l’étranger pendant 1 mois, etc)
- une organisation au quotidien (tout anticiper, etc)

Enfin, j’imagine que tout ça, vous le savez bien ;-)

Dernière modification par maxicool (11/11/2019 18h13)


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#106 11/11/2019 18h22

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Il y a un autre angle de vue.
Amasser tout cet argent pour au final le filer à l’état le jours de votre succession ?
Là un enfant vous lui transmettez.

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#107 11/11/2019 19h29

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Faith a écrit :

Je pars du principe qu’un enfant à besoin de parents heureux pour s’épanouir. Si avoir un enfant nécessite pour les parents de sacrifier une partie de ce qui les rends heureux, mieux vaut s’abstenir de le concevoir: pour lui comme pour les parents.

Et bien je pense exactement l’inverse.

Un enfant, c’est par nature des sacrifices : physiques (pour la femme notamment + fatigue des nuits hachées dans les premiers temps etc.), financiers (faut bien le nourrir, le faire garder etc. donc moins de sous qu’avant pour le reste), émotionnels (tensions inévitables, se faire du mouron à tous âges pour différentes raisons, donc moins de sérénité d’esprit qu’avant) et sociaux (le mode de vie change souvent : moins aller au restau ou moins de sorties pour ceux qui aimaient le faire par ex.).

Bref, faire un ou des enfants, c’est sacrifier une partie des choses qui nous rendaient heureux jusque là pour d’autres satisfactions, à commencer par celle de fonder une famille. C’est justement ça qui rend intéressant tout le truc, non?

Faith a écrit :

Personnellement, j’estime qu’il est presque impossible d’être un bon parent en partant de la maison à 8h et en revenant à 18h30/19h tous les jours de la semaine.

En toute amitié forumique, cette idée semble être dénuée de sens.
Que vous pensiez qu’il vous serait presque impossible d’être un bon parent en partant de la maison à 8h00 et en revenant à 18h30/19h tous les jours de la semaine, je l’entend (c’est très perso et me garderais bien de porter un jugement là dessus, ce qui serait arrogant de ma part).

Mais généraliser ce postulat, ça revient à expliquer que 1) la quantité de temps est une condition nécessaire pour être un bon parent (pour ma part, je pense que c’est plutôt la qualité du temps passé qui est une condition nécessaire) et que 2) que les parents qui travaillent à plein temps sont pour une large part de mauvais parents…ce qui relève de l’œuvre de fiction dystopique (qui peut au demeurant être excellente : cf. Margaret Atwood, le bouquinet la série TV).

Dernière modification par carignan99 (11/11/2019 19h30)

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#108 11/11/2019 20h36

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Peut être que faire un enfant est tout simplement un acte qui échappe à notre libre arbitre ( si nous en avons réellement un) et que nous essayons au mieux de rationnaliser cette pulsion.
Avoir une descendance est objectivement coûteuse en ressources. La nature de fiche bien du devenir et du confort du parent une fois que l’acte de reproduction est abouti.

Je comprends les parents qui essaient de trouver des points positifs car leur vie devient essentiellement utilitariste.

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#109 11/11/2019 21h17

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carignan99 a écrit :

la quantité de temps est une condition nécessaire pour être un bon parent (pour ma part, je pense que c’est plutôt la qualité du temps passé qui est une condition nécessaire)

Hahaha, ça me fait marrer, parce que, nous concernant, c’est sur ce point-là précisément que mon aîné a ébranlé toutes mes conceptions de famille idéale. Avant son arrivée, je me voyais revenir le soir, pas forcément tard, mais passant des temps de qualité avec lui : le bain, les massages, les repas préparés ensemble… J’étais convaincue par ce discours qu’on sert aisément pour déculpabiliser les parents enchaînés à ce système consommateurs /consommés.
Mais le zonzon, lui, nous a fait comprendre par des méthodes kamikazes que lui, ce dont il a besoin, c’est passer beauuuuucoup de temps avec sa maman chérie. Il préférait passer beaucoup de temps avec une maman hystérique, qui aurait pu virer violente, que de passer des temps courts de qualité avec une maman souriante.

Bref, on a dû revoir nos plans.

Maintenant, heureusement, on a trouvé notre rythme de croisière mais avec des temps ensemble en quantité… Et forcément en qualité, on n’est pas maso. Mais cette histoire de temps de qualité, elle me fait juste hurler de rire.

🍁🍁🍂🍁

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[+1]    #110 11/11/2019 22h22

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Et bien peut être devriez-vous faire lire (ou relire) à votre enfant Vipère au poing. Brasse-bouillon aurait sans doute préféré passer moins de temps avec sa maman mais de façon plus apaisée.

Sinon, heureux de vous avoir fait hurler de rire. Pour ma part, je ne hurlerais pas de rire vis-à-vis de vos commentaires sur l’éducation des enfants en général ou de votre expérience familiale à ce sujet (ce qui serait à la fois déplacé, arrogant et sectaire).

Dernière modification par carignan99 (11/11/2019 22h25)

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#111 11/11/2019 22h38

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Si vous avez des rêves qu’un enfant pourrait vous faire renoncer, vous n’êtes peut être pas prêt.

Cela signifie que vous vous projetez dans votre imagination seul, que vous ne voyez pas d’enfant dans vos rêves.

Or avec des enfants vos rêves sont en commun avec les enfants.. au moins jusqu’à un certain âge.

Un enfant on peut faire beaucoup d’activités avec (mais pas de sport extrême ou discothèque), mais c’est vrai qu’il y a beaucoup de temps où l’enfant est trop jeune ou malade et on ne peut pas sortir beaucoup. Mais on s’amuse de beaucoup d’autres choses avec il/elle.

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#112 11/11/2019 23h34

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D’un point de vue financière, je trouve qu’avoir un enfant est un très bon investissement.
Vous mettez, disons 500 euros par mois pendant maximum 25 ans puis il devient autofinance et peut générer un revenu minimum au SMIC ou beaucoup plus s’il est bien éduqué.

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[+1]    #113 11/11/2019 23h43

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Pour ce qui est d’être prêt il y a des hommes qui finissent par l’être avec le temps et d’autres qui ont besoin de tout rationaliser de tout calculer et donc qui ne se sentiront jamais vraiment prêt.

Etre un papa c’est comme sauter en parachute*, la première fois ça fait peur et on se demande ce qu’on fou(t) dans l’avion, et quand on finit par sauter dans le vide on se dit qu’en fait, y’a pas de meilleure sensation… wink

*et même si ça coûte des sous, dans les deux cas, ça vaut le coût(p) !

Dernière modification par bibike (12/11/2019 00h23)


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[+1]    #114 12/11/2019 09h41

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Je suis étonné de voir autant de personnes "choquées" par le fait d’anticiper l’impact financier de la venue au monde d’un (premier) enfant.

Je trouve au contraire très sain de se poser cette question. Cela montre que s’ils décident d’avoir un enfant, cela résultera d’un choix réfléchi. Il ne faudrait pas qu’il soit frustré d’avoir un enfant et qu’il lui en veuille car à cause de lui, il n’aura pas atteint son rêve. A l’extrême opposé, combien de parents décident d’avoir un enfant sans pouvoir l’assumer financièrement ? trop.

Je pense que si LoopHey occulte le fait qu’avoir un enfant, c’est aussi du bonheur, c’est parce que nous sommes sur un forum d’investisseurs, et sur un topic "optimisation des dépenses" : il attend donc une vision cartésienne des choses. Il n’aura pas besoin de nous (vous) pour ensuite décider (avec sa compagne) si "le jeu en vaut la chandelle".

Si pour lui le bonheur que lui procurerait son rêve - financier - dépasse le bonheur qu’il pense tirer du fait d’être père… alors pourquoi le deviendrait-il ? (en supposant que ces deux choses soient en contradiction).

@LoopHey : Je me pose les mêmes questions que toi, mais plutôt pour déterminer QUAND avoir un enfant. Mais j’avoue que plus le temps passe, plus l’aspect financier disparaît pour laisser place à l’envie d’être père.

Dernière modification par Dicci (12/11/2019 09h42)

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#115 12/11/2019 10h32

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Je n’ai pas vu de personnes ’choquées’ par l’anticipation de l’impact financier d’un enfant. Et dans le cas d’espèce, il ne s’agit pas d’une situation où la question est de savoir si un enfant peut être assumé financièrement ou non.

Mais plutôt des réflexions sur le fait que LoopHey souligne qu’il n’est pas prêt à renoncer à certaines choses (ses ’rêves’) pour un enfant.

Franchement, ça ne me choque pas, c’est un mode de pensée comme un autre. Loophey est assez cohérent avec lui même. Une vision très ’utilitariste’ des choix de vie, qui sont guidés par « l’intérêt à soi » pour reprendre le concept d’anthropologie économique théorisé par Frédéric Lordon (L’intérêt souverain, F. Lordon). Dans ce cadre, ’renoncer à soi’, le désintéressement, n’existe pas ou est réduit à minima. A l’inverse, la course à la prise de possession de choses et au calcul purement économique sont dominants.

Dans ce cadre, il ne s’agit pas d’un jugement moral (la morale est étrangère à la théorie de F. Lordon). Mais il faut reconnaître que ce type de raisonnement est assez peu souvent appliqué au choix de ’enfant’ ou ’pas d’enfant’. Ou en tout cas assez peu assumé (et il s’agit d’une critique qu’on ne pourra pas faire à Loophey, qui assume parfaitement ses choix!).

Dernière modification par carignan99 (12/11/2019 10h55)

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[+2]    #116 12/11/2019 11h43

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Petit aparté. Si on y réfléchit… Les marchés financiers sont d’éternels enfants !

Sur le long terme (>10-20 ans) ils sont toujours en croissance.

À court/moyen terme, il y a des moments d’euphorie (bulle) qui vous font voir la vie en rose (la première fois que votre gamin tape dans un ballon et que vous le rêvez déjà en futur Neymar), et des moments de crise (krack) qui vous donnent envie de tout lâcher.

La différence c’est qu’avec les enfants il n’y a qu’une stratégie possible : buy&hold. De fait, quand vous avez des enfants, vous investissez sur eux, quoiqu’il arrive. En temps, en énergie, en argent. Même si parfois vous pouvez avoir envie de les tuer (façon de parler) : depuis tout bébé quand il va pleurer toute la nuit et vous empêcher de dormir ; jusqu’à l’adolescence où il fera le mur et que cela vous empêchera encore de dormir.

Pensez aussi qu’un jour ce sont eux qui viendront vous changer votre couche, et ça, ça n’a pas de prix ! lollol

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#117 12/11/2019 11h54

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"La morale est absente de la théorie de Lordon." En êtes vous bien sûr? Cette occultation n’est elle pas une tactique d’argumentation?

L’éthique n’est pas du tout étrangère à sa pensée, j’en veux pour preuve la référence à Spinoza.  L’éthique est le nom de code que la philosophie utilise pour son discours relatif aux sentiments moraux. Le conatus spinozien est un sentiment moral.

Il me qu’il y a plusieurs façons de penser aux choses de la vie, et que le calcul économique en est une. Il est irrationnel dans notre société de ne pas l’utiliser, je crois. D’ailleurs j’ai rajouté une couche d’amoraline en suggérant de l’appliquer aussi à la vie de couple.

La suspension du jugement moral est une vieille tactique de la pensée philosophique et elle est plutôt efficace tant qu’il s’agit seulement de réfléchir.

C’est moins recommandable quand on passe de la réflexion à l’action.

Que ces diverses manières de voir puissent se trouver en conflit dans leurs conséquences est indéniable. A la fin ce sont nos sentiments moraux et nos esprits animaux qui nous permettent de décider.

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#118 12/11/2019 12h01

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Si l’on veut raisonner en pur homo economicus pour l’investissement dans un enfant, il faut intégrer aux coûts supplémentaires le sur-loyer ou le sur-blocage de cash dans l’immobilier.
Donc pour une chambre de 12m2 à Annecy - grosse louche 12m2 * 5000 € * 0.07 (taux rdt LT actions) / 12 = 350 € / mois

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[+1]    #119 12/11/2019 12h56

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et tant que l’on est dans "l’anticipation financière", prenez également en compte l’obligation de verser une pension alimentaire à son enfant, même majeur, s’il ne peut subvenir seul à ses besoins.
Doit-on encore verser une pension alimentaire à un enfant devenu majeur ?


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#120 12/11/2019 13h17

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Sur la pension alimentaire, c’est exact. Mais l’inverse est aussi vrai (et il faut donc l’intégrer dans les calculs ; par ’aliment’, comprendre ensemble des besoins essentiels : nourriture, logement, santé etc.) :

[url=https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006422659&cidTexte=LEGITEXT000006070721 a écrit :

art 205 code civil[/url]]Les enfants doivent des aliments à leurs père et mère ou autres ascendants qui sont dans le besoin.

Ceci en cela, ça doit se compenser dans les calculs de type homo œconomicus.

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#121 12/11/2019 13h28

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Vos retours sont intéressants.

Je pense qu’il est assez sain de se demander si l’arrivée d’un enfant va perturber ou non le projet de devenir rentier.

Pour répondre à ceux qui ont remarqué que mon salaire conviendrai de manière (très) suffisante pour élever un enfant, je pense que cette analyse est biaisée.
Pourquoi ?
Je considère le salaire restant une fois l’épargne déduite. Et ça change tout car je souhaite conserver la même force d’épargne sur le long terme voir la faire augmenter au grès des revalorisations de salaires.

Émarger à 4600 € par mois peu paraître suffisant pour élever un enfant, mais déduit des 2K€ d’épargne, la donne change.
Et les coûts de vie et transport en zone frontalière sont plus onéreux qu’en province classique.

C’est pour cela que je me suis mis à comparer l’impact de la réduction d’impôt et les aides aux coûts d’avoir un enfant.

Je peux estimer, avec un degrés de probabilité assez élevé, que ma capacité d’épargne ne bougera pas, même avec l’arrivée d’un bambin.

Kabal a écrit :

LoopHey a écrit :

Ce que j’ai décelé pour mon cas :
- baisse d’impôt de 450 € / mois
- allocation familiale 250 CHF soit ~225 € / mois
- Aide à la naissance de 1 500 CHF ~ 1 351€

Honnêtement, l’aide à la naissance ne sert que peu si vous êtes dans une famille pas pauvre (formulation pas top mais j’ai pas mieux). La plupart vont vous donner soit de la récup en terme de vêtement voire en équipement divers et varié. Perso, nous avons une famille entre pauvre et moyen et nous en avons eu pour 100-200€ de notre poche. Dans l’autre cas, avec 1300€ vous aurez tout ou presque d’utile.

Pour le coût mensuel, ça dépend. Perso, j’en ai pour 1100€ /mois tout compris pour une nounou en garde partagé et à Paris. Ici, il faut attendre Septembre N+1 pour récupérer environ 400€/mois. Donc le budget ca colle une fois la récupération du crédit d’impôt fait. Mais le décalage de trésorerie pique un peu.
Pour un peu que vous vouliez une micro crèche, ca peut monter à 1200€ juste pour la garde.

Etant imposé à la source, il n’y aura pas de décalage de trésorerie.

La garde sera uniquement du mardi-vendredi de 8 heures à 18 heures. Il faudra avoir un coût horaire moyen pour la calculer.

EDIT :
@ Kabal, impôt en suisse à la source. Donc pas de souci la dessus.

J’ai calculé pour la crèche et 40 Heures semaines, j’obtiens un tarif entre 440 et 550 € par mois.

Dernière modification par LoopHey (12/11/2019 13h41)


Mon interview sur le blog du projet lynch : http://leprojetlynch.com/2020/12/loophe … -debutant/

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#122 12/11/2019 13h28

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LoopHey a écrit :

Ce que j’ai décelé pour mon cas :
- baisse d’impôt de 450 € / mois
- allocation familiale 250 CHF soit ~225 € / mois
- Aide à la naissance de 1 500 CHF ~ 1 351€

Honnêtement, l’aide à la naissance ne sert que peu si vous êtes dans une famille pas pauvre (formulation pas top mais j’ai pas mieux). La plupart vont vous donner soit de la récup en terme de vêtement voire en équipement divers et varié. Perso, nous avons une famille entre pauvre et moyen et nous en avons eu pour 100-200€ de notre poche. Dans l’autre cas, avec 1300€ vous aurez tout ou presque d’utile.

Pour le coût mensuel, ça dépend. Perso, j’en ai pour 1100€ /mois tout compris pour une nounou en garde partagé et à Paris. Ici, il faut attendre Septembre N+1 pour récupérer environ 400€/mois. Donc le budget ca colle une fois la récupération du crédit d’impôt fait. Mais le décalage de trésorerie pique un peu.
Pour un peu que vous vouliez une micro crèche, ca peut monter à 1200€ juste pour la garde.

N’oubliez pas non plus tous les à cotés : les jouets, les vêtements, les médocs… et autres choses qui peuvent jouer sensiblement si vous avez des gouts de luxe.
Pour le reste, je dirais que j’ai perdu environ 3000€/an d’économie. Ca devrait se normaliser quand il ira à l’école. Après, ca redescendra quand il sera ado ou en étude.

EDIT : suite à votre réponse : ca dépend de où vous etes imposé. Si c’est en France, les remboursements se font bi-annuellement pour les crédits d’impôts sauf la première année qui est en une fois en septembre N+1.

EDIT 2 : attention, la crèche est en France mais vous ne demanderez pas d’aide en France ? Si oui, alors  ca va vous coûter bien plus cher que ce que vous écrivez. Sans aide, une nounou c’est 1000€/mois pour 50h (à Paris et en garde partagé). Je me renseignerai bien sur ce sujet si j’étais vous car ca peut varier selon votre situation.

Dernière modification par Kabal (12/11/2019 13h52)

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#123 12/11/2019 13h50

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Bonjour

Etes-vous sûr que vous avez droit à l’aide à la naissance en Suisse ?

Si je fais le parallèle avec la prime de naissance au Luxembourg, j’en ai été privé car mon épouse travaille et a accouché en France et la prime n’est versée que si la mère travaille et accouche au Luxembourg (peut-être que votre épouse travaille également en Suisse je n’en sais rien).

Par contre nous avons bien droit aux allocations Luxembourgeoises.

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#124 12/11/2019 14h07

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LoopHey a écrit :

J’ai calculé pour la crèche et 40 Heures semaines, j’obtiens un tarif entre 440 et 550 € par mois.

C’est effectivement, grosso modo, ce que je payais pour mes enfants (crèche temps plein, tarif plein pot), en France.

Sur le reste, vous arrivez donc à la conclusion (à la louche) que la collectivité (aides fiscales et sociales) pourra subvenir aux besoins de votre enfant.

Pour me cantonner à la forme et sans toucher au fond, je pense, par expérience, que c’est un calcul risqué. Si j’avais fait le même pour mes enfants, je l’aurais eu dans le baba : François Hollande est passé par là et a commencé à détricoter la sécurité sociale après la naissance de mes deux premiers. Mes allocations familiales ont été divisées par deux en 2014 puis à nouveau par deux (j’avais fait une année faste) deux ans plus tard. Plus plafonnement du quotient familial. Heureusement que je n’avais pas fondé une famille sur la base de calculs fiscaux et sociaux!

Bref : les avantages fiscaux et sociaux pour les enfants, c’est un concept mouvant.

Si ce coût est réellement une donnée de votre décision, peut être intégrer un facteur risque?
Exemple (estimations tout à fait arbitraires) : que le coût ’réel’ est de 1k€ (sur estimation) et les avantages fiscaux et sociaux de 0.5k€ (sous estimation). Coût net = dans les 500€ p/mois.
Ou tout autre pondération qui vous paraitrait pertinente.
Mais bon, pour ce que j’en dis…

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[+1]    #125 12/11/2019 14h38

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D’après les expériences des IH, est-ce suffisant pour ne pas abaisser ma capacité d’épargne mensuelle et mon train de vie ?

Cette question est presque philosophique car elle dépend du fonctionnement de chacun.

Que l’on le veuille ou non, un enfant est un coût supplémentaire, par rapport à une situation d’origine.
D’ailleurs, ce "coût" ne s’arrête pas à l’université, les parents "responsables" continuent de soutenir financièrement, directement ou non, leurs enfants jusqu’à leur propre décès et une grande partie va transmettre un actif à leurs descendants.

Après, les moyens de subvenir à ces coûts sont très variables d’une situation à une autre.

Certains choisissent (parfois subissent) d’arrêter de travailler pour s’occuper de leur rejeton, ce qui économiquement est parfois plus judicieux (aides, coût de la garde, cantine etc).

D’autres s’entourent de nombreux services avec en filigrane la volonté de donner le "meilleur" à sa progéniture (nounou à domicile, baby-sitter, écoles privées, voyages à ’étranger, activités extra-scolaires multiples etc).

Je ne peux m’empêcher de penser aux exemples dont je suis souvent témoin à l’arrivée d’enfants:
- achat avant même la naissance d’une voiture "familiale" souvent +- 30k
- garde robe de grandes marques pour des bébés de 6 mois
- acquisition d’une RP de 150m2 pour une famille de 4
- séjour à l’étranger ou au ski pendant les vacances scolaires
- volonté farouche, alors même qu’il existe d’excellentes écoles publiques à proximité, de mettre les petits dans le privé dès la maternelle

In fine, je pense que c’est la manière dont on souhaite élever ses enfants qui aura le plus d’impact sur son portefeuille.

Dernière modification par maxlille (12/11/2019 14h40)

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