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[+2]    #126 11/12/2020 11h56

Membre (2020)
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Comme Julien, j’ai de gros doutes sur la qualité des boîtes proposées par les plateformes de crowfunding de startups (hors cas particuliers intéressants qu’il décrit).

Sur la qualité des projets
J’ai à plusieurs reprises eu accès à la documentation de levée de fond d’une part, et à la réalité des comptes et de la stratégie des entrepreneurs d’autre part, et à chaque fois il en ressort :

- que les start-ups qui font du crowdfunding sont celles qui n’arriveraient pas à lever des fonds autrement (via Business Angels, Bpifrance, VCs) : les valorisations des VCs sont habituellement les meilleures, et sur des petits projets qui tiennent la route avec un début de traction, les gros BAs stars qui mettent des tickets à 100k€ sur des valos à 1-2M€ au moment du lancement du projet ne manquent pas. De plus, aucun intérêt pour un entrepreneur de se coltiner tous les côtés relous du "crowd", à savoir gérer une foule de petits porteurs qui posent plein de questions, veulent tout savoir, alors qu’ils ont mis 5k€ (soit 1/400e = 0,25% d’une boîte valorisée 2M€).

- que les dossiers sont vraiment très marketés tant sur les aspects quali (perspectives de marché, notoriété et positionnement actuel, place à prendre dans l’écosystème) que quanti (chiffres du business plan, hypothèses sur l’acquisition client, le churn, l’augmentation du panier moyen…)

Pour des valorisations pas forcément revues à la baisse…

(sur le financement de projets immo que ces plateformes proposent parfois, je n’ai aucun point de vue par contre)

Sur la notoriété qu’apportent les plateformes de crowd aux statups
Je ne souscris pas non plus à la thèse que ces plateformes de crowdfunding (que ce soit en equity ou sur de la prévente type KissKissBankBank / KickStarter) apportent une notoriété substantielle aux projets.

C’est certes ce que ces plateformes promettent aux entrepreneurs. Mais la réalité, c’est qu’en dehors de quelques projets stars que la plateforme a envie de pousser (sur ses réseaux sociaux, homepage, newsletter), il y a 99% de projets qui ne tirent pas de ventes supplémentaires liées à la plateforme en elle-même. C’est plutôt la plateforme qui se nourrit de l’énergie de tous les petits projets qui amènent leur réseau naissant.

C’était peut-être différent il y a 5 ans, avec l’effet nouveauté du crowdfunding et la viralité qui existait encore sur Facebook, mais plus aujourd’hui.

Par contre il est vrai que les plateformes apportent une "techno" à des petits projets qui n’ont pas envie de monter un site e-commerce et un système d’encaissement sur un galop d’essai. Ça vaut bien les quelques points de commissions qu’elles encaissent. Fair deal.

Bilan
Je pense que les startups qui passent par les plateformes de crowd, ce sont un peu celles de la "dernière chance" du financement.

Ce ne sont pas des projets mauvais en tant que tels. Sinon ils ne lèveraient pas, nulle part.
Mais c’est le dernier décile qui arrive à trouver du financement. Ce que ni les gros BAs, ni les fonds de seed ou les VCs, ni les banques, n’ont eu envie de financer.

On est sur du risque maximal, sans pour autant bénéficier de décote à l’achat quand on y met les pieds.
Pas très intéressant si un raisonne en espérance mathématique de gain.

Dernière modification par JeanPoney (11/12/2020 11h57)


Tout seul on va plus vite, ensemble on va plus loin.

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#127 11/12/2020 15h59

Membre (2014)
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Il y a aussi parfois certains dossiers sur ces plateformes qui sont des levées "conjointes" avec fonds et/ou BA, qui me semblent plus intéressantes (les fonds peuvent analyser un dossier de manière bien meilleure qu’un petit investisseur individuel mettant quelques K…)

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#128 11/12/2020 19h22

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@monpersylv

Vous avez raison, en fait le cas particulier de projets crowdlending intéressants que je citais dans mon message répondent au 3., mais aussi au 2., car ça peut contribuer à l’acceptation par les riverains.
Ils sont d’ailleurs parfois prioritaires pour souscrire. Même si en pratique, la tranche est toujours loin d’être consommée par les habitants de la commune d’implantation du projet.

Oui, je connais bien Sergies dont je suis même très bien placé pour connaitre l’excellente solidité, travaillant encore pour quelques mois dans le groupe auquel appartient cette Société. (et ça explique aussi ma compréhension de la mécanque sous-jacente des AO CRE). L’inconvénient de Sergies est qu’elle limite les souscriptions par projet à 2000 €, ce qui peut être assez limitant selon la somme que l’on veut placer. Et ce que les autres ne font pas ou alors à des montants beaucoup plus élevés (20 k€ ou 30 k€ par exemple)

Je connais les autres de nom, sais qu’elles ont parfois été pionnières du financement participatif, mais suis moins à l’aise a priori sur leur solidité. Je précise toutefois que je n’ai pas fait à ce jour l’effort ni de regarder si leurs comptes sont disponibles, ni de les analyser.

Dernière modification par julien (11/12/2020 19h25)

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[+1]    #129 14/05/2021 22h54

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Bonjour à tout le monde

   Depuis 2015, j’ai investi dans quelques projets ,
- en prêts  via des plateformes (Wiseed, crédit.fr, Weximmo, Fundimmo, Clubfunding, Raizers, Lymo)
- En actions non-côtées (Wiseed)

Globalement , j’ en suis très satisfaite : Sur 15 prêts, je n’ai eu qu’ un seul défaut partiel de paiement (crédit.fr : 27€/500 € prêtés)

Concernant les actions,(8 sociétés)  7 "avancent bien" et 3 ont même vu leur valeur augmenter, Seule une "stagne", mais plutôt dû à un impact covid (à suivre)

Jusqu’à présent, il n’ y avait pas de frais d’ investissement, ni en prêt, ni en  action, sur aucune plateforme.

Mais depuis +2 ans, Wiseed met en place peu à peu des frais d’ entrée :
Après "sondage", les wiseeders ont approuvé la participation de 0,9% de frais d’ entrée sur les souscriptions d’ actions.(0% sur les prêts) pour le travail de sélection de l’ équipe. Normal..
  Puis, se sont rajoutés des frais,  en % sur les "gains" de sortie…

  Je n’ai pas investi (ni en action, ni en obligation ou titres participatifs) depuis 2 ans et je viens de recevoir un bilan personnel (re-questionnaire investisseur), où il est mentionné LES NOUVEAUX TARIFS (La mise en gras est faite par moi)

Tarifs Wiseed mai 2021 a écrit :

Actions
Définition du produit : Titre d’une entreprise cotée ou non-cotée.
Avantages du produit : Fort rendement potentiel.
Contraintes et risques : Absence de liquidité, risque de défaut, investissement de long terme, risque de perte en capital.
Coûts et frais liés : 5.9% des montants collectés.

Obligations
Définition du produit : Un titre de créance, émis par une entreprise, et qui représente une dette financière sur son émetteur.
Avantages du produit : La durée du placement (de court ou moyen terme) ainsi que le rendement sont déterminés contractuellement.
Contraintes et risques : Absence de liquidité, risque d’insolvabilité de l’émetteur, risque de perte en capital.
Coûts et frais liés : 0.9% des montants investis.

Part de fonds d’investissement alternatif
Définition du produit : Part de fonds de placement collectif régulé par l’AMF, géré par une société de gestion et investissant
principalement dans des actifs non cotés.
Avantages du produit : Mutualisation des risques et investissement dans des cibles de taille importantes grâce à l’appel public à
l’épargne.
Contraintes et risques : Liquidité limitée, volatilité potentielle, absence de garantie sur le rendement et risque de perte en capital.
Coûts et frais liés : Entre 3 et 12% des sommes investies ainsi que des frais de gestion (3.06% maximum des encours gérés)

Titre participatif

Définition du produit : Valeur mobilière qui donne droit à une rémunération fixe et variable émise par une société coopérative.
Avantages du produit : La durée du placement, le rendement fixe et le rendement variable complémentaire indexé sur les résultats de
l’entreprise au moment du remboursement, sont déterminés contractuellement.
Contraintes et risques : Absence de liquidité, risque d’insolvabilité, investissement de long terme (minimum 7 ans), risque de perte en
capital.
Coûts et frais liés : 0.9% des montants investis

J’ en suis restée "scotchée" : Plus cher que des fonds d’ investissement connus et bien plus gros !
Sur le principe de rémunérer le travail en amont et en aval de sélection et suivi des investissements, je suis d’accord, mais là !…. Il vaut mieux se tourner vers des fonds de "stock-picking" !

Et sur le site Wiseed , n’apparaissent nulle part les tarifs, avant de cliquer sur "investir" pour passer l’ ordre…(y compris les frais de "sortie", non mentionnés sur ce document).

Je n’ai pas regardé si les autres plateformes suivaient cette même politique de frais d’ entrée et de gestion, mais soyez vigilants …(kisskiss.., Ulule, et bien d’ autres..)

Les plateformes de crowdfunding et le crowdlending ont bien changé …wink

Mimizoé1


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#130 14/05/2021 23h28

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Et n’oubliez pas qu’ils facturent aussi des frais aux sociétés qui empruntent chez eux.


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#131 15/05/2021 12h23

Membre (2013)
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Bonjour mimizoe1,

mimizoe1 a écrit :

J’ en suis restée "scotchée" : Plus cher que des fonds d’ investissement connus et bien plus gros !
Sur le principe de rémunérer le travail en amont et en aval de sélection et suivi des investissements, je suis d’accord, mais là !…. Il vaut mieux se tourner vers des fonds de "stock-picking" !

J’utilise également la plateforme wiseed et je ne suis pas d’accord avec les propos ci-dessus.

Voici un exemple pour illustrer mon propos.

Actions non cotées
Je me contenterais de comparer ce qui est comparable
L’investissement en actions via wiseed ressemble  à de l’investissement sur un FCPI à la différence que le FCPI "fait le travail" de stockpicking alors que pour wiseed c’est vous qui sélectionné vos investissements.
Pour la comparaison, je retiendrais la durée de vis habituelle des FCPI qui est de 10 ans (voir plus car les prolongations sont habituelles)

FCPI investissement: 1000 euros
Droit d’entrée: 5%
Frais de gestion: 5% de l’actif géré
20% de commission de surperformance
en retenant un actif qui évolue de +7% par an cela donne le résultat suivant au bout de 10 ans:
Valeur du FCPI à la liquidation hors fiscalité: 1 119 euros
Droit d’entrée: 50 euros
Frais de gestion: 547 euros
com de surperformance: 36 euros
Total des frais 633 euros

Investissement sur wiseed : 1000 euros
Frais de souscriptions : 0,9%
Frais de gestion: 5%
20% de commission de surperformance
en retenant un actif qui évolue de 7% par an cela donne le résultat suivant au bout de 10 ans:
Valeur investissement wissed à  la liquidation hors fiscalité: 1 481 euros
Frais de souscription: 9 euros
Frais de gestion: 49,55 euros
com de surperformance: 370 euros
Total des frais 633 euros

En cas de perte sur l’investissement, le delta est encore plus favorable à wiseed puisqu’il n’y a pas de commission de surperformance.

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#132 15/05/2021 14h21

Membre (2016)
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Bonjour à tour le monde

@Corsaire00

Je vous rassure de suite, il y a d’autres  fonds de stock-picking FCPI, avec des frais d’entrée et/ou de gestion, avec ou sans surcommission , bien moins élevés, voire nuls .

Outils en ligne intégrés Morningstar - Classement FCPI/FIP
J’ai classé par "fonds ouverts", en synthèse … 
Détail des frais de gestion en cliquant sur chaque fond

Donc un univers d’ investissement moins onéreux, pour des résultats tout aussi variables et aléatoires  que sur une plateforme de crowdfunding..
Outils en ligne intégrés Morningstar - Classement FCPI/FIP

Mais il est vrai que c’ est le fonds FCPI qui choisit les titres,
Et non soi-même, sur la base de choix en amont de la plateforme : Une sorte de "panier personnalisé", basé sur SON "pari"- conviction" de l’ avenir d’ une société, pré-sélectionnée ..

Bref, ne pas se laisser aveugler par le côté "fun" du crowdfunding, qui s’ est professionnalisé et le comparer en connaissance de cause..

Mimizoé1


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[+1]    #133 08/06/2021 10h58

Membre (2013)
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Bonjour,

Hier se tenait une présentation d’Enerfip (financement participatif pour la transition énergétique) sur le PEA-PME. La retranscription n’est pas publique, mais voici un extrait concernant les banques qui acceptent de loger des actions et obligations non cotées :



Les établissements comme BforBank (considéré comme fluide et facile par Enerfip), Crédit Agricole et BNP Paribas (bonne relations avec Enerfip) l’acceptent. Caisse d’Epargne a priori OK.
A l’inverse, Boursorama, Fortuneo, ING Direct et SocGen n’acceptent pas de genre d’investissements, proposent des frais exorbitants, ou font le maximum pour que la lourdeur administrative décourage ce type d’investissements.

Les intervenantes ont mis en avant la lourdeur administrative de certaines banques, ainsi que les frais parfois importants (mais la loi PACTE peut faire bouger les choses). Les délais de recouvrement étant de 15 jours, si les banques font trop trainer, il sont obligés de bloquer l’investissement.

Un extrait du processus de souscription :



A+
Sylvain


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#134 08/06/2021 11h13

Membre (2013)
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Bonjour,

N’étant pas client Bforbank, j’ai été regardé le tarif.

inscription et cession de titres non cotés dans un PEA: 0,10 % (max 500 €)

au regard des tarifs pratiqués par d’autre banques en ligne cela me semble intéressant.
je n’ai pas recours au PEA pour du non coté à cause des frais mais je vais me reposer la question au regard de ce tarif raisonnable d’autant que d’après ce que vous indiquez le process est fluide

pour un ligne à 1000 euros ca donne 1 euos de frais à l’entrée
J’ai l’impression de mal lire les conditions générales

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#135 14/06/2021 09h16

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Je confirme les tarifs de Bforbank (voir mes messages ici).

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[+1]    #136 22/06/2021 23h10

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Ca ne s’arrêtera donc jamais.

En tant que client qu’ANAXAGO, j’avais une assez bonne image de cette société mais à l’occasion de l’assemblée générale des holdings qui détiennent les participations, la société ANAXAGO propose la mise en place d’un conseil d’administration et surtout l’émission de BSPCE au profit des membres du conseil d’administration. Les membres du CA étant les dirigeants d’ANAXAGO.

Ce mécanisme qui entraine une dilution rajoute indirectement des frais supplémentaires.

Je suis d’autant plus agacé que je n’ai reçu aucune information préalable d’ANAXAGO sur ce sujet.

J’invite l’ensemble des investisseurs des holdings à voter contre l’émission des BSPCE sur les holdings gérées par ANAXAGO.

Je considère que la rémunération initiale de 5% et de 10% de la plus value nette de la holding couvre déja la prestation d’ANAXAGO.
sachant qu’ANAXAGO facture également une commission de leveur de fonds.

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#137 23/06/2021 11h28

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On peut pas dire que cette "jeune pousse" se comporte de façon très éthique, bonjour les conflits d’intérêt, un jour ou l’autre l’AMF leur tombera dessus.

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#138 23/06/2021 23h48

Membre (2013)
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Bonsoir,

Suite de cette histoire de BSPCE ANAXAGO

Après ce que je qualifierais d’un essai de passage discret hier, ANAXAGO a envoyé ce jour dans la soirée une communication pour indiquer qu’ANAXAGO "propose la mise en place de BSPCE à hauteur de 2% du capital de la holding. Ces BSPCE ont pour objectif de matérialiser l’intérêt porté des personnes physiques intervenant dans le suivi des participations."

ANAXAGO indique également que la société modifiera en cas de mise en place des BSPCE la clause de rémunération variable pour la passer de 10% à 8%

A priori cela semble neutraliser l’impact pour les associés des holdings cependant je trouve ce mécanisme "malsain" car cela revient à appauvrir la société ANAXAGO et ses actionnaires en déplaçant une partie de la création de valeur sur les membres du conseil d’administration des holdings.
Les membres du conseil d’administration des holdings dont je suis associé étant les principaux associés et dirigeants d’ANAXAGO.
J’espère pour ANAXAGO que ce dispositif a été vérifié comme il se doit.

A titre personnel si j’étais un actionnaire minoritaire d’ANAXAGO, je serais très agacé.

A titre de client d’ANAXAGO, j’apprécie peu cet épisode et j’en tirerais des conclusions quand à l’utilisation de cette plateforme.

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#139 08/08/2021 18h13

Membre (2016)
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Bonjour à tout le monde

Dans mon message 129, je signalais la nouvelle brochure tarifaire annoncée par la plateforme Wissed.
On y trouvait notamment ceci :

Tarif Wissed a écrit :

Part de fonds d’investissement alternatif
Définition du produit : Part de fonds de placement collectif régulé par l’AMF, géré par une société de gestion et investissant
principalement dans des actifs non cotés.
Avantages du produit : Mutualisation des risques et investissement dans des cibles de taille importantes grâce à l’appel public à
l’épargne.
Contraintes et risques : Liquidité limitée, volatilité potentielle, absence de garantie sur le rendement et risque de perte en capital.
Coûts et frais liés : Entre 3 et 12% des sommes investies ainsi que des frais de gestion (3.06% maximum des encours gérés)

Or je viens de recevoir un mail d’ information (impossible à anonymiser) sur 2 nouveautés à souscrire :

Ce sont 2 "fonds de placements alternatifs", mais avec des frais d’ achat, de gestion et de sortie à ….0%

En cliquant sur "j’ ajoute au portefeuille" et "mon choix de scpi", on arrive aux conditions de souscription , ou via l’ accueil du site : "en financement" (sans connexion, mais il faut cliquer sur le bandeau "oui, je comprends les risques")
WiSEED Fonds | FRANCE VALLEY REVENU EUROPE est en financement
WiSEED Fonds | AEDIFICIS est en financement

Du coup, comment se rémunèrent les distributeurs (Caisses d’ épargne et Wiseed) ?
Rétrocession d’ un partie des fonds récoltés ?
Frais habilement inclus dans le prix de la part ?

En tout cas cette plateforme s’ oriente de plus en plus comme une plateforme d’ investissements au sens large,  et non plus "actions PME" et "obligations immobilières" en crowdlendig/crowdfunfing = financement participatif par les particuliers … (qui sont des AK/ levée de fonds/ emprunts..)
Ce n’ est pas une mauvaise chose en soi (plus de choix, partenariat et professionnalisation), c’ est juste qu’ il faut noter ce "virage" de cette plateforme …


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#140 08/08/2021 18h28

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"Rétrocession d’ un partie des fonds récoltés ?"

Les distributeurs sont effectivement rémunérés en tant qu’apporteur d’affaires via une rétro-commission sur les fonds collectés. Pour les SCPI, cela peut monter jusqu’à 3%.

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#141 21/09/2021 10h55

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Concernant le financement de projets d’énergie renouvelables, une petite nouveauté sur les projets ayant remporté les appels d’offres de la CRE.

Pour rappel, (voir le le cas 3 de mon message #124 de cette même file), ces projets évitent l’inconvénient d’autres secteurs où le financement participatif peut être un dernier recours, car le fait d’incorporer une part de financement participatif permet aux développeurs d’obtenir un meilleur tarif de rachat garantie de l’électricité produite.

Les porteurs de projet ont donc dans ce cas précis un intérêt financier à aller se financer sur les plateformes malgré les taux élevés.

Jusqu’à récemment, ces financements avaient lieu sous la forme d’obligation.

Désormais, pour que les porteurs de projets bénéficient de la prime, la CRE impose que le financement participatif ait lieu sous forme d’actions.

Pour maintenir l’habitude de taux de rémunération fixes des épargnants, tout en maintenant l’intérêt pour les porteurs de projets, les plateformes mettent donc désormais en place des souscriptions en actions adossées à des pactes d’actionnaires avec clause de rachat garantie à tel prix (incluant le taux d’intérêt) au bout de 4 ou 5 ans.

Bilan :
  - Inconvénient : un peu moins lisible, car on investit en actions alors que philosophiquement, le placement reste de type obligataire
  - Avantage : pour ceux qui ont des moins-values d’actions à externaliser et imputer, possibilité de reporter l’imposition et de faire jouer les intérêts composés, plutôt que de subir directement le PFU l’année d’encaissement comme c’était le cas sur les obligations.

Dernière modification par julien (21/09/2021 11h10)

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