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Forums de la communauté des investisseurs heureux

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#1 09/08/2014 22h22

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Bonsoir,

Certains pays "proches" comme l’Ukraine, la Turquie ou l’Egypte proposent des comptes à termes en euro dont les rendements annuels vont de 8 à 11%. D’autres opportunités doivent également être possibles si on n’est pas frileux vis-à-vis du risque de change avec le dollar.
Ces pays offrent des garanties de sécurité toutes relatives, en particulier l’Ukraine en ce moment, mais en diversifiant les établissements bancaires il est aisé de respecter les plafonds des fonds de garantie. Placer ainsi environ 50k euros apparait faisable, la somme est modeste et la multiplication des comptes est synonyme d’une quantité conséquente de paperasses, mais n’est-ce pas un investissement plus intéressant que la plupart des super-livrets disponibles en zone euro, avec un niveau de risque proche de zéro, pour les petits portefeuilles de moins de 500k euros voire plus si la part monétaire descend en dessous de 10% ?

Mots-clés : livret ukraine turquie égypte

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#2 10/08/2014 01h08

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De quels "fonds de garantie" parlez-vous ?  (et qui assume ces "garantis" ?)

La réponse est potentiellement différente pour chacun des pays que vous citez (qui ne font pas partie de l’Union Européenne, donc ne sont pas couvert par une quelconque garantie à ce niveau).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#3 10/08/2014 02h21

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Ces fonds de garantie bancaires sont généralement des fonds pilotés par des institutions gouvernementales ou assimilés, dont la solvabilité dépend donc de celle de l’Etat qui accueille le compte. Un équivalent de notre FGDR si j’ai bien compris.
Le montant peut être minime comme en Ukraine où le montant couvert est de 200k UAH ce qui représente moins de 12k€, mais avec une répartition sur l’ensemble des banques cela peut représenter des sommes conséquentes. Bien entendu, ces fonds sont largement sous dimensionnés en cas de faillite bancaire avec contagion dans tout le secteur financier d’un pays, mais c’est le cas dans tous les pays ils me semble.

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[+1]    #4 10/08/2014 07h04

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Gentlegazier a écrit :

…/…
Le montant peut être minime comme en Ukraine où le montant couvert est de 200k UAH ce qui représente moins de 12k€, mais avec une répartition sur l’ensemble des banques cela peut représenter des sommes conséquentes. …/…

Un peu farfelu comme idée, surtout lorsque le sujet a déja été mentionné

ICI

ZeBonder a écrit :

Pour résumer, la proposition de loi vise à :
- interdire les comptes bancaires en devises étrangères
- taxer de 1,5% tous les dépôts
- taxer de 25% les dépôts dépassant 100 000 HRYVNIA

Ukraine’s parliament is to consider draft laws which would ban foreign-currency bank deposits and introduce a 25% tax on interest on deposits in banks and other financial institutions in circumstances where the interest received is more than 5% above the rate set by the National Bank of Ukraine. - See more at: ]Ukraine Parliament To Consider 25% Deposit Tax
Source : Ukraine Goes Cyprus 2.0, To Tax Deposits Over 100,000 Hryvnia (To Appease IMF?) | Zero Hedge
]Ukraine Parliament To Consider 25% Deposit Tax

Dernière modification par Miguel (10/08/2014 07h06)


'Experience is what you get when you didn't get what you wanted', Howard Marks.

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#5 10/08/2014 11h44

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Bonjour,
avez-vous des exemples concrets de taux proposés pour de l’épargne en EURO ? Parce que généralement en Turquie, Ukraine… on vous propose des taux alléchants mais en devise locale et vu l’inflation et la variation de taux de change, vous vous en sortez largement perdant.

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#6 10/08/2014 12h04

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Les banques chypriotes rémunéraient les dépôts en euros à des taux comme 5 %. On connaît la suite.

Dans le monde bancaire français, "livret / compte à terme" = "dépôt garanti / placement sans risque". Il serait imprudent d’essayer l’appliquer cela à tout ce qui peut s’appeler "livret", "compte de dépôt rémunéré" ou "compte à terme".

Si vous déposez des € sur un compte rémunéré à 8 % en Turquie ou ailleurs, vous faites en réalité un prêt à 8 % à cette institution bancaire, et un tel taux matérialise un risque élevé. C’est parce que ce risque est élevé qu’il faut un taux élevé pour attirer des fonds.

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#7 10/08/2014 12h24

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Je ne suis pas l’actualité ukrainienne au jour le jour, mais il semblerait que ce soit uniquement la taxation des intérêts au delà d’une certaine somme qui soit à présent taxé, et dans des proportions bien moindres qu’en France et même dans d’autres pays moins confiscatoires (à noter qu’il existe une convention fiscale pour éviter une double imposition); quant aux rumeurs de mars, j’aurais tendance à croire que la désinformation utilisée par les deux camps peut aussi toucher le secteur économique.

Concernant les taux pratiqués, il est vrai que les taux dans la devise locale sont souvent bien plus généreux, inflation galopante oblige, mais certaines banques proposent tout de même des taux alléchantes en USD ou EURO. Un exemple avec la Privatebank, plus grosse banque privée ukrainienne (celle détenue par Kolomoïsky, actuel gouverneur de la région de Dnipropetrovsk) : docs.google.com/document/d/12aqzZQBFyOd … GJHDI/edit). Je les avais contacté et avais obtenu par leur service client en "chat" des réponses complètes sur les modalités d’ouverture de compte offshore. D’autres banques ukrainiennes moins "modernes" en termes d’outils de communications proposent des taux alléchants, même si  c’est plus proche de 9,5% que de 10,5%.

Concernant les banques turques et égyptiennes, j’avais utilisé le site World Interest Rates - Deposit Rates, Savings Rates, Loan Rates and Credit Card Rates déjà cité sur le forum pour identifier les potentielles candidates. Le site ne recense pas de façon exhaustive les taux pour les comptes en devises, mais permet d’orienter vers les banques qui offrent déjà des taux intéressants dans leur devise locale, et de partir à la recherche de celles proposant des comptes en devise. Je n’avais pas retenu les informations car les taux étaient un peu moins attractifs qu’en Ukraine (environ 8%), mais cela se trouvait facilement, et encore je présume que ce limitait aux banques ayant un site web en anglais était probablement restrictif.

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#8 10/08/2014 12h33

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Gentlegazier, quel est votre objectif avec ce type de placement ?

Je vous recommande chaudement la lecture de ce fil du forum : Un rendement sans aucun risque de +5%, 6%, 10% etc : ça n’existe pas !

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#9 10/08/2014 12h42

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Autant investir en Argentine à 27% ou en Iran à 22% comme proposé sur deposits.org ?

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#10 10/08/2014 12h43

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Je crois que Derival a dit l’essentiel.

La garantie des dépôts apportée par un état en guerre et qui dépend des subsides internationaux pour payer ses factures ne vaut pas grand chose, sans même parler de la difficulté de la mettre en oeuvre : parlez-vous la langue du pays ?

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#11 10/08/2014 13h03

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En ce qui concerne l’Iran ou l’Argentine (ou même certains pays africains) j’ai bien cherché mais n’ai trouvé en fait aucune offre de comptes en USD ou EURO, même si je ne doute pas que cela existe.

Pour l’Ukraine je comprends que la situation dans l’Est allié à la situation économique morose puisse en refroidir plus d’un, l’Egypte a également connu quelques soubresauts politiques qui n’en sont peut être pas à leur fin, mais par exemple pour la Turquie sur des comptes à terme à 1 an j’ai vraiment du mal à voir quel est le risque qui est rémunéré si généreusement.

Je me demande simplement si ces fonds de garanties des dépôts, bien inférieur aux sommes qu’engagent des investisseurs institutionnels ou ne serait-ce que fortunés, ne permettent pas à l’investisseur débutant d’obtenir des rendements très intéressants sans avoir à assumer le risque (qui m’échappe manifestement mais qui existe à n’en pas douter) qui justifie des taux d’intérêts si élevés.

Ou pour résumer, si 10% d’intérêt correspond à un risque alpha, ce risque alpha est-il également réparti entre tous les investisseurs que leurs dépôts soient supérieurs ou inférieurs au seuil de garantie des dépôts. Je pense que non, et que les gros investisseurs avec leur perte de risque en capital paient à ma place pour le risque qui permet de tels taux, mais ma vision est potentiellement naïve, mon expérience dans le domaine de la finance étant quasi nulle.

P.S : je ne parle ni ukrainien, ni turc ni arabe, et après avoir lu le fil de discussion sur le courtier néerlandais Degiro j’ai bien conscience que cela peut poser problème si on est amené à débuter des procédures pour récupérer ses fonds.

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#12 10/08/2014 13h50

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Gentlegazier a écrit :

Je me demande simplement si ces fonds de garanties des dépôts, bien inférieur aux sommes qu’engagent des investisseurs institutionnels ou ne serait-ce que fortunés, ne permettent pas à l’investisseur débutant d’obtenir des rendements très intéressants sans avoir à assumer le risque (qui m’échappe manifestement mais qui existe à n’en pas douter) qui justifie des taux d’intérêts si élevés.

Vous comptez réellement sur une quelconque garantie de dépôts, quel que soit le pays d’ailleurs ? Je classerais ces garanties de dépôts dans les plus grandes fumisteries du monde moderne, avec la crème anti-rides ou le dentifrice qui blanchit.

Quand bien même l’institution où vous auriez déposé vos fonds serait plutôt petite, et que le fonds de garantie pourrait couvrir son défaut, on ne vous remboursera très probablement que votre dépôt, c’est à dire votre capital. Vous allez me dire que vous pourriez déjà avoir touché des intérêts, mais peu importe : ce sera une bonne excuse pour vous rembourser moins de capital.

A la finale, si vous retrouvez votre capital, vous aurez fait moins bien qu’un livret A, en ayant supporté un risque bien plus élevé.

Bien évidemment il n’est pas impossible que vous gagniez de l’argent. Tel un petit épargnant américain qui aurait investi ses 50000 $ sur le fonds de Madoff en 1990, et tout revendu en 2000 (les liquidités réelles du fonds auraient largement couvert le rachat de ses parts, intérêts compris) pour ensuite acheter des emprunts d’état. Alors que quelques années plus tard, des investisseurs plus riches perdront des dizaines de millions. Mais tout cela, ce n’est que de la théorie.

Vous avez désormais tous les éléments grâce au forum pour appréhender ce risque. N’oubliez pas que :

Warren Buffett a écrit :

Le risque provient de ne pas savoir ce que vous faites.

En connaissance de cause, n’investissez pas plus de 5 % de vos liquidités dans ce type de stratégie.

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#13 10/08/2014 13h59

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Il n’était pas possible pour un petit épargnant de mettre 50kUSD chez Madoff : il ne chassait que le gros via un système de rabatteurs commissionnés. Mais j’ai compris que c’était un exemple théorique.

Pour apporter un éclairage supplémentaire Gentlegazier, j’ai vu passer sur le marché secondaire des emprunts émis par des entités ukrainiennes avec la quasi garantie de l’état ukrainien à des yield-to-maturity bien supérieurs à 12% et c’était il y a quelques mois la situation était, je pense, meilleure pour ce pays.

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#14 10/08/2014 15h15

Banni
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Je vais me faire encore incendier, mais j’ai lu que 40% des creances des banques ukrainienne etaient quasi irrecouvrable.
Mais c’est certainement de la propagande.))))
Sberbank en russie donne pas loin de 10% sur du rouble.
Bon je sors.

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#15 10/08/2014 16h23

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Pour info
Comptes à terme en Inde chez une banque nationale (donc couverte par le gouvernement):
si libellés en roupies (INR), 9% par an, minimum sur 1 an mais engagement possible jusqu’à 10 ans.
si libellés en EUR, 2.32% sur 1 an, 3.41% sur 3 ans, 3.66% sur 5 ans.
si libellés en USD, 2.36% sur 1 an, 4.21% sur 3 ans, 4.9% sur 5 ans.
MAIS Limités aux non-résidents de nationalité indienne.

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#16 10/08/2014 16h50

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êtres vous sûr que les dépôts en EUR/USD sont couverts par le gouvernement ?  même dans certains pays développés comme Singapour, seules les dépôts en SGD sont couverts.

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#17 10/08/2014 17h54

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Eh bien, ça s’est terminé en larmes pour les investisseurs Anglais qui ont fait confiance au gouvernement d’Islande qui ont promis des taux exorbitant.

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#18 10/08/2014 18h09

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Pour la Turquie il me semble qu’il y avait en effet une note concernant les comptes offshore (mais rien de particulier sur les comptes en devise pour résident). En ce qui concerne l’Ukraine, le principal risque est la conversion au taux officiel statué par la Banque Nationale d’Ukraine, puisque les 200 000 UAH sont remboursés en monnaie locale y compris pour les comptes en USD ou EURO.  Risqué donc, ensuite si on veut s’engager pour uniquement 6 mois la rentabilité chute vers 9,5%, c’est une durée longue tant que le Dombass sera en état de guerre et que "tout" peut se produire, mais paraîtra très séduisant si ils sont maintenus quand la situation sera apaisée.

A utiliser avec parcimonie donc, mais pas inintéressant, a fortiori si on n’a rien contre le fait d’aller passer un été à Odessa au cas où on se ferait forcé la main pour récupérer de la monnaie ("de singe") locale.

Pour ceux qui s’intéressent aux fondamentaux juridiques de la garantie, cela commence à partir de la section V, www.fg.gov.ua/uploads/docs/DGF_Law_Eng_ … _2014.pdf. L’équivalent doit se trouver pour la plupart des pays cités dans ce fil de discussion.

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#19 10/08/2014 18h32

Banni
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Le probleme n’est pas la volonté des dirigeants de rembourser mais leur incapacité totale.
Juste que produisait l’ukraine? et qui achetait?
tant sur le plan agricole qu ’industriel?
quel sont les reserves, quelles sont les dettes?

? | CyberBerkut
Sur ce site il y a des documents piratés de la privat bank, je crois une des plus grosse, ou la plus grosse du pays.

Pour les trés courageux))))

Dernière modification par foxbat (10/08/2014 18h40)

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#20 11/08/2014 21h01

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Le principal actionnaire de la Privatebank ayant "mis à prix" la tête des séparatistes pro-russes et proposé de construire un mur physique à la frontière, ses opposants à tout intérêt à diffuser ce genre de rumeurs, que personne ne pourra vérifier.

Je continue de penser qu’en dessous de 200 OOO UAH (seuil de garantie) le risque sera minime, il n’y a sans doute jamais eu autant d’armes circulant en Ukraine, et même si elles demeurent minoritaires les factions les plus extrémistes continueront de représenter une menace pour le gouvernement s’il s’avisait de toucher aux dépôts des plus modestes.

En attendant l’élection d’Erdogan confirme la "stabilité" de la Turquie pour les années à venir, un choix sans doute préférable à l’heure qu’il est.

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#21 08/02/2017 21h55

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Bonjour,

En Ukraine, la Privat Bank propose un placement garanti à un taux de 19% / an.
Cette banque est la plus grande du pays en terme de clients et d’actifs.

? ? ?

Pour pouvoir prétendre à ce placement il faut soit être résident ou avoir la nationalité.
Ma femme est Ukrainienne et plusieurs personnes de sa famille ont placé de l’argent à ce taux pendant plusieurs années.

La monnaie est assez volatile. Dans ce cas la banque propose un taux de 8% si placement en $ ou 7% si placement en €.

Ces taux sont impressionnants… Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par neraut (08/02/2017 21h56)

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#22 08/02/2017 22h02

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neraut a écrit :

En Ukraine, la Privat Bank propose un placement garanti à un taux de 19% / an.

Il est garanti par qui ? La banque ukrainienne Privat Bank ?

Celle qui vient d’être nationalisée (L’Ukraine nationalise sa première banque) car elle était au bord de la faillite ?

C’est très rassurant…

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[+1]    #23 08/02/2017 22h11

Banni
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J’en pense simplement que vous risquez de perdre vos sous : le gouvernement de Porochenko risque de s’écrouler comme un fruit pourri si Trump et Poutine parviennent à s’entendre et à normaliser les relations USA/Russie. S’il n’a plus que Merkel et Hollande pour le défendre, le gouvernement ukrainien n’ira pas très loin, même en faisant appel à  Bernard-Henri Lévy ou à Raphaël Glucksmann.

En cas de difficultés économiques, qu’est ce qui vous garantit que les dépôts en € auprès d’une banque ukrainienne ne seront pas transformés ex-cathedra en monnaie locale par les successeurs de Porochenko ?

Regardez ce qui s’est passé en Argentine : jusqu’à la crise de 2001, les déposants argentins croyaient naïvement les promesses du gouvernement leur assurant que chaque peso déposé à la banque pouvait être échangé librement contre 1$. Du jour au lendemain, les pesos n’ont plus rien valu et les banques ont fermé leurs guichets.

Il est à mon sens sans doute moins aventureux de placer ses sous chez les "rebelles" du Donbass…

Dernière modification par stokes (08/02/2017 22h14)

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#24 08/02/2017 22h25

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"Garanti", c’est effectivement relatif.

Concernant la faillite potentielle annoncée, je crois qu’il est assez difficile de savoir dans ce pays si c’est la vrai raison de cette nationalisation.

En tout cas cette nationalisation n’a rien changé pour les épargnants.

C’est la plus grosse banque d’Ukraine en terme de clients, si elle venait à faire faillite et que les épargnants perdaient leurs économies, ce serait un chaos dans tout le pays.

Mais pas impossible certes. Je réfléchissais à ce placement pour y placer une toute petite partie de mon patrimoine car les risques paraissaient contenu à mon sens.

Mon message ayant été déplacé, je n’avais pas lu les précédents post qui me donnent aussi quelques réponses.

Dernière modification par neraut (08/02/2017 22h27)

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#25 08/02/2017 22h38

Administrateur
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En fait c’est assez simple : si la banque vous donne une rémunération de X%, il faut qu’elle gagne X+Y% avec votre argent.

Vus les rendements des obligations d’Etat/d’Entreprise de qualité à l’heure actuelle, une banque ne peut simplement pas proposer une rémunération "sans risque" très élevée pour votre capital.

Si elle le fait, c’est que le contexte est très particulier : devise exotique, forte inflation, dette nationale offrant une rentabilité élevée car risquée, volonté d’attirer à tout prix l’argent des "clients" pour éviter une insolvabilité, etc.

Il n’y a pas de mystère. La finance est complètement mondialisée, s’il était possible de faire du 19% sans risque dans un contexte où l’inflation se traîne à 1%, toutes les banques ou fonds d’investissement de planète se rueraient sur ce placement.

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