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#126 06/05/2019 12h03 → Sell in May and go away...

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En 2012-2013, je pensais que le CAC a 4000 était trop cher et qu’il fallait attendre que ça retombe en dessous de 3500.
J’aurais pu rester liquide/ en obligataire longtemps…
Depuis je me dit que les fameux krack ( périodes de soldes) ne sont pas si fréquents que cela en fait. Et puis, les gérants de fond qui brassent des millions - milliards ne peuvent pas se permettre de rester liquide sous prétexte que le CAC est trop haut.

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#127 06/05/2019 13h50 → Sell in May and go away...

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@Yg75 : beaucoup de contradictions dans votre message. Vous écrivez que
- votre stratégie qui consiste à attendre un hypothétique krack est peu optimale, puis qu’il vaut mieux regarder les marchés actions que tenter sa chance (donc finalement c’est une bonne stratégie ?)
- vous n’avez plus d’appétit pour le risque et pourtant vous dites être joueur (!)
- vous avez identifié quelle serait la stratégie optimale pour vous (achats périodiques d’ETF), vous n’êtes "pas encore prêt" pour l’appliquer… mais vous l’êtes pour suivre une stratégie peu optimale et en plus vous le vivez bien !

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#128 06/05/2019 14h13 → Sell in May and go away...

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Réflexion en salle de sieste : cette baisse n’est-elle pas du à des détachement de dividendes ? (C’est juste une hypothèse : je n’ai pas les moyens de vérifier.)

🌱🏵️🌱🏵️

Dernière modification par Flower (06/05/2019 14h21)

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#129 06/05/2019 14h14 → Sell in May and go away...

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Swingueur a écrit :

En 2012-2013, je pensais que le CAC a 4000 était trop cher et qu’il fallait attendre que ça retombe en dessous de 3500.
J’aurais pu rester liquide/ en obligataire longtemps…
Depuis je me dit que les fameux krack ( périodes de soldes) ne sont pas si fréquents que cela en fait. Et puis, les gérants de fond qui brassent des millions - milliards ne peuvent pas se permettre de rester liquide sous prétexte que le CAC est trop haut.

Les krachs ne sont pas si fréquents, mais lorsqu’ils arrivent, ça fait mal… Et ils permettent notamment de faire le "ménage" sur les marchés en décourageant / dégoûtant les "mains faibles", qui elles vont y laisser, à n’en pas douter, beaucoup de plumes.

Alors oui, il est certain que le Graal c’est d’investir au plus bas d’un krach. Mais mis à part la chance, je ne pense pas que ce soit possible. Entre ceux qui vont :

. attendre que ça baisse encore plus pour acheter encore moins cher et qui vont rater le plus bas…
. avoir tellement peur d’investir leurs liquidités "sauvées de ce krach", de peur que ça baisse encore…
. avoir tout perdu car ils auront revendu beaucoup trop tard…

… peu investiront au meilleur des moments.

Au final je pense que les seuls vraiment capables d’investir sur une fin de krach (ou de grosse correction) sont ceux qui vont arriver la fleur au fusil, comme un cheveux sur la soupe. Ils n’auront rien suivi des mois précédents (un peu comme moi en janvier 2016) donc pas de peur ni d’appréhensions particulières, et voyant les historiques de cours, ils comprendront qu’ils arrivent sur la fin de la troisième démarque à -70 ou -80%.

Tout ça pour dire que selon moi, vouloir éviter un krach est contre-productif, et attendre que le krach ai eu lieu pour réinvestir, c’est avoir (peut-être) trop de confiance en sa propre résistance psychologique.

@Flower
Non, c’est tout simplement que D. TRUMP a annoncé une hausse des taxes douanières (passant de 10% à 25%) sur plusieurs dizaines de milliards de dolarsd’imprtations chinoises… alors que jusque là, tout le monde s’attendait à ce que des accords permettant la levée de ces barrières douanières soient trouvés. Tout l’art du contre pied total et parfait… Forcément, les marchés n’apprécient guère.

Dernière modification par Neo45 (06/05/2019 14h17)


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#130 06/05/2019 14h29 → Sell in May and go away...

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Vous oubliez ceux qui vendent par chance aussi. J’avais lu une présentation de quelqu’un qui disait avoir évité deux krachs par chance en vendant pour apporter les liquidités sur d’autres projets.

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#131 06/05/2019 14h39 → Sell in May and go away...

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En effet, mais dans ce cas là la vente n’est pas liée à une crainte quelconque quant à un éventuel krach. La question du réinvestissement ne psedonc les mêmes soucis.


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#132 06/05/2019 15h03 → Sell in May and go away...

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dangarcia a écrit :

@Yg75 : beaucoup de contradictions dans votre message. Vous écrivez que
- votre stratégie qui consiste à attendre un hypothétique krack est peu optimale, puis qu’il vaut mieux regarder les marchés actions que tenter sa chance (donc finalement c’est une bonne stratégie ?)
- vous n’avez plus d’appétit pour le risque et pourtant vous dites être joueur (!)
- vous avez identifié quelle serait la stratégie optimale pour vous (achats périodiques d’ETF), vous n’êtes "pas encore prêt" pour l’appliquer… mais vous l’êtes pour suivre une stratégie peu optimale et en plus vous le vivez bien !

Oui, beaucoup de contradictions mais cela traduit le fait que je ne suis pas à l’aise avec l’investissement en actions :
- Fondamentalement je suis joueur, je me suis donc essayé au swing trading et bien sur je me suis ramassé. J’ai perdu de l’argent en bourse comme un certain nombre ici.
- Je me suis donc éloigné de l’investissement en actions, j’étais très occupé avec plein d’autres choses, avant d’y revenir et de retrouver un pea en berne et des fcp peu performants dans mes a-v.
- Ce forum m’a permis de remettre un peu d’ordre dans mon petit patrimoine et de définir une "stratégie"pour les années à venir. Je mettrai à jour ma présentation quand tout sera bien articulé.
- Ce faisant, j’ai vu que pour progresser convenablement un patrimoine a besoin de l’immobilier et/ou de la bourse. L’immobilier locatif n’étant pas mon truc, il me reste la bourse pour dynamiser mes modestes investissements.
- Mais mes déboires passés m’ont vacciné contre la détention de titres vifs et mes fcp ont un rendement peu glorieux, je les ai d’ailleurs vendus en avril après quelques achats début janvier (du jeu ? Un peu ;-))
- Il faut donc que je définisse et mette en oeuvre une stratégie à base d’etfs avec un investissement régulier et un renforcement des lignes en cas de krach. Cela existe, certains le font sur ce forum. Il me reste à surmonter la peur de ces moments difficiles, j’ai quand même connu l’éclatement de la bulle internet et septembre 2001 (les tours s’effondrent et mon portefeuille aussi, mais ce n’était pas le plus grave).
Enfin bref je suis malade, la peur du krach, mais je me soigne !
@+
Yg

Dernière modification par Yg75 (06/05/2019 15h05)

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#133 06/05/2019 15h05 → Sell in May and go away...

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Neo45 a écrit :

En effet, mais dans ce cas là la vente n’est pas liée à une crainte quelconque quant à un éventuel krach. La question du réinvestissement ne psedonc les mêmes soucis.

Je suis potentiellement dans cette situation : depuis jeudi dernier nous avons un bien immobilier en vue (résidence principale) très prometteur mais qui nécessiterait de liquider le portefeuille (beaucoup de travaux). Rien n’est encore fait mais je pose la question au cas où, comment protéger mon portefeuille dès aujourd’hui et sur une période de 1 à 3 mois ?
Solution triviale : tout vendre quitte à tout racheter ensuite ; il y a peut être mieux à faire ?

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#134 06/05/2019 15h25 → Sell in May and go away...

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J’ai moi-même liquidé mon tout premier PEA il y a près de deux ans, afin de pouvoir assurer l’apport lié à l’achat de ma RP. Personnellement j’avais revendu l’ensemble de mes lignes. Ayant besoin de cet argent à court terme pour mon apport, j’ai estimé préférable de repasser totalement liquide plutôt que d’échafauder une stratégie de couverture pour seulement quelques semaines.

Dernière modification par Neo45 (06/05/2019 15h47)


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#135 06/05/2019 16h29 → Sell in May and go away...

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@Neo45: je ne pensais pas aller chercher un plus bas (a l’époque je ne connaissait pas l’analyse technique) mais plutôt raisonner en niveaux:
- < 3500 on investit régulièrement sur Actions (via FCP)
- entre 3500 et 4000, on fait attention (un coup sur Action et un autre sur Obligation)
- > 4000, on privilégie les obligations (via FCP) en attendant le prochain krasch

Je pense que j’ai été trompe dans ma "stratégie" par le fait que 1/ j’ai commencé à investir en 2008 avec un CAC a 4100, avant la crise des subprimes, que 2/ j’ai fait sans trop connaitre les risques du moyennage à la baisse sur des FCP en 2009-2010 et du coup ce n’était pas top de voir le CAC remonter en 2010-2012 et que 3/ cela pourrait prendre des mois avant de monter jusqu’aux niveaux historique de 2001, sans que cela redescende en dessous des 3500 et sans savoir la trajectoire future.

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#136 06/05/2019 20h15 → Sell in May and go away...

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Je rejoins Neo45 sur sa vision de l’investissement en actions en mode buy&hold.

Prenons l’exemple de l’indice world net euos.

Sur 20 ans (2  krachs quand même) :

Un investissement one shot le 1/4/99 de 100 000 € donne 246 424 € le 1/4/2019.
Soit un rendement annuel de 4,6 % environ.

Un investissement pour moitié de 50 000 € le 1/4/99 puis les reste réparti par versements trimestriels (625 € x 80 trimestres) donne 232 406 € le 1/4/2019.
Soit un rendement annuel de 5,45 % environ.

Un investissement totalement réparti sur les 20 ans à partir du 1/4/1999 (1250 € x 80 trimestres) donne 221 468 € le 1/4/2019
Soit un rendement annuel de 7,3 % annuel.

Personnellement, je suis concerné par le dernier cas. J’enlève seulement 0,5 % dans mon estimation car j’investis en ETF (CW8). Et quand bien même, c’est la constitution de mon investissement sur le long terme qui m’intéresse, davantage que son rendement. Nous avons deux PEA à remplir (soit 300 000 €) sur 15 ans soit 5000 € de versements trimestriels. Point.
Bien sûr, il y a à côté de l’immobilier (40 % du patrimoine) et des produits de taux (20 % fonds euros dynamiques et 10 % de crowdfunding immobilier).
Les actions ne dépasseront pas 30 %-35% du patrimoine.
Telle est mon allocation cible et cela me convient. Je reste serein.

Dernière modification par Franck059 (06/05/2019 20h27)

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[+1]    #137 06/05/2019 20h49 → Sell in May and go away...

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Yg75 a écrit :

- Fondamentalement je suis joueur[…] mes déboires passés m’ont vacciné contre la détention de titres vifs […]
- Il faut donc que je définisse et mette en oeuvre une stratégie à base d’etfs avec un investissement régulier et un renforcement des lignes en cas de krach. […]
Cela existe, certains le font sur ce forum. Il me reste à surmonter la peur de ces moments difficiles

Et le plus dur reste à venir, ce sera de vous en tenir à cette stratégie wink vu votre tempérament de joueur je ne vous donne pas 6 mois pour avoir envie d’essayer autre chose, c’est là qu’il faudra être fort.

Avec une stratégie buy & hold il faut se retenir de surveiller son portefeuille comme du lait sur le feu, mais plutôt le voir comme une sélection de grands crus qui vieillissent en cave.

Dernière modification par dangarcia (06/05/2019 20h50)

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#138 07/05/2019 08h29 → Sell in May and go away...

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Swingueur a écrit :

@Neo45: je ne pensais pas aller chercher un plus bas (a l’époque je ne connaissait pas l’analyse technique) mais plutôt raisonner en niveaux:
- < 3500 on investit régulièrement sur Actions (via FCP)
- entre 3500 et 4000, on fait attention (un coup sur Action et un autre sur Obligation)
- > 4000, on privilégie les obligations (via FCP) en attendant le prochain krasch.

Bonjour,
Je procède aussi en observant les niveaux pour mon investissement (potentiellement mensuel) en action sur PEA ou CTO.

Je calcule la médiane du CAC40 sur 3 ans (histoire d’avoir un peu de recul) : 5136 pts
Chaque milieu de mois, j’évalue le niveau actuel moyen du CAC40 par rapport à cette médiane et j’agis en désinvestissant (non réinvestissement des dividendes et ventes de titre) de plus en plus à mesure que le niveau monte au dessus de la médiane et en investissant de plus en plus à mesure que le niveau descend en dessous de la médiane avec dans ce dernier cas, un ajout de "new money".

Les mois où je n’investis pas en action, je rebalance sur l’un des mes 3 autres quadrants (obligation, immobilier, défiscalisation)  selon les opportunités ou je laisse l’argent dormir.

Je n’ai aucune raison de penser que cette méthode soit une méthode recommandable, mais le plus important est que je me sente bien à l’aise avec (Sleep Well At Night) !

Dernière modification par Kernaou (07/05/2019 08h30)

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#139 07/05/2019 08h46 → Sell in May and go away...

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@Kernaou C’est pas mal comme idée, d’utiliser une médiane mobile, et non fixe comme je le pensais a l’epoque.

Avec une médiane a 26 mois ou 52 mois, vous pouvez trouver directement l’info sur un graphique avec un indicateur.

Vous faites cela sur des produits indiciels ou des titres en direct?

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#140 07/05/2019 09h22 → Sell in May and go away...

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@Swingueur
J’utilise globalement la méthode, sur titres vifs ou sur trackers.
Bien que ma préférence va aux titres vifs, je suis un peu contraint aux trackers si je souhaite une exposition internationale en privilégiant le PEA.
Après, je pense que dans ce cadre, ce serait mieux de passer sur la médiane d’un indice World, mais aujourd’hui j’en suis resté au CAC40 : notre indice le mieux affiché.
Je vais peut être réfléchir à optimiser…

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[+1]    #141 07/05/2019 09h30 → Sell in May and go away...

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Bonjour !

Utiliser une moyenne (plus ou moins mobile) en supposant que des cours qui se sont écartés de cette moyenne vont bouger pour y revenir (plus ou moins rapidement), ça a un nom. On appelle ça "l’illusion d’équiprobabilité des alternatives".

En fait c’est la même chose qui se passe lorsqu’on a lancé dix fois un dé à six faces et que les dix lancés ont donné des chiffres inférieurs ou égaux à trois, et qu’on suppose qu’il y a plus de chances que les lancés suivants vont donner des chiffres supérieurs à trois.

Pour en revenir aux cours, il se peut aussi bien que ce soit la moyenne future qui se rapproche du cours que le cours se rapprochant de la moyenne ; ou d’autres situations évolutives, toutes aussi possibles.

Donc, attention aux biais.


M07

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#142 07/05/2019 13h13 → Sell in May and go away...

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@Kernaou
Sur des titres, je trouve cette approche difficile car on ne sait pas jusqu’où ça va tomber. Je suis plus confiant a faire du moyennage sur un indice.
Pour ce qui est de l’indice, je maintiendrais l’indice qui correspond a la zone d’investissement. Investir sur des titres France seulement, et prendre en compte le S&P500 qui semble avoir une évolution plus régulière que le CAC, ça peut fausser l’approche.

@M07
Effectivement, ça peut être un biais. Après il faut bien se donner une règle pour appliquer la règle des 50-50 de Graham ou des approches lazy, où l’on parle souvent de renforcer les actifs les moins performant pour maintenir l’allocation d’actifs souhaité.

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#143 07/05/2019 13h57 → Sell in May and go away...

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Swingueur a écrit :

@Kernaou
Sur des titres, je trouve cette approche difficile car on ne sait pas jusqu’où ça va tomber. Je suis plus confiant a faire du moyennage sur un indice.

Pourtant on ne sait pas non plus jusqu’où ça va tomber, juste que ça tombe a priori moins vite…

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#144 07/05/2019 16h08 → Sell in May and go away...

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En attendant ça tombe, un tweet de Trump et des milliards de $ partent en fumée.
Plus la peine de suivre l’actualité macro ou micro économique, il faut suivre le fil tweeter de l’Agent Orange et alterner les put et les call. Je suis trop vieux pour ça ;-)
Yg

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#145 09/05/2019 17h35 → Sell in May and go away...

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Kernaou a écrit :

Je calcule la médiane du CAC40 sur 3 ans (histoire d’avoir un peu de recul) : 5136 pts
Chaque milieu de mois, j’évalue le niveau actuel moyen du CAC40 par rapport à cette médiane et j’agis en désinvestissant (non réinvestissement des dividendes et ventes de titre) de plus en plus à mesure que le niveau monte au dessus de la médiane et en investissant de plus en plus à mesure que le niveau descend en dessous de la médiane avec dans ce dernier cas, un ajout de "new money".
Les mois où je n’investis pas en action, je rebalance sur l’un des mes 3 autres quadrants (obligation, immobilier, défiscalisation)  selon les opportunités ou je laisse l’argent dormir.
Je n’ai aucune raison de penser que cette méthode soit une méthode recommandable, mais le plus important est que je me sente bien à l’aise avec (Sleep Well At Night) !

Nous ne sommes pas encore aux 5136 pts mais on s’en rapproche…
Votre stratégie pourrait me convenir mais je ne sais pas si je pourrais la tenir :-(
Perso j’attends la cassure des 5000 avec une accélération à la baisse derrière pour recommencer à investir.
Mauvaise stratégie je sais, mais je suis bien à l’aise avec (Sleep Well At Night) !
Yg

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#146 09/05/2019 17h43 → Sell in May and go away...

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Yg75 a écrit :

Nous ne sommes pas encore aux 5136 pts mais on s’en rapproche…
Votre stratégie pourrait me convenir mais je ne sais pas si je pourrais la tenir :-(
Perso j’attends la cassure des 5000 avec une accélération à la baisse derrière pour recommencer à investir.
Mauvaise stratégie je sais, mais je suis bien à l’aise avec (Sleep Well At Night) !
Yg

Pourquoi les 5000? Pour l’aspect psychologique?

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#147 09/05/2019 18h56 → Sell in May and go away...

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Hello

Je ne sais pas si c’est vrai pour les autres indices à l’étranger (le DAC capitalise par exemple), mais sur le CAC40 et les autres indices français, mai est la période de détachement des coupons. Donc, le CAC40 étant un indice nu, on doit détacher pratiquement 4% d’indice je pense, c’est à dire plus de 200 points d’indice.

Donc en mai chaque année, on pisse contre le vent, d’un point de vue indice nu. Et cette année, avec Trump, les chinois et les iraniens, le vent est un peu plus fort ……

A+
Zeb

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#148 09/05/2019 22h33 → Sell in May and go away...

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Bonjour,

L’indice CAC40 est en effet un des rares indices a ne pas réintégrer les dividendes..

Si vous voulez suivre le CAC40 avec dividende réinvesti, je vous invite à regarder le CAC40GR.

D’ailleurs pour vous tous qui investissez dans les dividendes le CAC40GR est plus intéressant à observer.

Ps : les indices US ce soir laissent présager à un rebond demain, (jolie mèche basse sur le DJ et clôture sur le support pour le NASDAQ)

@+

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#149 10/05/2019 13h36 → Sell in May and go away...

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Swingueur a écrit :

Pourquoi les 5000? Pour l’aspect psychologique?

Oui, si on regarde un graphe du Cac sur 10 ans, on voit qu’il y a un support à 4500 et un autre vers 4000.
Je ne suis pas chartiste mais comme beaucoup d’intervenants sur les marchés le sont, j’en tiens compte dans mes modestes investissements.
Donc au-dessus de 5000 je ne bouge pas ou alors sur les small caps qui évoluent bien différemment. En-dessous, je commence mes achats.
En attendant je me constitue des liquidités et j’investis dans la pierre papier (liquide donc SCIs) qui a également son propre cycle d’évolution.
Ça vaut ce que ça vaut (pas grand chose diront certains) mais à 63 ans ça me permet de dormir tranquille.
@+
Yg

Dernière modification par Yg75 (10/05/2019 13h38)

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#150 11/05/2019 04h23 → Sell in May and go away...

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Xan12 a écrit :

L’indice CAC40 est en effet un des rares indices a ne pas réintégrer les dividendes..

Le S&P500 ne l’est pas non plus (du moins la version généralement utilisée, le "price return"), je suis curieux de savoir quels indices populaires intègrent les dividendes ?

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