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#2126 08/01/2019 09h11 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Une initiative intéressante s’est lancée hier (lundi 7 janvier), il s’agit des tokenized stocks, proposé par la plateforme DX.Exchange. Chacun peut acheter, via un panel de crypto-monnaies ou une monnaie fiat, un token représentant une action d’une société cotée au Nasdaq (chaque token est adossé à une action sur la base d’un ratio 1:1).

L’investisseur n’achète pas l’action elle-même, puisque c’est l’intermédiaire qui se charge directement des transactions. Toutefois, cela rend l’investisseur éligible à bénéficier des dividendes des sociétés dans lesquelles il a indirectement investi.

Quelques liens supplémentaires :
- Token Exchange to Enable Trading of Nasdaq-Listed Companies - CoinDesk
- dx.exchange/

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[+1]    #2127 08/01/2019 09h54 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Juillet a écrit :

Moi itou. Mais enfin, pourquoi affirmer tout le temps que cette technologie ne fonctionne pas, n’existe pas concrètement ?

Vous me lisez mal.
Cette technologie est passionnante, élégante même. Ce que je dis, c’est que cette technologie n’est pas la panacée de l’informatique à utiliser dans toutes les situations. C’est une technologie qui a sa place dans quelques niches bien précises (le vote électronique est un exemple pertinent, même si à approfondir), mais elle est complètement inutile dans un grand nombre de situations.

Ca me fait penser à un pote de l’école d’informatique qui découvrait la programmation récursive. C’est une technique vraiment élégante également, mais il l’employait n’importe où… et souvent, ce n’est vraiment, vraiment pas judicieux.
Chaque système a son domaine d’application: la Blockchain ne fait pas exception.

Dernier point: avant de vouloir révolutionner un système en place, encore faut comprendre précisément ce qu’il fait. Parce qu’affirmer que la blockchain peut remplacer tel ou tel système complexe sans déjà maitriser un minimum ce système, c’est du pur bullshit.


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#2128 08/01/2019 10h23 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Vous me lisez mal.

Non, je vous ai bien lu, au contraire. Je vois que vous nuancez votre discours.

Chaque système a son domaine d’application: la Blockchain ne fait pas exception.

Je ne crois pas avoir jamais dit autre chose.
Je salut en tout cas votre discours plus constructif.

Ce que je dis, c’est que cette technologie n’est pas la panacée de l’informatique à utiliser dans toutes les situations. C’est une technologie qui a sa place dans quelques niches bien précises

Ok avec vous, même si je vois bien plus que des "niches" pour la blockchain, ou alors de très grandes niches…

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#2129 08/01/2019 11h12 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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J’ouvre mes news du matin et je lis une suspicion d’attaque 51% sur Ethereum classic.

Ca fait partie des points qui sont pour moi les plus problématiques de la techno blockchain: l’irréversibilité des transactions. Ce n’est une qualité que dans certaines applications bien précises. Mais souvent c’est un défaut majeur.

Pour rappel, lorsque qu’une attaque avérée sur le BitCoin a eu lieu il y a quelques années, la seule solution a été de faire un retour à une sauvegarde de la blockchain précédente. Ce qui revient à avoir perdu plusieurs jours de transactions. Vous avez acheté 1 BTC à 4000$, retour arrière, vous n’avez plus l’argent, ni le BTC.

A l’époque ce n’était pas très grave, mais imaginez ça de nos jours: avec le nombre de transactions quotidiennes, ce serait un pur désastre.

Dernière modification par Faith (08/01/2019 11h39)


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#2130 08/01/2019 12h21 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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De ce que je retiens des deux dernières pages: Faith dit que le problème de la blockchain est l’interface. Ni Juillet, ni Mevo ne répondent à ce point malgré leurs longues explications. J’aurais aimé aussi avoir des exemples concrets d’application car incapable d’en trouver où il n’y a pas de problème d’interfaces. Je reste sur ma faim.

Dernière modification par Reitner (08/01/2019 12h22)

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#2131 08/01/2019 13h23 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Faith a écrit :

L’interface pose problème, toujours l’interface.
C’est ce que je vous explique depuis le début.

La blockchain n’a aucun pouvoir de décision si elle est face à un autre exchange pour l’acquisition d’une action. La décision ne peut être prise que entre les deux. La blockchain ne peut pas inscrire unilatéralement "j’ai fait l’échange", donc elle doit communiquer avec l’exchange en face pour trouver un accord, puis le gagnant de l’accord peut l’inscrire.
Bref, exactement faire la même chose que ce qu’il y a déjà.
La blockchain aura comme seul avantage d’avoir une base de donnée "inviolable". Vous entendez souvent parler de problèmes de base de données dans les exchanges ?

De mon point de vue, vous n’avez rien "expliqué" depuis le départ et seulement balancé des pseudo raisonnements qui n’ont à mes yeux aucun sens. Tout en m’accusant grosso modo moi-même de faire cela.

"[Une] blockchain n’a aucun pourvoir de décision": Non, effectivement, et encore heureux.
"face à un autre exchange": Pourquoi voulez vous que quoi que ce soit soit "face" à un autre exchange. Une action d’une société cotée sur un exchange voit des échanges s’effectuer sur cet exchange, et s’en fiche de ce qui peut se passer sur d’autres exchanges (fut-ce pour des actions de la même société). Il peut y avoir des arbitragistes et des markets makers qui créent une sorte de "lien" (c’est généralement le cas), éventuellement un ou des fournisseurs de liquidité qui assurent réellement la liquidité, mais les différentes exchanges ne communiquent pas ente eux.

La blockchain en soi ne fait que "tracker" qui est le propriétaire de chaque action. C’est ce qui sera inscrit dans la blockchain, et qui permettrait à tout le monde d’avoir un titre de propriété sûr, peu importe que son broker disparaisse ou fasse faillite, peu importe que ses serveurs disparaissent et ses sauvegardes aient été mal faites, ou que sais-je.

Il faut toujours un système de carnet d’ordre, un système de "matching" des ordres, etc. Soit ça se fait "hors crypto", ce qui est la moins bonne solution, soit c’est idéalement effectué en tournant totalement sur Ethereum ou EOS (ou un autre système). Un smart contrat prend les ordres entrants, les range dans un carnet d’ordre, "matche" les ordres entre eux, et inscrit les échanges effectués dans la blockchain.

Vous semblez avoir un train de retard et simplement en être à la bonne vielle blockchain Bitcoin (dont aucune sauvegarde n’a jamais été restaurée d’après mon souvenir, mais je me trompe peut-être. Je suis preneur d’une source dans ce cas. Ce dont vous parlez ne serait-il pas sur Ethereum, suite au problème avec DAO ? Quant à ce qui serait "un pur désastre", c’est à mettre en comparaison avec l’existant: En cas de vol, c’est non réversible. Là, ca l’est éventuellement avec de nombreux e*mer*ements pour beaucoup de monde. Au final, ca donne une possibilité de plus. Il faut aussi chercher à résoudre le problème pour qu’il ne se reproduise plus, c’est certain).

Mais même avec une "bonne vieille blockchain" de ce type, ce serait faisable pour les actions, et ca aurait des avantages, même si ca semble relativement bien fonctionner avec l’existant, on est d’accord. Ca résoudrait par exemple l’éventuel problème du "naked short" (qui n’est pas juste le fait d’être short, mais d’actions potentiellement créées ex-nihilo et vendues, et non empruntées pour être vendues). Avez-vous la garantie qu’il n’y a strictement que le nombre d’actions en circulation qu’il est supposé y avoir ? Et pas en fait plus ? Avec une blockchain, vous l’auriez. Et oui, le problème du naked short a pas mal fait parler de lui (surtout autour de 2008/2009), même si on en entend moins parler dernièrement. Au prochain gros krach lorsque les prix se retrouveront à des niveau incompréhensibles pour les gens, des doutes referont surface à ce niveau, j’en suis sûr.

Les gens qui avaient leurs comptes de trading chez Lehman en 2008 ou chez MF Global en 2011 auraient peut-être dormi plus tranquillement avec un tel système en place aussi. Madoff aurait sans doute eu plus de difficultés. Maintenant globalement, est-ce que c’est nécessaire et foncièrement utile pour tous les échanges d’actions, pas sûr. Je suis d’accord là-dessus, et encore une fois, c’est vous qui êtes venu avec ca, pas moi.

Il faut effectivement utiliser un outil où il est adapté et il sert réellement à quelque chose, pas vouloir l’employer à toutes les sauces où ca n’a pas de sens. Je suis aussi d’accord. Maintenant, je ne vais pas me répéter, mais vous refaites comme avant: ’La blockchain aura comme seul avantage d’avoir une base de donnée ’inviolable’": C’est quand même pas rien ! (surtout quand c’est un peu le fondement) Et c’est pas totalement inutile non plus.

A l’opposé, on peut aussi voir des problèmes, comme par exemple de confidentialité dans les échanges d’actions (l’éventuelle identification de qui échange quoi par exemple). Mais avec l’avantage de l’autre coté que tout le monde aurait accès à l’information (parce que certaines personnes y ont accès aujourd’hui, mais pas les autres. Les premiers étant supposés ne pas le divulguer et ne pas s’en servir).

@Reitner: Est-ce que ce message vous convient ? Que voulez-vous que je réponde par rapport à un supposé problème "d’interface". C’est ubuesque. Pour les actions, n’importe qui adaptera n’importe quelle plateforme de trading, ca ne change rien de ce coté.

@Faith: Pour Netflix / l’évolution de l’informatique, je vous invite à créer une file (ou peut-être en existe-t-il déjà une) dans laquelle vous nous décrivez ce que sera exactement le monde et l’informatique DANS 30 ans dans ce cas. Au vu de ce qui existe aujourd’hui, ca ne doit pas être très compliqué pour vous (mais vous verrez peut-être que c’est tout de suite plus difficile dans ce sens). ca aura aussi un potentiel caractère comique dans 30 ans avec le recul wink

Pour tenter une analogie en conclusion: C’est comme si quelqu’un inventait un nouveau matériau hyper solide et presque indestructible, quasi impossible à percer et à faire fondre. Ce serait idéal pour faire des coffres forts. Peut-être comme usage pare-balle et comme blindage. Maintenant, si on se met à vous promettre des armoires pour stocker vos boites de conserve dans votre cuisine et des sous-vêtement en ce matériau, ca n’a aucun sens (surtout qu’il serait potentiellement très lourd et très cher). Mais en arriver à la conclusion que ce matériau ne sert à rien, ou qu’il n’a absolument aucune utilité n’a beaucoup de sens non plus. Et quant à soutenir que faire des coffres forts dans ce matériau n’aurait pour seul intérêt que de les rendre inviolables, je n’en parle même pas wink
(Juste pour info, avant que quelqu’un ne me dise: "Mais Mevo, z’êtes *on, comment voulez-vous pouvoir faire quoi que ce soit avec un matériau qu’il est impossible de travailler ? On peut imaginer qu’il s’agit d’un mélange de deux solutions liquides, ou d’une mousse, ou autre, et que ca donne ce matériau une fois qu’il a durci)

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#2132 08/01/2019 13h50 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mevo a écrit :

Vous semblez avoir un train de retard et simplement en être à la bonne vielle blockchain Bitcoin

Perdu.
J’ai même suivis quelques cours sur les smart-contracts et leur rédaction.

C’est ce qui sera inscrit dans la blockchain, et qui permettrait à tout le monde d’avoir un titre de propriété sûr, peu importe que son broker disparaisse ou fasse faillite, peu importe que ses serveurs disparaissent et ses sauvegardes aient été mal faites, ou que sais-je.

Ce n’est pas "sûr" actuellement ?
Combien de gens ont perdu à la fois leur argent et leurs actions par la faute de l’organisme de stockage ?

Une base de donnée dans une grande entreprise n’est pas un bidule qui explose tous les 2 ans. Les systèmes de journaux (parce que le concept de blockchain, ça n’est pas apparu comme par magie: les bases de données journalisées existent depuis des décennies), les réplications instananées sur plusieurs sites au sein d’un même pays ou répartis dans le monde, les serveurs de "disaster recovery" et en plus les sauvegardes archivée à long terme.

Vous voulez rendre ça plus sûr ? Pourquoi pas. Mais ça réglera un problème purement théorique, qui n’arrive déjà jamais.

Les gens qui avaient leurs comptes de trading chez Lehman en 2008 ou chez MF Global en 2011 auraient peut-être dormi plus tranquillement avec un tel système en place aussi. Madoff aurait sans doute eu plus de difficultés.

Les organismes de trading ne possèdent pas les actions que vous achetez.
Elles sont stockées chez un tiers de confiance (tiens, on en parlait il n’y a pas longtemps).

Ce passage illustre le problème de vouloir révolutionner un système qu’on ne maitrise pas.

Vous semblez avoir un train de retard et simplement en être à la bonne vielle blockchain Bitcoin (dont aucune sauvegarde n’a jamais été restaurée d’après mon souvenir, mais je me trompe peut-être.

Je l’ai déjà évoqué 2 fois dans ce fil, avec les sources. Aout 2010: Value overflow incident.

Oui, vous vous trompez. Vous êtes arrivé récemment dans ce monde et le voyez tout en rose, sans aucun recul. Si une nouvelle faille était exploitée actuellement, imaginez-vous les conséquences ?
Je ne connais quasiment aucun système informatique qui n’ait pas été hacké au moins une fois. Même les bibliothèques de sécurités (ssh, etc) ont régulièrement des failles.
Comment peut-on imaginer que les blockchains échapperont à toute faille future ?

Mevo a écrit :

Et quant à soutenir que faire des coffres forts dans ce matériau n’aurait pour seul intérêt que de les rendre inviolables, je n’en parle même pas wink

Vous avez déjà cassé la serrure de votre porte d’entrée et été incapable d’entrer chez vous ? Moi oui… j’étais alors heureux que ma porte ne soit pas faite de ce matériaux indestructible…

Le jour où la serrure du coffre fort sera faussée, vous direz adieu à toutes les richesses que vous aviez super-protégées dedans.
Vous n’en parlerez peut-être pas, mais je vous garantis que vous en pleurerez…

Dernière modification par Faith (08/01/2019 13h55)


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#2133 08/01/2019 13h58 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mevo, merci pour les exemples. Mais en fait, cela confirme ce que dit Faith, il n’est pas forcément rentable et utile d’améliorer le système actuel car l’existant est satisfaisant. Vous le confirmez vous même dans vos exemples: il ne pourrait défaillir que dans des situations rares et particulières.
Je pense donc que personne n’a trouvé la bonne application, en sa possession vous seriez déjà riches. Pourtant, beaucoup de personnes ont planché sur le sujet depuis un certain temps.
Je ne cherche pas la petite bête, je souhaite juste comprendre car j’ai l’impression de passer à côté de quelques choses. Mais là est sans doute le talent des visionnaires et investisseurs géniaux: voir ce que les autres ne voient pas.

Dernière modification par Reitner (08/01/2019 14h05)

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#2134 08/01/2019 16h04 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Faith a écrit :

Ce n’est pas "sûr" actuellement ?

Pfiou, c’est sans fin.
Je vais vous dire mon soucis et vous n’êtes pas le seul dans ce cas: J’ai l’impression que vous vous focalisez sur des points précis, ceux qui servent votre propos (alors que je suis même pas réellement sûr de comprendre votre point au final), et vous éludez le reste. Et en plus, on se met franchement à tourner en boucle, parce que là, ca devient la même chose dit différemment.

Pour les actions, ca fonctionne globalement bien, ne l’ai-je pas répété assez de fois ?
Je vous ai donné l’exemple de la quantité d’actions effectivement en circulation plus haut, ne serait-ce pas une garantie supplémentaire qui n’existe pas à ce jour ? Donc un exemple d’amélioration ? Après, est-ce que ca "en vaut la peine", est-ce que les bénéfices justifient la mise en place et les éventuels inconvénients, c’est une question qui se pose. Vous semblez penser que non, peut-être avez-vous raison.

Oui, il y a des tiers de confiance, des régulateurs, des audits, de la surveillance, etc. qui ne verra essentiellement certains problèmes qu’après qu’ils soient arrivés. Globalement ca marche. De toute façon, avant n’importe quelle évolution, on arrivait toujours à faire comme en arrivait à faire à ce moment là. On peut bien démontrer que les téléphones portables sont parfaitement débiles et qu’on s’en passait très bien avant.

Tout votre point, c’est quoi au final ? Les choses sont bien comme elles sont ?
(Encore une fois, je n’ai jamais dit qu’un tas de choses n’étaient pas faites, ni que ca ne fonctionnait pas plutôt bien. Dont certaines choses juste en précaution. Mais vous vous servez pourtant beaucoup du peu d’incidences réelles ou de du peu de probabilités de certaines choses d’arriver comme argument de votre coté)

Les organismes de trading ne possèdent pas les actions que vous achetez.
Elles sont stockées chez un tiers de confiance (tiens, on en parlait il n’y a pas longtemps).

Mais ils les contrôlent. Ils pourraient par exemple les vendre à votre insu (avec les problèmes qui leur tomberont sans doute dessus … après). Sur MF Global, ils ont a priori utilisé les actifs des clients pour garantir leur pari sur la dette de je ne sais plus quel pays (Italie ?) pendant un temps, alors que leur propre capital avait été bouffé. C’est pas passé super loin de la catastrophe. Les client auraient sans doute été couverts par des mécanismes de garantie dans une certaine limite. Mécanismes de garantie qui existent ! Sans doute pour régler "un problème purement théorique, qui n’arrive déjà jamais." (je ne sais pas combien de fois certaines chose ont bien pu arriver ou ne pas arriver dans la pratique et je n’ai pas cherché). Ou peut-être est-ce pour donner confiance aux participants ? (vous comprendrez éventuellement la boucle)

Ce passage illustre le problème de vouloir basher un système qu’on ne maitrise pas.

Quant aux "tiers de confiance", vote point est que eux sont forcément infaillibles ? Se pose éventuellement encore la question de qui contrôle ceux qui contrôlent. (je répète quand même encore une fois que toute cette histoire d’actions est de votre fait à la base … J’ai tendance à effectivement penser que ca marche pas mal dans le fonctionnement actuel du coté de tout ce qui est actions)

Vous êtes arrivé récemment dans ce monde et le voyez tout en rose, sans aucun recul.

Pas du tout.

Vous voulez dire qu’à peu près tout, même présentant possiblement une franche évolution, peut aussi poser des problèmes, dont de nouveaux problèmes et avoir des failles ? Que les choses ne sont pas blanches ou noires (ou roses) ? Qui l’eut cru !?

Vous avez déjà cassé la serrure de votre porte d’entrée et été incapable d’entrer chez vous ? Moi oui… j’étais alors heureux que ma porte ne soit pas faite de ce matériaux indestructible…

[Blague] Oui, j’ai même eu un soucis avec la poignée de la porte à un moment. Depuis je laisse ma porte grande ouverte, plus aucun problème wink [/blague]

Donc votre point maintenant est que "trop bien", c’est pas bien ? ("indestructible" reste théorique. C’était un exemple et une analogie…). Ou on en revient au ni blanc ni noir ? Et qu’il faut faire des choix. Ca me fait un peu penser au "il faut faire baisser l’EUR/USD pour favoriser les exportations". Oui, mais ca renchérit aussi les importations, dont le pétrole. Il ne faut à mon sens pas juste regarder un coté ou l’autre, il faut voir la chose dans son ensemble. Alors oui, quelque chose de plus sûr aura aussi un impact sur vous-même si vous avez un problème avec le système d’ouverture. Peut-être faut-il alors penser à un mécanisme d’ouverture de secours supplémentaire (mais sans qu’il ne réduise trop la sécurité). Ou laisser la porte ouverte. Ou se dire qu’un ancien coffre seulement moyennement sûr est mieux (c’est donc ca votre point ?)

PS: Aucune insulte ou dénigrement impliqué, mais vous me faites un peu penser à Scipion dans la façon d’argumenter. (Ca n’est pas foncièrement un compliment de ma part, mais pas un reproche non plus).

Au global, à part que nous nous mettons à tourner en rond, je serais assez incapable de dire où vous souhaitez en venir. Est-ce que le concept de blockchain n’a aucune application ? Aucune utilité ? Ne permet aucune amélioration ou aucun apport dans certain usages ? (on n’a pas dit qu’il fallait vouloir l’utiliser pour tout et n’importe quoi). Ou en quelques mots, où voulez-vous en venir ?

J’essayerais vraiment de ne plus vous répondre si nous ne faisons que tourner en rond. Ne soyez donc pas surpris ou étonné si je ne répond pas. Ca ne veut pas dire ni que je suis d’accord, ni que je ne "peux" pas répondre à ce que vous dites. Mais juste qu’on a sans doute fait le tour.

@Reitner De quel "système" actuel parle-t-on ? La meilleure des application est peut-être tout simplement celle de départ pour laquelle ca a été utilisé: La monnaie. Il y en a tout de même certaines autres, j’en suis convaincu. Mais possiblement pas autant que certains voudraient l’imaginer ou le faire croire, ok (ou soyons honnête: Profiter d’un filon ?)

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#2135 08/01/2019 18h08 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Faith

Faith a écrit :

J’ouvre mes news du matin et je lis une suspicion d’attaque 51% sur Ethereum classic.

Ca fait partie des points qui sont pour moi les plus problématiques de la techno blockchain: l’irréversibilité des transactions. Ce n’est une qualité que dans certaines applications bien précises. Mais souvent c’est un défaut majeur.

Pour rappel, lorsque qu’une attaque avérée sur le BitCoin a eu lieu il y a quelques années, la seule solution a été de faire un retour à une sauvegarde de la blockchain précédente. Ce qui revient à avoir perdu plusieurs jours de transactions. Vous avez acheté 1 BTC à 4000$, retour arrière, vous n’avez plus l’argent, ni le BTC.

A l’époque ce n’était pas très grave, mais imaginez ça de nos jours: avec le nombre de transactions quotidiennes, ce serait un pur désastre.

Je trouve ça problématique aussi. Des solutions de back up sont en développement, notamment sur Ethereum avec le Raiden network actuellement en  phase de test sur le mainnet :
Raiden Network is Now Live on Ethereum Mainnet
Il existe également des blockchains avec des protocoles de transactions réversibles, je n’ai plus les noms en tête.
En tout cas cette attaque 51% est clairement problématique pour toutes les "petites" blockchains fonctionnant en proof of work. Je ne sais pas ce qu’il en est avec un fonctionnement en proof of stake, ce système oblige au moins à détenir les actifs au lieu de simplement louer la puissance de calcul pour réaliser l’attaque…

Dernière modification par Juillet (08/01/2019 18h09)

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#2136 08/01/2019 19h27 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Faith a écrit :

J’ouvre mes news du matin et je lis une suspicion d’attaque 51% sur Ethereum classic.

Ca fait partie des points qui sont pour moi les plus problématiques de la techno blockchain: l’irréversibilité des transactions. Ce n’est une qualité que dans certaines applications bien précises. Mais souvent c’est un défaut majeur.

Juste au passage (en voyant le post de Juillet):
Ce genre d’attaque est très clairement un gros problème. Et un très mauvais point.
Mais à mes yeux, l’irréversibilité des transactions est presque le fondement de ce que promet le concept. Sans ca et la certitude associée, je ne vois plus bien son intérêt. Donc si vous voyez ca comme un problème, alors là, c’est sûr … Ca permet peut-être de mieux comprendre votre position ?

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#2137 08/01/2019 19h48 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mais à mes yeux, l’irréversibilité des transactions est presque le fondement de ce que promet le concept. Sans ca et la certitude associée, je ne vois plus bien son intérêt. Donc si vous voyez ca comme un problème, alors là, c’est sûr …

Au niveau des transferts monétaires, je trouve que ça pose quand même problème. Une erreur de manip et hop… tout disparaît. Une proportion non négligeable d’actifs, essentiellement du bitcoin, ont été perdus de cette manière. J’ai lu qu’une blockchain proposait un système de back-up mais je ne parviens pas à retrouver laquelle..

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#2138 08/01/2019 19h51 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mevo a écrit :

Sans ca et la certitude associée, je ne vois plus bien son intérêt. Donc si vous voyez ca comme un problème, alors là, c’est sûr … Ca permet peut-être de mieux comprendre votre position ?

Tout à fait.
L’irréversibilité nécessite la perfection des données en entrée ET du système.

Plus de 10 ans de ma carrière a été consacré à résoudre les problèmes de systèmes informatiques qui plantent de jour comme de nuit parce que quelle que soit la qualité des tests et la bonne volonté des concepteurs, il y a toujours des problèmes inattendus.

En ce moment, une des applications a un comportement marrant: elle explose avec un certain jeu de données, sauf si on rajoute un simple affichage de texte (c’est du code neutre, aucune raison que ça change quoique ce soit)
Plus le code est complexe, plus il y a de source de problème. Et la complexité d’une chaine comme Ethereum et ses smart-contracts est très importante.

Je peux vous garantir qu’il y aura des hackeurs de smart-contracts, ainsi que des bugs. Il faudra voir comment la blockchain pourra résister à ça.


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#2139 08/01/2019 20h27 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Faith: Je goûte tout de même assez peu au principe "ne faisons pas (ou "rien" ?) parce qu’il y aura sans doute des problèmes (à résoudre)". Plus d’une fois, j’ai déjà eu envie de vous répondre plus haut "No sh!t Sherlock !". Ce message ne fait pas exception:

Faith a écrit :

il y a toujours des problèmes inattendus.

Faith a écrit :

Je peux vous garantir qu’il y aura des hackeurs de smart-contracts, ainsi que des bugs

Il y a eu des voleurs de banques et des braqueurs de diligences avant ca.
Même si la citation est sujette à discussion (il ne l’aurait possiblement pas dit):

Interviewer: Why do you rob banks ?
Because that’s where the money is - Willie Sutton

@Juillet: Qu’un système anti "perte dans la nature" soit éventuellement implémenté pour retourner la somme à l’expéditeur serait sans doute intelligent. Mais si on envoie vers une adresse valide, là … Comme sur l’histoire du souhait de baisse de l’EUR/USD pour favoriser les exportations, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre… Il faut accepter les inconvénients qui viennent avec certains avantages. Ou pas (et alors ne pas faire, effectivement).

Dernière modification par Mevo (08/01/2019 20h29)

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#2140 08/01/2019 21h36 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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@Faith :

L’irréversibilité nécessite la perfection des données en entrée ET du système.

Je pense que le terme prête à confusion. Toutes les transactions restent effectivement inscrites dans la blockchain, par contre une transaction n’est pas "irréversible" puisque d’autres transactions vont s’effectuer. Ce pour quoi le même bitcoin passe d’acheteurs en acheteurs, de nouvelles transactions étant ajoutées  pour continuer la chaîne. Ce qui est irréversible c’est l’inscription de la transaction dans la blockchain mais pas les termes de celle-ci qui peuvent continuer à évoluer. Vous pouvez entrer de nouvelles données, écrire de nouveaux contrats, et réaliser de nouvelles transactions. Il ne faut donc pas confondre l’inscription dans la blockchain et l’irreversibilité d’une occurrence.

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#2141 08/01/2019 22h06 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mevo a écrit :

Je goûte tout de même assez peu au principe "ne faisons pas (ou "rien" ?) parce qu’il y aura sans doute des problèmes (à résoudre)"

Cette phrase ne décrit en rien mes propos.
Le principe dont je parle est plutôt: "ce qui existe marche déjà suffisamment bien, inutile de risquer d’ajouter de gros risques juste pour gagner quelques pouillèmes en sécurité"
Si vous préférez les dictons courts: "le mieux est l’ennemi du bien".
Si vous préférez les analogies SF: "on ne met pas une pile nucléaire dans une voiture téléguidée d’enfant juste pour éviter d’avoir à recharger les batteries".

Juillet a écrit :

par contre une transaction n’est pas "irréversible" puisque d’autres transactions vont s’effectuer.

La transaction n’en est pas moins irréversible ("Qui ne peut se produire que dans un seul sens, sans pouvoir être arrêté ni renversé"): personne ne peut décider que la transaction est frauduleuse et inverser son sens.
Dans la plupart des systèmes centralisés, il y a une option pour annuler des transactions frauduleuses et/ou bloquer les sources louches. C’est ce qui fait d’eux des systèmes robustes.

La robustesse peut être liée à l’infaillibilité, mais elle peut aussi être liée à la flexibilité. La blockchain vise le premier, les systèmes actuels plutôt un mix entre le premier et le second.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2142 08/01/2019 22h09 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Faith a écrit :

Cette phrase ne décrit en rien mes propos.

C’était ce que le message #2138 inspirait (celui-ci seul), à tort ou à raison.

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[+1]    #2143 08/01/2019 22h44 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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C’est mon premier message après la présentation. La discussion semble déjà bien “passionné”, je vais me permettre quand même d’y participer.

J’annonce tout de suite là couleur : je me range du côté de Faith. En effet, je ne vois aucun cas d’usage que permet la blockchain qu’il serait impossible a faire avec une base de donnée “conventionnelle”.

L’irréversibilité est pour moi aussi un problème. Comme vient de dire Faith, il faut que tout soit parfait pour que ça marche et on a déjà vu énormément de problème lié à des bugs avec les smart-contracts.

Mais en plus de cela, il y a un problème de performance. Bitcoin ne parvient qu’a faire 7 transactions par secondes théorique au maximum (4-5 en pratique) ; Ethereum est autour de 15. Si le but est d’être une monnaie mondiale utilisable par tout le monde, il va falloir multiplier tout ça par 1000 pour commencer à être crédible.

Mais le problème c’est que la nature décentralisée de ces projets l’empêchera de passer à l’échelle.
On pourrait très bien considérer une blockchain centralisée avec une seule entité pouvant écrire dessus ; pas besoin de mise en place de système de validation compliqué. Mais dans ce cas, quel intérêt par rapport à un base de données traditionnelle ?

Je lis des fois des personnes dire que la blockchain c’est comme les débuts d’internet. Sauf qu’au début, lorsqu’on expliquait à n’importe qui ce qu’était un e-mail tout le monde comprenait l’intérêt. Là, pour la blockchain il n’y a rien de tels, et ça fait 10 ans que ça existe.

Bref, la blockchain c’est une technologie de laboratoire qui n’aurait pas du en sortir. Mais je suis prêt à reconsidérer ma position… si on me trouve un cas d’usage pour une base de donnée vraiment très peu performante.

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#2144 08/01/2019 22h54 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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C’est une tautologie : une transaction une fois effectuée… est effectuée. Vous pouvez dire qu’elle est "irréversible" et pousser des grands cris, blockchain ou pas, une fois la transaction terminée, elle est terminée. Pour un smart contrat, c’est autre chose, il s’agit d’un programme informatique effectué automatiquement lorsque les conditions de son déclenchement son remplies. Là aussi, on peut pousser des grands cris. Cependant, une fois un contrat signé, il est signé et s’exécute selon ses termes. Est-ce un problème qu’il soit donc "irréversible"  ou serait-il préférable de pouvoir modifier les contrats une fois signés ? On frise là  l’absurde…
En cas de transaction frauduleuse, blockchain ou pas le droit s’applique de la même manière.

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#2145 09/01/2019 01h33 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Gde0, tout comme Faith, vous avez bien le droit d’avoir votre opinion. Maintenant je suis un tout petit peu surpris (déçu ?). J’avais l’impression d’avoir été relativement "bon" dans les cas que j’avais essayé de présenter plus haut. La possibilité par exemple de savoir des choses de manière réellement sûre plutôt que d’avoir à faire confiance en vous disant que ce doit "normalement être le cas" ne vous parle pas du tout ? (sur les options, sur les MBS, sur le nombre effectif d’actions en circulation par exemple). Une personne (Faith en l’occurrence) qui ne semble pas du tout sensible à la chose, on peut toujours se dire que ce n’est qu’une personne. Une deuxième, c’est un tout petit plus ennuyeux wink

Hormis l’aspect technique ou problèmes éventuels, vous ne voyez pas l’intérêt de la chose dans le principe ? (peut-être n’avez-vous pas tout lu, non plus).

Est-ce que BitTorrent a un intérêt ? Un des buts derrière, si on essaye d’être honnête est d’être assez "inarretable". On peut se dire que c’est "mal" parce que ca a sans doute été développé avec le téléchargement "illégal" pas mal en tête. Un des but de la blockchain est et a sans doute été celui-la également: Le fait de pouvoir faire des choses assez inarretables. Est-ce que STEEM qui permet de publier du contenu inarretable n’a réellement aucun intérêt ? Est-ce que créer des cryptomonnaies quasi inarretables (alors que certains aimeraient sans doute les voir disparaître ou qu’elles n’aient jamais apparu) n’a aucun intérêt ? Et la possibilité de créer tout ce qu’on veut sur ce principe avec la certitude, l’éventuelle transparence, et le fait de pouvoir avoir confiance sans faire confiance à personne n’a réellement pas d’intérêt ?

Perso, j’ai un peu de mal à comprendre. Mais bon, chacun est certainement libre de penser ce qu’il veut.

Note: Quant à la performance, elle est supposée être améliorée, et les problèmes, résolus. En tout cas, c’est généralement le but.

Dernière modification par Mevo (09/01/2019 01h37)

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[+1 / -1]    #2146 09/01/2019 02h12 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Vous vous croyez "bon" mais vous n’arrivez à convaincre que vous Mevo et ceux qui croient en cette usine à gaz. Passons sur ce genre de propos qui paraissent bien présomptueux.

Mevo a écrit :

J’essayerais vraiment de ne plus vous répondre si nous ne faisons que tourner en rond. Ne soyez donc pas surpris ou étonné si je ne répond pas. Ca ne veut pas dire ni que je suis d’accord, ni que je ne "peux" pas répondre à ce que vous dites. Mais juste qu’on a sans doute fait le tour.

Quelle importance voulez-vous que l’on accorde à vos résolutions, "je ne ferai plus cela", "je ne répondrai plus" etc mais vous n’arrêtez jamais, vous n’arrêterez jamais car c’est malgré vous votre stratégie, occuper l’espace user ceux qui participent et tentent d’apporter la contradiction.

Pour ma part je reconnais un courage certain à Faith, je ne sais plus qui a raison ou tort par incompétence, à vrai dire je m’en moque, les cryptos sont redevenues pour longtemps ce truc de "geek" inutile et n’ont pas vocation à devenir autre chose.
On en reparle dans 10 ans.

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[+1]    #2147 09/01/2019 09h54 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Mevo a écrit :

Et la possibilité de créer tout ce qu’on veut sur ce principe avec la certitude, l’éventuelle transparence, et le fait de pouvoir avoir confiance sans faire confiance à personne n’a réellement pas d’intérêt ?

Avoir confiance dans la technologie ne signifie pas avoir confiance dans la valeur d’une crypto-monnaie. Comme vous l’écrivez on peut créer tout ce qu’on veut, y compris du vent me semble-t-il. Le fait qu’une crypto-monnaie soit indépendante d’une banque centrale ne suffit pas à lui donner de la valeur. Les coquillages sont indépendants des banques centrales et pourtant cela ne suffit pas, ou plutôt ne suffit plus, à leur donner de la valeur. J’ai donc beaucoup plus confiance dans un dollar que dans un bitcoin, même si cela implique avoir confiance dans la Fed ou dans les USA. Et j’ai encore plus confiance dans l’or. Pour ses qualités physiques (sa "technologie") mais surtout parce que c’est une monnaie depuis la nuit des temps. De toute façon à mes yeux le statut de monnaie implique une certaine stabilité. Les variations des crypto-monnaies les disqualifient ou alors au mieux les classent dans la catégorie "monnaie de singe".

Sur la technologie blockchain en dehors du champ des monnaies, je pense qu’effectivement des usages vont émerger. Mais je suis très prudent car c’est un sujet que je maîtrise pas.

Dernière modification par okavongo (09/01/2019 13h44)

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[+1 / -1]    #2148 09/01/2019 12h23 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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kc44 a écrit :

Pour ma part je reconnais un courage certain à Faith, je ne sais plus qui a raison ou tort par incompétence, à vrai dire je m’en moque, les cryptos sont redevenues pour longtemps ce truc de "geek" inutile et n’ont pas vocation à devenir autre chose.

En tout cas vous y allez fort, pour le côté présomptueux, et ce n’est certainement pas ce type d’intervention qui fait avancer la discussion…

Message édité par l’équipe de modération (09/01/2019 13h53) :
- ajout de balises Url/Société/Quote/Livre

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#2149 13/01/2019 10h00 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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Un article intéressant par McKinsey (en anglais), qui fait le point sur les applications de la blockchain.

Quelques points de cet article :

- Malgré des milliards $ d’investissement, il y a jusqu’ici peu d’applications concrètes de la blockchain. La technologie blockchain a du mal à émerger de la phase 1 du cycle habituel de développement des technologies (phase pionnière / croissance / marché / déclin). Certains prochains sont arrêtés, d’autres peinent à réunir les financements nécessaires.

- Une des raisons pour ces difficultés est l’émergence de technologies concurrentes, par exemple dans les systèmes de paiement (solutions coopératives améliorant la vitesse et la transparence des paiements). La blockchain se heurte au problème du rasoir d’Occam : la solution la plus simple est souvent la meilleure, et dans la plupart des cas ce ne semble pas être la blockchain.

- Les gestionnaires de projets dans les services financiers sont désormais plus prudents, car les investissements réalisés dans la blockchain n’ont donné que peu de résultats concrets. Désormais beaucoup considèrent cette technologie comme immature, pas prête pour des applications concrètes par les entreprises, ou simplement pas nécessaire. Beaucoup de projets autour de la blockchain ont été abandonnés, les grandes firmes de services financiers se recentrant sur quelques-uns.

- Il semble que la valeur pratique de la blockchain concerne principalement (i) des applications de niche (par exemple dans l’assurance, les marchés financiers et les chaînes de fournisseurs, pour régler des problèmes d’inefficacité, d’opacité ou de fraude), (ii) des projets de modernisation / digilitalisation (mais comme simple élément de changements plus vastes), et (iii) la volonté de certaines entreprises de renforcer leur réputation d’innovation.

- On estime qu’il y aura 20 milliards d’objets connectés d’ici 2020, avec d’immenses besoins de gestion des données. Les blockchains actuelles ne sont pas adaptées à cet environnement, en raison de leur lenteur + des problèmes de sécurité.

- Pour progresser, la technologie blockchain doit désormais (i) répondre à des problèmes réels et bien concrets, et apparaître comme la solution la plus simple, (ii) reposer sur un business case clair, avec un retour sur investissement bien identifié, et (iii) avoir un mandat clair d’entreprises déterminées à l’adopter.

Une phrase qui résume parfaitement ce que je pense :

McKinsey a écrit :

Certainly, there is a growing sense that blockchain is a poorly understood (and somewhat clunky) solution in search of a problem.

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[+1 / -1]    #2150 13/01/2019 20h51 → Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin… (bitcoin, crypto-monnaies, ether, ethereum, investissement)

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gde0 a écrit :

Mais en plus de cela, il y a un problème de performance. Bitcoin ne parvient qu’a faire 7 transactions par secondes théorique au maximum (4-5 en pratique) ; Ethereum est autour de 15. Si le but est d’être une monnaie mondiale utilisable par tout le monde, il va falloir multiplier tout ça par 1000 pour commencer à être crédible.

Tout ce qui est vitesse/performance est un problème connu depuis longtemps, et EOS gère par exemple déjà à ce jour plus de 300.000 transactions par seconde et compte aller à plusieurs millions par seconde. Imaginez le développement du minitel et de la vitesse de communication pour arriver à "Netflix" aujourd’hui. Là, Faith nous dit que c’était parfaitement logique que ca allait s’améliorer de la sorte.

Ce dont j’ai l’impression: Sur nombre de sujets, et certaines personnes semblent davantage des spécialistes du domaine que d’autres, leur problème n’est pas de regarder les faits et de raisonner objectivement, ainsi que de regarder le "pour" ET le "contre" (ainsi que les avantages ET les inconvénients), mais de partir d’un objectif à pseudo-démontrer et de choisir le discours en fonction. Ca semble encore plus vrai sur les cryptos.

La conclusion de McKinsey citée au-dessus est assez marrante, puisque le Bitcoin a été créé pour répondre à des problèmes spécifiques et bien identifiés (j’apprécierais que personne ne vienne me demander faussement naïvement lesquels). La blockchain a été la solution pour y parvenir.

PS: Quant au principe du rasoir d’Ockham, tout de même bien détourné ici, il dirait alors que la téléphonie mobile n’aurait jamais du voir le jour (entre autre exemple). Imaginez avoir tout un territoire avec des téléphones fixes, des cables posés dans tous les sens, des téléphones publics, etc. Et penser à installer des antennes tous les quelques kilomètres parce que leur portée est limitée, le tout pour résoudre moins de problèmes potentiels que la blockchain ne permet d’en résoudre.

Dernière modification par Mevo (13/01/2019 22h19)

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