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#1951 12/08/2018 15h17

Membre (2010)
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Merci de la précision DeadBull, pour moi les plateformes CFD ne sont pas dignes de confiance. Je reconnais cependant que ce n’est qu’un avis personnel non creusé. Et effectivement pour shorter du bitcoin cela semble moins cher.

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#1952 13/08/2018 08h12

Membre (2017)
Top 20 Crypto-actifs
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Dooffy a écrit :

Je ne vous rejoins pas sur la caractéristique de "réserve de valeur" que vous prêtez au BTC.  […]
Il ne me semble pas que les turcs se soient rués dernièrement sur les crypto assets, et ce, malgré un -30% de leur monnaie nationale

Peut-être est ce parce que la chûte a été brutale, -20% en un jour.
Pourtant, on trouve par exemple cet article (crypto-partisan, sans aucun doute!):
Turquie-chûte lire/cryptos

Un autre site:
Localbitcoin par pays
Si on regarde la forme des courbes d’achat/vente par pays, on voit pourtant de grosses différences, et il semble que les Venezueliens notamment voient la chose assez différemment que les participants de ce forum (qui vivent dans un pays assez sûr, stable, fiable, peu corrompu etc…). Je ne connais pas le Venezuela, ne sais donc s’il est facile de se procurer de l’or physique / des USD, l’avantage avec les cryptos est que de chez soi, sans sortir (ni avoir le problème de "stockage" comme pour l’or physique), on peut en acheter dès lors que l’on peut faire un transfert d’argent vers une plateforme -c’est un facteur qui peut avoir son importance j’imagine.

Les courbes d’Ukraine, Russie, Tanzanie, Iran, Colombie sont moins spectaculaires que le Venezuela mais ont un profil différent de la tendance générale tous pays confondus (mais il ne s’agit que de Localbitcoin, ce n’est pas l’ensemble du marché -précision importante ; ce serait intéressant d’avoir les échanges sur plateformes, en fonction des possibilités effectives de transférer des fonds d’une banque, selon les pays).

NB: 1) "investi" en cryptos, et par ailleurs ne conseillant pas d’en acheter!
2) Présentation mise à jour pour les suites de la déclaration en Plus-value mobilière pour l’année 2017.

Dernière modification par Palawan (13/08/2018 08h29)

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#1953 13/08/2018 12h10

Membre (2017)
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Voilà la confirmation de l’utilisation du bitcoin comme valeur refuge, au moins en Turquie.
Le Bitcoin continue de dominer les cryptos, et les volumes explosent en Turquie

Investing.com a écrit :

Il est également intéressant de noter que la crise de la Lira Turque (USD/TRY) a entrainé une très forte hausse des volumes d’échange des plateformes de crypto-monnaies opérant dans le pays, avec une hausse des volumes de transaction sur le Bitcoin de 63% pour Koinim, 35% pour BTCTurk, et 100% pour Paribu.


Parrain : Linxo, Grisbee, Revolut, Yuh (nd6441), Interactive brokers

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#1954 13/08/2018 12h56

Membre (2012)
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DeadBull a écrit :

@JesterInvest

Shorter avec un compte CFDs a risque limité et un stop garanti, pour gérer au mieux le risque, et le tout accessible a de petits comptes?

On a vu en janvier 2015 mais pas seulement avec la BNS que les stop garantis ne le sont pas en cas de saut.

Par contre, je le demande si le risque n’est pas limité au dépôt.  Imaginons que le sous jacent sur lequel vous speculez fasse un gap dans le mauvais  sens.  Votre compte passe en négatif.  Vous ne payez simplement pas et ne retournez plus jamais sur cette plateforme.

Je vois mal une plateforme sur liste noire amf vous faire un procès en France pour récupérer ce que vous leur devez surtout si il s’agit de quelque k€.

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#1955 13/08/2018 14h00

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Palawan a écrit :

Un autre site:
Localbitcoin par pays
Si on regarde la forme des courbes d’achat/vente par pays, on voit pourtant de grosses différences, et il semble que les Venezueliens notamment voient la chose assez différemment que les participants de ce forum (qui vivent dans un pays assez sûr, stable, fiable, peu corrompu etc…). Je ne connais pas le Venezuela, ne sais donc s’il est facile de se procurer de l’or physique / des USD, l’avantage avec les cryptos est que de chez soi, sans sortir (ni avoir le problème de "stockage" comme pour l’or physique), on peut en acheter dès lors que l’on peut faire un transfert d’argent vers une plateforme -c’est un facteur qui peut avoir son importance j’imagine.

Les courbes d’Ukraine, Russie, Tanzanie, Iran, Colombie sont moins spectaculaires que le Venezuela mais ont un profil différent de la tendance générale tous pays confondus

@Palawan : ces courbes ne sont pas inintéressantes, mais elles reflètent surtout la dépréciation de ces devises face à l’USD. En l’occurrence, un véritable effondrement pour le Venezuela. Si on traduisait toutes ces courbes en USD, je ne suis pas du tout certain qu’on verrait des tendances nettes pour les pays que vous citez.

C’est ce que suggèrent, par exemple, des indicateurs Google Trends (voir ci-dessous) : malgré l’effondrement (Venezuela) ou la forte dépréciation (Turquie) de leurs devises nationales, l’intérêt pour le Bitcoin reste beaucoup plus faible dans ces 2 pays qu’à l’époque de la bulle. Pour des épargnants inquiets de ces pays, je pense qu’il y a beaucoup mieux à faire (or, USD, paradis fiscaux pour les plus riches…) que de placer leurs économies dans des cryptos manifestement manipulées et très peu adoptées.



Traz a écrit :

La confiance dans une monnaie, c’est la confiance dans l’état qui est derrière. Le dollar n’est plus indexé sur l’or.
Jouer sur les taux d’intérêt et sur la quantité de monnaie disponible permet de favoriser la croissance et de limiter l’inflation avec beaucoup plus de souplesse. C’est le rôle des banques centrales.

Et malgré ce que dénoncent les fans de crytpo, heureusement qu’elles peuvent "manipuler la monnaie". Sur ce point, les crypto sont un échec total, leur prix est entièrement contrôlé et manipulé par un petit nombre de personnes (baleines).

Exactement. Les fans des cryptos croyaient avoir inventé la poudre avec l’idée d’une création monétaire pré-déterminée, sans "manipulations"… alors que cela correspondait à la pratique traditionnelle, complètement dépassée depuis les travaux des économistes sur les cycles économiques. L’action de la banque centrale permet de lisser les effets du cycles, donc d’atteindre un meilleur équilibre économique, et de préserver la valeur de la monnaie (c’est le mandat de toute banque centrale).

Avec le Bitcoin, la "manipulation" ne se fait pas dans le processus de création monétaire (encore que…) mais sur le marché secondaire, où les détenteurs historiques peuvent manipuler le cours à loisir, au détriment des petits épargnants attirés par des promesses d’enrichissement rapide.

Perso, je pense que la baisse des cours des cryptos reflète le déséquilibre entre les besoins de ventes des détenteurs historiques et des mineurs (car ils ne paient pas leur "Lambo" en BTC mais bien en EUR et en USD), et les désirs d’achat des petits épargnants, qui ont désormais pour la plupart compris à quoi servait leur argent.

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#1956 13/08/2018 14h01

Membre (2014)
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@rylorin: Merci. Attention à ne pas induire en erreur toutefois. L’article dit simplement que parmi les crypto assets, c’est le BTC qui tire la part du Lion. Il ne dit pas un mot du rapport entre la Lira Turque et l’ensemble des crypto asset.
La seule information que j’en tire c’est que les gens font l’amalgame entre crypto asset, crypto monnaie et Bitcoin, sans doute grace au batage médiatique de ces derniers mois. Et que bientôt nous allons faire des raccourcis dangereux en parlant "marché crypto asset" équivalent finalement au "BTC".

De façon imagée, dire que BTC en volume est passé de 1 à 2 c’est bien, ça fait 100% de croissance, en revanche, ne pas dire que ces 2 sont à comparer à 1 000 000 en volume de valeur que représente la "capitalisation" de la Lira turque c’est ne pas donner tous les éléments pour se faire une vraie raison. Si vous avez plus d’éléments je suis preneur, dans le cas contraire je reste sur l’idée que le BTC (tout roi des crypto asset qu’il est) n’a pas valeur de refuge (peut-être à tort?)


Bien à vous, Dooffy

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#1957 13/08/2018 22h11

Membre (2017)
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@Scipion: j’agrée avec la majorité de votre message, aux quasi-tautologies près (trouver notable que l’intérêt général est moindre que quand ça passait régulièrement aux infos télévisées de 20h lors de l’envolée de décembre (seuil symbolique), c’est juste le ba-ba de l’info TV qui passe en boucle, bref du fondement de la pub en gros -je vois là un non-argument. Ceci quelque soit le pays, et quel que soit le sujet).

Je répondais juste à un message donnant comme une évidence quelque chose un peu "raccourci".

Après, la discussion "valeur refuge ou pas" a déjà été faite il y a quelques mois ici; j’ai bien retenu que la majorité considère que c’est juste idiot.
Je reste plus nuancé, certains arguments me paraissant toujours très "first world"-centrés.

Dire que il vaut mieux placer son argent en bourse, en banque ok…
Cela s’applique-t-il de la même manière partout dans le monde et à tout moment? Je ne le crois vraiment pas de ce que j’ai pu voir/lire, même si c’est très partiel je le concède : quel est le taux mondial de bancarisation par exemple? est ce si uniforme que tout le monde peut placer en lieu sûr (= sur son compte bancaire d’une banque "sûre" ou à peu près): oui en occident en période "standard"; probablement beaucoup moins au Venezuela ou en Afrique (par exemple).
Et pour l’occident, les directives de renflouement interne (=se servir sur les comptes des clients) n’est vraiment qu’une directive faite "pour rien", juste parce qu’il fallait finir la rame de papier de l’année, et surtout n’a jamais connu d’application? Chacun peut s’en faire une idée selon sa confiance dans un système "éprouvé" (aux 2 sens du terme en l’occurence!).
Je crois que seuls les faits dans la durée apporteront des réponses réelles. Pour l’instant, on est à minima dans une grosse correction -l’avenir est-il déjà écrit pour les cryptos…. wait (1 ou 2 ans) and see (si ça rejoint le niveau de la sea ou plonge dans des abîmes encore plus insondables)! Non?

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#1958 13/08/2018 22h37

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Klaus a écrit :

On a vu en janvier 2015 mais pas seulement avec la BNS que les stop garantis ne le sont pas en cas de saut.

Par contre, je le demande si le risque n’est pas limité au dépôt.  Imaginons que le sous jacent sur lequel vous speculez fasse un gap dans le mauvais  sens.  Votre compte passe en négatif.  Vous ne payez simplement pas et ne retournez plus jamais sur cette plateforme.

Je vois mal une plateforme sur liste noire amf vous faire un procès en France pour récupérer ce que vous leur devez surtout si il s’agit de quelque k€.

Les courtiers CDFs proposent 2 types de stop, le normal, et le stop garanti qui coute quelques points s’il est touché.
En 2015 il y avait peu de stop garanti proposé, et pas de compte a risque limité. Les problèmes type BNS ont été que les stops n’étaient pas garantis justement, ils ont été slippés, et comme les comptes n’étaient pas risque limité, ils sont passé en négatifs.

Le législateur est passé par là, et de nos jours tous les courtiers CFDs proposent des comptes à risques limités ainsi que les stops garantissent.

Risque limité signifie que vous ne pouvez pas perdre plus que ce que vous avez sur votre compte, donc pas besoin d’une quelconque technique de filou, qui dans votre exemple s’apparente à du vol. Cet argent perdu, vous l’avez emprunté, vous devez le rendre.

Je conseille donc fortement de trader chez un courtier AMF.

Dernière modification par DeadBull (13/08/2018 22h49)

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[+3]    #1959 14/08/2018 10h49

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@Palawan : Je pense que vous sous-estimez la force, la résilience et surtout l’adaptabilité du "système", qui s’adapte en permanence aux évolutions des besoins des consommateurs (pas par philanthropie, hein, mais parce qu’il y a beaucoup d’argent à gagner en offrant de bons services financiers) :

1) Oui, la bancarisation dans beaucoup de pays en développement est faible (parfois moins de 10% dans les pays les plus pauvres) , mais les systèmes bancaires s’adaptent à leur environnement socio-économique. Quelques exemples des pays où je travaille :

- Au Bhoutan (pays très montagneux où les déplacements sont longs et difficiles), les banques ont des distributeurs de billets dans des camionnettes, qui circulent de village en village.

- Au Cambodge, les services financiers dans les régions rurales ne passent pas par les banques mais par des institutions de micro-finance, via des agents (parfois le commerçant du village) qui se limitent à des tâches bancaires de base et font remonter les dossiers de demande de prêt à l’agence de la ville la plus proche.

- A Madagascar, un système de registre permet aux ménages pauvres de mobiliser des biens meubles (la télé, la vache…) comme collatéral pour accéder à des prêts bancaires. Dans ce système bancaire, les taux de profitabilité les plus élevés sont sur ce type d’emprunteurs (ROE 30-40% !), et d’ailleurs des acteurs français spécialisés comme Microcred ne s’y trompent pas et développent beaucoup leur activité dans le pays.

2) En outre, dans les pays à faible bancarisation, les opérateurs téléphoniques sont devenus un acteur majeur pour permettre des transactions financières dématérialisées : notamment M-Pesa en Afrique de l’Est. Dans ces pays, les gens sont souvent beaucoup plus à l’aise que chez nous avec l’usage du smartphone (si je compare avec mes parents, par exemple…).

3) Une thèse essentielle des cryptos c’est que les "manipulations" des banques centrales vont finir par déstabiliser les devises fiat. Or, pour des raisons diverses (vieillissement de la population, mutations technologiques…), le monde est devenu beaucoup plus déflationniste qu’inflationniste ! Rien n’indique un risque inflationniste aux USA, en zone euro, au Japan, en GB - malgré tous les QE : ni les enquêtes sur les anticipations d’inflation, ni les prix des obligations indexées sur l’inflation… Par ailleurs, d’un point de vue politique, nos pays sont de plus en plus des démocraties d’épargnants (vieillissement de la population, abstention des classes populaires…), donc le risque inflationniste n’a jamais été aussi faible.

4) La Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) est un texte crucial dont tout gros épargnant devrait connaître les bases ! Ce texte s’applique bien et déterminera le sort des déposants et des détenteurs d’obligations bancaires, notamment lors de la prochaine crise (évidemment, tant qu’il n’y a pas de crise, on a moins besoin de mettre en oeuvre ce texte : notamment parce que les autorités préfèrent qu’une banque en difficulté soit reprise pour 1€ par une autre banque, comme cela a été le cas pour Banco Popular par Santander). La BRRD n’a pas pour but de piéger les épargnants - mais au contraire de poser des règles claires pour mieux protéger leurs intérêts. Il est clair qu’un épargnant qui met plus de 100k€ en dépôts dans une seule banque (même saine aujourd’hui) prend un risque (en dessous il est couvert par la garantie de l’Etat). La solution, comme d’habitude en investissement, est de diversifier les risques…

Face à ce "système" résilient et adaptable (grâce à la quête permanente du profit), ce que proposent les cryptos actuelles me semble bien fragile. Notamment :

- Nul n’explique pourquoi les cryptos actuelles sont l’avenir, alors que leurs limites techniques sont déjà évidentes. Pour moi, la probabilité que les technologies actuellement mises en oeuvre pour le Bitcoin, l’Ethereum etc. soient dépassées à moyen (ou même court) terme approche de 1, donc la valeur intrinsèque de ces cryptos actuelles approche de 0.

- C’est tout le problème de vouloir remplacer entièrement les tiers de confiance (banque centrale, banques) par de la technologie : la technologie évolue sans cesse, donc il n’y a pas de "barrière à l’entrée" - comme c’est le cas pour les devises fiat (monopole d’émission de l’Etat) et les banques (licences attribuées sous condition par le superviseur). Donc, même en faisant l’hypothèse que les cryptos "sont l’avenir", il y a un risque permanent (voire une certitude, à terme) que les cryptos d’aujourd’hui soient dépassées par les cryptos de demain, donc dévaluées : ce qui est incompatible avec l’idée de réserve de valeur.

C’est pourquoi je pense que la technologie associée aux cryptos ne peut être utile que dans un cadre réglementé : les cryptos de banques centrales (double protection = technologie + tiers de confiance, la banque centrale) ont peut-être de l’avenir, et représentent pour les banques un challenge beaucoup plus sérieux que les cryptos anarchiques actuelles.

Dernière modification par Scipion8 (14/08/2018 11h38)

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#1960 14/08/2018 15h25

Membre (2017)
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Une petite vidéo intéressante sur le sujet:

Aujourd’hui, tout le monde parle de l’arrivée prochaine des ETF Bitcoin, et le marché semble anticiper fortement l’arrivée de ces produits financiers. Qu’en est-il réellement? Dans cette video, j’analyse en profondeur les probabilités de validation des ETF Bitcoin par la SEC, ainsi que les répercutions que cette decision pourrait avoir sur le marché.


Vidéo YouTube

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#1961 14/08/2018 16h14

Membre (2014)
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Finalement cette vidéo est plutôt de bonne facture: je retiens que ces ETF BTC si la SEC valide le dossier de la CBOE ne seront accessibles que pour les qualified investors (donc pas nous)


Bien à vous, Dooffy

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#1962 14/08/2018 16h27

Membre (2017)
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Dooffy a écrit :

Finalement cette vidéo est plutôt de bonne facture: je retiens que ces ETF BTC si la SEC valide le dossier de la CBOE ne seront accessibles que pour les qualified investors (donc pas nous)

Ce que je retiens aussi c’est que cela ferait monter très fortement le cours du BTC et donc profiter à ceux ayant investi avant la validation du dossier.

Dernière modification par Yoni (14/08/2018 16h29)

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#1963 14/08/2018 17h06

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ça fait des mois que la communauté cryptos essaie de raviver la flamme avec l’espérance d’un soudain débarquement des institutionnels et autre "smart money" dans leur univers, mais à mon avis ces espoirs ne sont pas raisonnables, notamment pour les raisons suivantes :

1) Aucune banque sérieuse ne va prendre le risque de détenir en comptes propres un actif aussi spéculatif et volatil. La volatilité est telle sur les cryptos qu’en termes de Value-at-Risk les risques pris par la banque seraient démesurés, et la consommation de capital serait énorme.

2) Quand bien même une banque aurait dans l’idée de spéculer sur des cryptos, elle n’aurait pas l’autorisation du superviseur. Les pouvoirs publics ont été très clairs sur la séparation stricte entre système bancaire et cryptos, pour éviter toute contagion. Et il n’y a même pas de cadre réglementaire pour les cryptos : quand une banque détient un actif, elle lui applique les pondérations réglementaires au titre des ratios de solvabilité, liquidité… : ces pondérations ne sont pas, et ne seront sans doute jamais définies pour des cryptos.

3) Donc quand on parle des institutionnels, on ne parle que des fonds éventuellement intéressés, pour leurs clients, par la nouvelle classe d’actifs que constituent les cryptos. Franchement, si les clients des fonds étaient vraiment intéressés par les cryptos, on le verrait sur leurs cours. Tout indique un recul massif de l’intérêt pour les cryptos - et les institutionnels ne font que suivre leurs clients, hein.

4) La caractéristique du "smart money", c’est qu’il n’est pas trop bête… Donc penser que les investisseurs institutionnels puissent tout d’un coup se ruer sur les cryptos et provoquer une nouvelle bulle comme celle de fin 2017 me semble contradictoire avec la notion de "smart". Si jamais des institutionnels sont intéressés par les cryptos (ce dont je doute), ils attendront la fin de l’éclatement de la bulle (et il y a de la marge, je pense), qu’on peut identifier à peu près avec le moment où la volatilité des cours devient très basse (car tout le monde a été lessivé et les tentatives de "pump and dump" ne marchent plus). On est manifestement encore loin de ce point.

5) Je ne comprends pas l’engouement pour cette question des ETF cryptos : il en existe déjà, hein ! (accessibles sur Binck, par exemple) Et le moins qu’on puisse dire c’est que l’intérêt des investisseurs pour ces ETF cryptos est très mitigé : sur le Bitcoin Tracker One, les volumes de transaction sont actuellement plus faibles qu’à l’été 2017, alors que les cours ont triplé depuis lors ! Idem pour l’Ether Tracker. Donc j’ai du mal à comprendre pourquoi un nouvel ETF Bitcoin avec l’autorisation de la SEC (à voir…) causerait soudain un attrait massif des investisseurs pour un produit qui les intéresse manifestement peu.

Bitcoin Tracker One EUR (COINXBE)

Ether Tracker EUR (COINETHE)

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#1964 14/08/2018 17h33

Membre (2014)
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Scipion8 a écrit :

1) Aucune banque sérieuse ne va prendre le risque de détenir en comptes propres un actif aussi spéculatif et volatil. La volatilité est telle sur les cryptos qu’en termes de Value-at-Risk les risques pris par la banque seraient démesurés, et la consommation de capital serait énorme.

Mode ironique: Ceci reste encore à démontrer - tout est bon pour faire du profit quitte à se casser la gueule derrière. En fin de compte, c’est le pékin contribuable qui paye quand l’état renfloue.
Les banques américaines n’ont pas hésité à titriser de la dette pourrie il y a pas très longtemps, ce ne serait qu’une ingénieieuse continuité.

Les autres points de votre réponses sont plus difficilement attaquables ;-)


Bien à vous, Dooffy

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#1965 14/08/2018 18h40

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Bonjour à tous,

Je sors de l’ombre pour rebondir dans un premier temps sur l’idée que les fonds ne voudraient soit disant pas détenir de crypto-actifs.

Les cryptos étant vraiment décorrélées du reste des actifs mondiaux, cela peut être intéressant pour une très petite partie du portefeuille à titre de hedge.

Je me souviens avoir vu sur youtube un gestionnaire de fonds français, spécialisé dans l’optimisation de portefeuille avec un background très matheux qui expliquait que cette décorrélation était justement extrêmement intéressante pour lui, et qu’il pensait raisonnable de mettre un petit pourcentage de ses actifs dessus, de l’ordre de 1% il me semble.

C’était une intervention d’un des invités lorsque le sénat discutait des crypto monnaies si ça aide à l’identification de la vidéo en question, si ça intéresse du monde je dois pouvoir la retrouver.

Voilà pour la partie purement investissements, maintenant sur le plan un peu plus idéologique et personnel avec un partage d’opinion:

A titre d’introduction: Je suis jeune, inexpérimenté, et j’en sais probablement beaucoup moins que la plupart ici sur la nature de la monnaie ou les investissements et montages financiers en général. Je pense cependant que l’essor du Bitcoin est un symptôme qui ne saurait être réduit à celui de simple bulle spéculatives pour neuneus. J’observe simplement, malgré mon inexpérience, que ces dernières années la technologie fait des attaques violentes contre des marchés inégalitaires présentant de grosses barrières à l’entrée et un surcoût important pour le consommateur (Penser Uber contre les taxis, Airbnb contre les hôtels, Blablacar contre les trains, Amazon contre la grande distribution et contre plein d’autre monde en fait, bref … Noter que ce surcoût peut être protéiforme - Gain d’argent, de temps, de clarté …).

Alors je ne prétends pas être médium, mais quand je vois une nouvelle technologie qui propose de libéraliser tout un marché avec une baisse de coût sensible pour la plupart des consommateurs, une suppression pure et simple de toutes les contraintes légales actuelles (pourquoi me faut il trois jours pour faire un virement vers une nouvelle personne ? Pourquoi ne puis-je pas me promener avec plus de 1000€ en cash en France ? Pourquoi ne puis-je pas faire de virement vers l’étranger sans devoir le justifier à ma banque ? Ces questions sont uniquement rhétoriques, je sais pourquoi, cela ne m’empêche pas d’être frustré, et je suis sur de ne pas être le seul) avec en plus comme on a pu le retrouver pour Uber ou Free un effet d’affect populaire contre les services précédents (Qui aimait les taxis en 2010 ? Maintenant qui dans la population aime les banquiers ? Maintenant qui les aimera encore lors de la prochaine crise ? Et la suivante ? … Et la suivante ?), je me dis qu’il y a peut être quelque chose d’intéressant là dessous.

Alors oui le marché se fait manipuler dans tous les sens, et oui le marché a subi une impressionnante bulle spéculative puis un crach énorme depuis 9 mois. Je ne dis pas que ce soit un bon investissement aujourd’hui. Je dis simplement que je pense qu’idéologiquement c’est intéressant, et que je vois personnellement ça comme un symptôme d’une lutte d’une partie (en ce point du temps et de l’espace extrêmement minoritaire d’ailleurs) de la population contre un système bancaire relativement inefficace et favorisant certaines inégalités.

On assiste pour moi depuis quelques années à une libéralisation forcée de secteurs entiers de notre économie, avec une adoption massive encouragée par la technologie, des économies significatives (souvent dues simplement à des trous législatifs qui peuvent être temporairement exploités) et parfois en utilisant l’affect ( par exemple une insatisfaction ambiante envers le système précédent). Je vois une conjonction possible de plusieurs de ces facteurs dans les crypto-monnaies, et plus simplement dans le Bitcoin.

Déontologie: Je détiens des cryptomonnaies, mon avis peut donc être biaisé.

Dernière modification par Twinko56 (14/08/2018 19h01)

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#1966 14/08/2018 19h13

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Twinko56 a écrit :

A titre d’introduction: Je suis jeune, inexpérimenté

Vous évoquez ce point, et vous avez raison. C’est normal, nous avons tous besoin d’affiner nos positions idéologiques, en particulier quand on est jeune.

Vous acclamez un système libéralisé, vous rejetez les règles bancaires mais voulez moins d’inégalités et regrettez les manipulations.
Percevez-vous le paradoxe de ces positions ?
Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet, mais il faut que vous fassiez une analyse de vos positions réelles, de vos idéaux les plus importants. (nous pouvons même en parler en privé si vous le souhaitez)

Sur le reste je vais faire quelques réponses point par point, parce que je trouve dommage d’écrire ces phrases que je trouve manifestement fausses

une baisse de coût sensible

Seulement pour ceux qui ne savent pas utiliser les bons outils. Une transaction en crypto-monnaie coute à peu près le même prix que les alternatives déjà existantes pour l’envoi d’argent. Ma femme aide sa famille régulièrement et les commissions sont raisonnables et le transfert extrêmement rapide.

Penser Uber contre les taxis, Airbnb contre les hôtels, Blablacar contre les trains, Amazon contre la grande distribution

Chacune des alternatives que vous citez commencent à voir apparaitre des structures similaires à leurs ancienne version. Pour une raison assez simple: les structures qui existent actuellement ne sont pas apparues par magie, elle sont là parce qu’elles sont efficaces.
Naviguez sur ce forum, et vous lirez des files sur des flottes de conducteur Uber, des lots d’appartements d’un même immeuble loués sur AirBNB (avec code de porte d’entrée et société d’entretien)

Par ailleurs, rappelez vous que vous n’êtes pas seulement consommateur. Vous êtes/serez aussi probablement un travailleur et également un citoyen. J’en discutais avec un collègue récemment: les alternatives que vous citez sont globalement bénéfique pour le consommateur, mais ont des impacts très discutables sur les travailleurs et le citoyen.
Vous pouvez défendre ces modèles, mais n’oubliez jamais qu’ils ont au moins 3 facettes.

Pourquoi ne puis-je pas faire de virement vers l’étranger sans devoir le justifier à ma banque

D’une part c’est faux (au pire, on m’a demander de confirmer que je souhaitais vraiment faire ce virement, car la banque craignait que je sois victime d’une arnaque).
D’autre part, c’est une question de société: souhaitez-vous un monde de libre circulation des capitaux ? Pourquoi pas, mais ne négligez pas l’impact que ça aura d’un point de vue évasion fiscale, blanchiment, etc.

Globalement, les règles qui semblent vous embêter sont là pour vous protéger.
Soyez sûr que si ces règles étaient abrogées, vous ne seriez pas du tout gagnant, et les inégalités ne feraient que se creuser bien plus.

PS: n’oubliez pas de vous présenter, même sommairement, ça fait partie des règles de ce forum. En leur absence, il se pourrait que la qualité baisse fortement, nous rendant tous perdant.

Dernière modification par Faith (14/08/2018 19h15)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #1967 14/08/2018 19h36

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Bonjour Twinko56, merci pour votre témoignage et bienvenue (et n’oubliez pas de vous présenter sur une file dédiée). Désolé de vous contredire sur beaucoup de choses (c’est un peu rude pour un premier échange), mais c’est ce que je pense :

1) S’il suffisait qu’un actif soit rare (c’est un argument qui revient souvent chez les fans du Bitcoin) et décorrélé du prix des autres actifs, alors les crottes de mon chat Touffu (qui les produit en quantité limitée et de façon assez prévisible, comme le Bitcoin pour les mineurs) auraient une grande valeur. (Si jamais quelqu’un est intéressé, me contacter par MP, je les vends au prix du BTC.) Ce qui crée la valeur d’un actif, c’est son utilité, et malheureusement le Bitcoin n’en a guère, ni comme moyen d’échange (en raison de ses coûts et lenteurs), ni comme réserve de valeur (en raison de son immense volatilité).

La condition essentielle pour voir une crypto émerger, c’est la démonstration d’une utilité, d’un service rendu, donc son adoption par une large communauté. Aujourd’hui toutes les cryptos actuelles sont très loin d’avoir fait cette démonstration.

Pendant la phase de bulle, on nous a expliqué que l’adoption progressait avec le prix, mais c’était totalement faux : la hausse des cours était uniquement due à la spéculation - quasiment sans utilisation économique des cryptos, et sans aucune véritable création de valeur.

C’est toute la différence avec Uber, Amazon, AirBnb, Blablacar et autres "disrupteurs" de l’économie traditionnelle : eux ont démontré leur utilité, leur création de valeur - et c’est ainsi qu’ils ont conquis de larges communautés d’utilisateurs.

2) Il n’y a pas plus inégalitaire que l’univers des cryptos :

- Les statistiques sur la distribution des Bitcoins par adresses montrent que 0,68% (149 000 adresses) des adresses de détenteurs de Bitcoin détiennent 87% des Bitcoins. (Il faudrait corriger ces données pour tenir compte du fait que certains détenteurs de Bitcoin les laissent sur les plateformes de transaction, donc ces Bitcoins sont attribués aux adresses des plateformes.) Pour une société égalitaire, on peut mieux faire. Malgré toutes ses injustices, le monde des devises fiat et des banques est infiniment plus égalitaire que celui des cryptos (d’autres cryptos étant encore plus inégalitaires que le Bitcoin via l’attribution de parts importantes de coins aux développeurs).

- Les petits épargnants qui ont investi dans les cryptos ne s’en rendent pas compte, mais la réglementation (et la loi, en général) protège le faible face au fort. L’absence de toute réglementation profite aux quelques milliers de personnes qui détiennent l’essentiel des cryptos, au détriment des millions de petits épargnants qui se sont laissés tenter piéger. L’absence de réglementation signifie, par exemple, l’absence de tout recours en cas d’abus ou de détournements sur (ou par) les plateformes de transaction.

Donc la réalité des cryptos, ce n’est pas quelques geeks idéalistes contre les méchantes banques, mais c’est l’utilisation frauduleuse des moyens habituels pour attirer les petits épargnants naifs (matraquage publicitaire, promesse d’un enrichissement rapide, discours sur la modernité face à l’ancien monde…), au profit de quelques milliers de personnes souvent expertes dans ces combines.

A la fin de cette aventure (et je crois qu’on le voit déjà), on retrouvera les proportions habituelles des gagnants (5% ou moins) et des perdants (95% ou plus). Les mêmes que pour les CFD, les options binaires, les Ponzi. L’idéalisme que vous exprimez bien aura été utilisé pour le profit de quelques-uns, qui ne sont certainement pas, eux, des idéalistes…

3) Vivre en société, c’est accepter que la liberté individuelle ne peut être absolue, mais qu’elle s’exprime dans les limites de l’intérêt général. Si les banques sont obligées par la loi de connaître leurs clients, de signaler des transferts suspects, s’il y a des limites sur l’utilisation ou les transferts internationaux de cash (en l’occurrence 10k€), ce n’est pas pour vous casser les pieds, mais parce que l’expérience prouve que ne pas avoir ces mécanismes de contrôle, c’est faciliter la fraude, l’évasion fiscale, et pire (le terrorisme etc.).

Les citoyens ne peuvent pas demander (très légitimement) d’être protégés contre ces menaces et ces injustices, et ne pas accepter que des contrôles soient nécessaires. Franchement, mon argent traverse fréquemment les frontières (par virements bancaires) et jusqu’ici je n’ai pas ressenti l’oppression de l’Etat. Je suis transparent avec mes banques sur mes sources de revenus, je n’y vois pas une atteinte à ma liberté.

Enfin, il faut quand même rappeler que nous sommes (indirectement) les architectes des règles qui nous embêtent parfois, car nous vivons en démocratie et toutes ces règles ont une base légale, donc démocratique. (La banque centrale opère aussi dans un cadre légal, et sous surveillance démocratique.) Ce n’est pas le cas des règles gouvernant la plupart des cryptos (malgré des tentatives dans ce sens), donc il faut rappeler que ce nouveau monde n’a de leçon à donner à l’ancien ni en termes d’égalité, ni en termes de démocratie.

Dernière modification par Scipion8 (14/08/2018 22h13)

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#1968 14/08/2018 19h48

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INTJ

@Scipion8 : Bitcoin a une utilité, c’est une lessiveuse décente. La progression monstrueuse du prix correspond quasi exactement avec la massive fuite de capitaux Chinois de 2016 (presque 1 trillion) :

China net 2016 outflows at record $725 billion: IIF | Reuters

Les Américains et autres spéculateurs ont acheté en croyant a une adoption alors qu’ils ne servaient que de "mule" pour convertir des Yuan en Dollar.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#1969 14/08/2018 22h03

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@Twinko56: je partage votre avis que "l’essor du Bitcoin est un symptôme [et] ne saurait être réduit à celui de simple bulle spéculatives pour neuneus", ainsi que l’expression d’un mécontentement profond qui s’exprime dans à peu près tous les champs de la société.
Mécontentement/frustration qui trouve diverses manières de sourdre ou d’éclater (selon les moments/pays), en partie du fait de la surdité obstinée qu’elle rencontre de la part d’élites; ceci conduit souvent (toujours?) à une caricature de la position de celui qui exprime cette insatisfaction profonde -ici, sur ce fil, c’est de réduire toute position "non orthodoxe" (= un peu critique) à une position entièrement opposée : un peu à la façon Bush "vous êtes avec nous ou vous êtes contre nous" -nulle nuance, nulle position intermédiaire ou critique sans être ressentie comme radicale… Aucune coexistence possible, juste un affrontement radical (ici: banques versus cryptos). On a pourtant peu vu et peu de raisons de voir en ce forum de bitcoiniste extrémiste et anarchiste -même si il me semble avoir eu une remarque en ce sens (ça m’avait paru un peu cocasse!).
Ca donne malheureusement, il me semble, parfois une tonalité de dialogues de sourds…
Les deux commentaires l’illustrent assez, malgré une bonne volonté évidente des 2 intervenants dans leur volonté pédagogique, documentée et compétente -mais qui ratent me semble-t-il les points vifs exprimés.

@Scipion et Faith: Je ne peux que louer votre patience pédagogique, et le temps passé à nous faire des retours argumentés -je ne vais pas répondre point par point, car je pense que ce serait malvenu et surtout hors sujet -tant dans ce fil que sur ce forum-, mais ne croyez vous pas qu’il y a comme "un zeste" de condescendance dans vos réponses, dès lors que la perfection bancaire est mise en cause?
Vous expliquez fort bien le système actuel, mais n’est-ce pas "un peu too much" de penser que parce qu’on ne partage pas pleinement votre avis ou la pensée orthodoxe, il nous faut un cours de démocratie pour nous apprendre à penser et réformer notre entendement? Nous avons eu ça, de faire re-voter parce que "le peuple" n’avait pas bien voté (étant trop "neuneu" pour reprendre l’expression précédente!) : ce n’est pas forcément une heure de gloire démocratique.

Ne croyez pas que cette remarque fasse que votre prose est inutile aux "mécréants" tels que moi: j’ai écouté vos arguments en 2017, et ai "sécurisé" certains gains en cryptos, versés "orthodoxement" sur assurance-vie et PEA -et je m’en trouve plutôt pas mal, même si je n’adhère pas pleinement à vos arguments par ailleurs.

@Scipion (parce qu’au fil de vos interventions, il me semble pouvoir vous le dire sans vous braquer -ce que j’apprécie énormément): "ce nouveau monde n’a de leçon à donner à l’ancien ni en termes d’égalité, ni en termes de démocratie" dites vous. Je penserais presque le contraire, que nous ne pouvons qu’espérer que le monde à venir (et non "le nouveau monde") donne de nombreuses leçons, tant en terme de démocratie que d’égalité et de probité. Quoique sceptique sur nombre de manifestations de ce mécontentement, je préfère au moins laisser aux générations plus jeunes le crédit de pouvoir faire mieux sur ces points…

Dernière modification par Palawan (14/08/2018 22h35)

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#1970 14/08/2018 22h33

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Le fil dédié aux crypto actifs dévie souvent sur des questions idéologiques. La création du Bitcoin, il est vrai, avait une forte motivation idéologique formalisée dans la première chaîne de bloc il me semble. Les libertariens se sont logiquement emparés de cette monnaie qui répond en théorie davantage aux canons de l’orthodoxie monétaire friedmanienne que la monnaie banque centrale, éternel objet des manipulations étatiques.
Partant, je ne vois pas bien ce que viennent faire ici les considérations sur les inégalités. Ce n’est pas du tout l’objet d’une monnaie de lutter ou d’avoir quoi que ce soit à faire avec les inégalités.
Cela dit, ne limitons pas une fois de plus les crypto actifs aux monnaies, ce serait passer à côté de la plupart des projets intéressants et novateurs. Comme Scipion8 et d’autres l’ont souligné, l’idée centrale c’est la désintermédiation, la suppression de nombreux tiers de confiance, et partant une baisse des coûts et une hausse des gains de productivité.
Cette désintermédiation est possible grâce à l’inviolabilité de la blockchaine, et l’exécution automatique des contrats, elle est donc technologiquement conditionnée. Les blockchaines qui sont capables actuellement de fournir des garanties d’inviolabilité, et de scalabilité, sont peu nombreuses, il faut ajouter à cela la couche des Dapps qui peut être la source de vulnérabilités. Bref, c’est un sujet complexe, mais malgré la chute actuelle, les projets sérieux continuent leurs développements.
Prendre prétexte des problèmes actuels rencontrés par certaines Dapps, blockchaines, ou encore la chute des cours et la faible adoption des crypto actifs pour enterrer la technologie blockchaine (et même les crypto monnaies) est inconséquent.

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[+1]    #1971 14/08/2018 23h04

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Palawan a écrit :

mais ne croyez vous pas qu’il y a comme "un zeste" de condescendance dans vos réponses, dès lors que la perfection bancaire est mise en cause?

Me reprocher ma condescendance tout en étant condescendant est assez savoureux: chacun des temres que vous mettez entre guillemet est quasiment une insulte, les guillemets n’y changent rien.

Seulement, il se trouve que j’ai été jeune, et très porté sur les "alternatives".
J’ai suivi le Bitcoin depuis ses quasi-débuts, et fréquenté de nombreuses communautés très portées sur cette nouveauté libertaire (et partagé leurs avis bien souvent).
Seulement, travailler dans une banque m’a permis de voir l’envers du décor, de comprendre l’aspect fonctionnel et réglementaire qui est totalement inconnu des gens lambda qui refont le monde (dont je faisais partie). Encore pire: depuis 5 ans, je travaille sur les virements SEPA, concurrent direct des transferts d’argent par Bitcoin.
Alors je peux comparer… et je m’autorise un avis que je considère plus éclairé que quand je ne savais rien du monde bancaire.

A ce sujet, je remarque souvent des amateurs de cryptomonnaies demander de nouvelles fonctionnalités qui… existent déjà dans les moyens de paiement classiques.

Vous expliquez fort bien le système actuel, mais n’est-ce pas "un peu too much" de penser que parce qu’on ne partage pas pleinement votre avis ou la pensée orthodoxe, il nous faut un cours de démocratie pour nous apprendre à penser et réformer notre entendement?

Rassurez vous, je n’apprécie pas beaucoup la démocratie: demander à des personnes de se prononcer sur des sujets où ils ne connaissent rien ne m’a jamais paru une bonne idée.
J’ai une nette préférence pour la technocratie.

C’est d’ailleurs l’idéal que portait Internet il y a bien longtemps: "si t.u ne sais pas, demande et si t.u sais partage", bien loin du mot d’ordre actuel étant, à peu de chose prêt: "que t.u saches ou non, parle, et si t.u trouves plein de gens de ton avis, t.u auras raison"


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[+1]    #1972 14/08/2018 23h35

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@Juillet, je n’ai lu personne enterrer la techno blockchain dans les messages de ces derniers jours (je n’ai pas forcément lu tous les messages plus anciens).

Ce qui est certain en revanche, c’est que certaines crypto monnaies sont minables 😉

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#1973 14/08/2018 23h56

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Faith a écrit :

chacun des temres que vous mettez entre guillemet est quasiment une insulte, les guillemets n’y changent rien

Hé bien! Que mon message soit critique, j’en conviens; mais le voir truffé d’insultes me semble vraiment démesuré! J’avais pourtant pris quelques précautions oratoires, et le "zeste-entre-guillemets" n’était qu’une pointe d’humour pour atténuer un propos moins amène qu’une congratulation, et le "un peu too much" une façon de dire qui me paraissait "bonhomme", sympathique… visiblement, c’est raté.
Ne pouvant être objectif sur le caractère insultant (que je ne vois vraiment pas à la relecture), je ne peux que vous inviter à signaler mon message -je crois que cette fonction existe- un modérateur pourra apprécier s’il est justifié de le supprimer. Navré si mon propos, ou sa forme, a touché une corde sensible.

Dernière modification par Palawan (15/08/2018 00h03)

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#1974 15/08/2018 07h27

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Palawan a écrit :

Hé bien! Que mon message soit critique, j’en conviens; mais le voir truffé d’insultes me semble vraiment démesuré!

Ma phrase exacte était:
"Me reprocher ma condescendance tout en étant condescendant est assez savoureux: chacun des termes que vous mettez entre guillemet est quasiment une insulte, les guillemets n’y changent rien."

La seconde partie de cette phrase est une explication de la première, comme l’indiquent les deux points.
Par conséquent sortir la seconde partie de son contexte est une erreur de compréhension. D’autant plus erronée que vous omettez de prendre en compte l’adverbe températeur "quasiment".

Résultat, vous écrivez un post complet hors sujet, sur la base d’une interprétation fausse de mon post.

Votre conclusion:

Navré si mon propos, ou sa forme, a touché une corde sensible.

Me montre que vous cherchez la confrontation.
Sur d’autres forums, c’est une habitude. Ici, on évite.


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#1975 15/08/2018 07h30

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Chaque nouvelle transaction (il y en a environ 300 000 par jour) nécessite 275 kilowatts-heure. Soit l’équivalent de la consommation en électricité d’un ménage français pendant deux semaines en moyenne. Il ajoute qu’au total, la consommation d’électricité nécessaire à la création ou à l’échange de bitcoins cette année a été de 30,25 térawatt-heure. C’est 0,14% de la consommation mondiale totale. A titre de comparaison, la Banque mondiale estime que la France en 2014 a consommé 6,937 térawatt-heure.

Elle est belle la nouvelle génération libertaire… Un coûteux gadget pour geek. Sous les pavés la plage c’était idiot mais au moins c’était poétique.
Quand je lis que des sociétés comme Uber ou Amazon permettent de se libérer de l’oppression des états les bras m’en tombent. Les conditions pour la prochaine dictature sont en place, elle sera mondiale et peut être irréversible.
La prochaine monnaie ne sera pas le bitcoin mais l’Amazon Coin.
Bon, je retourne lire Casanova avec nostalgie.


Qui n’a pas vécu dans les années voisines de 1780 n’a pas connu le plaisir de vivre

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