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#1751 24/02/2018 07h57

Membre (2016)
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Comme prévu, une fin de mois de fevrier plutot morne, tant au niveau des cryptos qu’au niveau du forum.
Néanmoins le bitcoin et les cryptos en general semble bien avoir atteint son dip le 6 fevrier dernier avec un bitcoin à 7000 dollars et un cryptomarketcap à  300 milliars de dollars. Depuis la tendance est plutot à une remonté « raisonnable » avec le btc qui semble avoir retrouvé un support au dessus des 10 000$ et le cryptomarketcap qui repasse au dessus des 450 milliards $.

Le dossier de l’institut sapiens que j’avais posté a peu amené de commentaire, surtout provenant des cryptosceptiques du forum, j’en suis etonné.
Une question redondante de ceux ci était la valeur intrinsèque des cryptos. Voici un article très interessant qui pourrait donner lieu à reflexion :

Intrinsec value of cryptocurrency (desolé, je crois qu’il faut être inscrit à linkedin pour le consulter, je ne sais pas comment faire autrement)

Sinon un autre article interessant, Bank of America admet que l’adoption massive des cryptos represente une menace majeure pour leur business model et a acquis en secret aux cours des dernieres annees de nombreux brevets en rapport avec les cryptos tout en soutenant a l’epoque un discours pronant de faibles chances que les cryptos soient adoptees massivement. Article complet ici:

https://www.ccn.com/bank-of-america-adm … ness-model

Et enfin notre cher Vitalik qui avance peu à peu ses pions avec certains gouvernements, par exemple aujourd’hui avec la SEC de la Thailande:

https://www.ccn.com/vitalik-buterin-eng … lands-sec/

Dernière modification par Licha (24/02/2018 08h06)


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#1752 24/02/2018 09h06

Membre (2016)
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Je viens de lire les premières pages de ce rapport qui est assez intéressant.
Il est peut être un peu trop "impliqué" à mon goût.
Mais j’ai retenu plusieurs choses auxquelles j’avais pensé.

Il n’y a aucune différence entre une monnaie classique et une crypto monnaie. La monnaie classique est une monnaie de persuasion et de confiance batie sur des principes d’état et sur le fait qu’une monnaie d’état est infalsifiable.

Une crypto monnaie n’est pas adossée à un état. Mais qu’apporte l’état si cette monnaie est infalsifiable ?
L’étalon or est un souvenir. La dette des états montre qu’un état pourrait faire faillite.

Une idée plus avant-gardiste est "The singularity is near" me plait beaucoup. Rentrons nous dans une période où la nature du changement d’évènements proches seront de plus en plus imprévisibles ?
La nature du changement des technologies numériques peut elle bouleverser le monde ?  L’article du nouvel économiste sur la santé de la semaine dernière laisse entrevoir des solutions à des problèmes concrets qui paraissaient insolubles fautes de moyens, il y a quelques années.

Derrière la crypto, se cache aussi l’espérance d’un monde où les taches secondaires (diagnostic, prévention, anticipation) seraient remplacées par des algo analysant les data(s) et où la recherche fondamentale retrouverait tout son sens pour le bien de l’humanité. Un investisseur heureux ne peut il pas  aussi être positif et rêveur ?


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#1753 24/02/2018 10h19

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ISFJ

Bonjour,

"Néanmoins le bitcoin et les cryptos en general semble bien avoir atteint son dip le 6 fevrier dernier avec un bitcoin à 7000 dollars et un cryptomarketcap à  300 milliars de dollars."

Vu ce qu’il s’est passé il y a 4 ans je me garderais bien de ces commentaires…

Pour rappel le btc est passé de 100 a 1000$ en décembre 2013 puis a chuté a 400$ en janvier 2014, puis est remonté a 800$ puis est retombé lentement pendant 18 mois a 200$ jusqu’a aout 2015.

Graphique en echelle log ici :

http://www.noelshack.com/2018-08-6-1519 … 4-2018.jpg

1000 -> 200 = divisé par 5 (-80%)

20000/5 = 4000$ je ne vois pas pourquoi ca ne pourrait pas se reproduire…

J’ai acheté a -45%, -55%, -65% du plus haut, jai raté le trou a 4700€ car etait en salle d’accouchement pour la naissance de mon fils le 6 fevrier wink.
Depuis la remontée suivi d’une consolidation autour des 8k€ J’attends de voir si on sort par le haut en crushant les 12k ou si on repart vers les 4k ou j’ai encore 1/3 de liquidités a investir sur cette poche "d’investissement".

Dernière modification par Malolechat (24/02/2018 10h35)


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#1754 24/02/2018 11h05

Membre (2018)
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Félicitation pour la naissance !

Mais je me pose une question : après avoir acheté des BTC ou autre, vous en faites quoi ?
J’ai acheté à un haut pour 1000€ puis à un haut un peu plus bas pour 600€. Je me retrouve avec 800€ au total pour l’instant. Mais c’était de l’argent que j’étais prêt à perdre…

Mais admettons que je veuille récupérer des € ? Comment faire ?
J’ai acheté sur blockchain.info

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#1755 24/02/2018 11h11

Membre (2016)
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@malolechat:

C’est bien pour cela que je dis « semble » pour eviter les sempiternelles remarques (comme la votre) que l’on fait à longueur de post où chacun peut evidemment trouver un contre exemple dans l’historique des cours des cryptos…

Malolechat a écrit :

Vu ce qu’il s’est passé il y a 4 ans je me garderais bien de ces commentaires…

alors en effet on ne peut plus rien dire vu les montagnes russes des 4 dernieres années …

@victor60:
Direction ce sujet , vous trouverez réponses à vos questions.

Dernière modification par Licha (24/02/2018 11h15)


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[+1]    #1756 24/02/2018 12h15

Membre (2016)
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ISFJ

Au contraire licha, je lis avec attention toutes vos interventions, je ne suis pas crypto sceptiques, vous pouvez d’ailleurs suivre mon PF ici :

Portefeuille d’OPCVM de Malolechat (3/3)

Je dis ca pour un debutant qui arriverai et se dirait :"ah cool on a touché le plus bas, je peux investir, ca va monter".

Je sais que ca n’est pas ce que vous avez dit ni avez voulu dire.

J’ai bien lu qu’il vous semblait su’on avait touché le plus bas.

La dessus personnellement je retorque qu’un plus bas a 4000$ me semble possible.

Et ca n’a rien contre vous smile.

Dernière modification par Malolechat (24/02/2018 12h16)


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[+1]    #1757 24/02/2018 13h31

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johntur a écrit :

Je viens de lire les premières pages de ce rapport qui est assez intéressant.
Il est peut être un peu trop "impliqué" à mon goût.
Mais j’ai retenu plusieurs choses auxquelles j’avais pensé.

Il n’y a aucune différence entre une monnaie classique et une crypto monnaie. La monnaie classique est une monnaie de persuasion et de confiance batie sur des principes d’état et sur le fait qu’une monnaie d’état est infalsifiable.

Une crypto monnaie n’est pas adossée à un état. Mais qu’apporte l’état si cette monnaie est infalsifiable ?
L’étalon or est un souvenir. La dette des états montre qu’un état pourrait faire faillite.

J’ai parcouru également cet article et je suis en désaccord avec les arguments avancés et votre analyse. L’article ne démontre pas la valeur intrinsèque des cryptomonnaies mais plutôt leur praticité. Cela me semble 2 choses bien différentes. Les cryptos sont pratiques en terme de transfert et de divisibilité. Dont acte. Mais ce n’est à mes yeux pas assez pour démontrer leur valeur. Sur le coté "permanent" de la blockchain j’atteins là mes limites techniques et je ne sais pas évaluer leur pertinence par rapport à des bases de données plus classiques. Mais dans le monde réel dans lequel nous vivons il y a beaucoup de "valeurs" qui me semblent permanentes, du bijoux en métal précieux, au bâtiment, en passant par une oeuvre d’art ou un arpent de terre. Bien sûr des accidents sont possibles (vols, incendies, pollution) mais c’est aussi le cas avec les plateformes de cryptos. Là aussi je ne vois pas en quoi la permanence de l’information fait la valeur. Des biens sans intérêt ni valeur peuvent avoir une permanence très forte, comme les déchets nucléaires par exemple.

La comparaison avec une monnaie d’état me semble plus pertinente pour tente de démontrer la valeur des cryptos monnaies. Vous avez raison la valeur d’une monnaie fiduciaire est plombé par les dettes d’un état ou par sa capacité à faire marcher la planche à billet. Mais un état apporte aussi sa crédibilité, sa richesse (ou celle de ses habitants qui peut être ponctionnée par l’impôt). Tant que tout le monde est persuadé qu’un état n’aura pas de difficulté à rembourser sa dette et que sa population va créer de la richesse alors la valeur de sa monnaie peut s’apprécier, ou en tout cas être maintenue, en s’appuyant sur du tangible. Pas de tangible, ni positif (richesse de ses habitants), ni négatif (dettes) dans le cas des cryptos.

Comparer une cryptomonnaie avec de l’or me semble également pertinent. Nous nous plaçons ici dans le cas d’une situation délicate ou un état est décrédibilisé et où sa monnaie a perdu la confiance de tous. Ça arrive, voir le Venezuela aujourd’hui où le Zimbabwe hier. Dans ce cas ne pas être dépendant de cet état est vital. L’or, comme les cryptos permettent cela. Les cryptos sont plus pratiques que l’or, c’est indéniable et c’est ce que démontre l’article. Car si l’or est divisible, son transfert est plus compliqué. Sur le coté "permanent", l’or a une valeur démontrée depuis la nuit des temps et de ce coté là il n’y a donc pas match avec les cryptos.

Parlons maintenant valeur. A mes yeux, la valeur d’une monnaie, c’est la confiance que les acteurs ont dans cette monnaie. Dans le cas d’une monnaie étatique, c’est la confiance dans un pays. Avec des effets pervers comme par exemple la Suisse qui lutte parfois contre la valeur de sa propre monnaie. Une monnaie n’a d’ailleurs pas vocation à trop fluctuer car sinon c’est la pagaille dans l’économie réelle. Que ce soit à la hausse ou à la baisse. Quelle monnaie réelle pourrait supporter la volatilité des cryptos ? Dans le cas de l’or, l’étalon or n’existe plus, mais les banques centrales stockent encore de l"or pour donner de la crédibilité à leur monnaie. C’est donc un peu la réserve de valeur ultime du système. Celle qui ne sert à rien par temps calme mais constitue l’assurance tous risques des crises majeures notamment celle lié à la monnaie, de la déflation - panique bancaire, à l’hyper-inflation - monnaie de singe. Pour l’or nouvellement extrait, on peut aussi avoir une approche à partir des coûts de production et de l’énergie dépensée mais cela ne me semble pas pertinent car les cas de production d’une matière première à perte sont légion.

Par contre, j’ai (cela n’engage que moi) beaucoup de mal à définir la valeur d’une crypto-monnaie. Vu les fluctuations de cours je ne doit pas être le seul… L’approche par l’énergie ne me semble pas plus pertinente que pour une mine classique. Reste la confiance. Comme écrit plus haut, être indépendant des états a des avantages et des inconvénients. En cas de crise, c’est un avantage car on n’est pas lié aux dettes et à la planche à billets. Mais dans ce cas la confiance est primordiale. Et là je dois dire que ma confiance dans les cryptos est limitée car leur histoire est récente et car en cas de crise la très grande majorité de la population aura confiance dans une multitude de biens plutôt que dans les cryptos. Bref, pour une assurance, je préfère mille fois (au moins !) l’or à n’importe quelle crypto.

En résumé, pour moi, les cryptos ont des aspects pratiques et une indépendance intellectuellement intéressante. Mais je doute de leur valeur et en tout cas je ne sais pas l’évaluer. En plus, pour une assurance monétaire, j’ai bien plus confiance dans la réserve de valeur constitué par l’or. Dans ces conditions, je passe mon chemin, un peu à regret car il y avait de magnifiques coups spéculatifs à faire.  Et si je devais faire un pronostic, la valeur d’une crypto monnaie me semble plus proche de celle d’un coquillage (utilisé comme monnaie à une époque) que de celle d’un lingot d’or.

Dernière modification par okavongo (24/02/2018 13h34)

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#1758 24/02/2018 13h54

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okavongo a écrit :

Sur le coté "permanent" de la blockchain j’atteins là mes limites techniques et je ne sais pas évaluer leur pertinence par rapport à des bases de données plus classiques.

On va alors vite démonter le mythe de la "permanence" de la blockchain.
Aux (presque) débuts du bitcoin, un bug a été exploité pour créer artificiellement des milliards de Bitcoins (soit plus que la production totale), il a suffit que les mineurs décident de revenir à un point antérieur de la blockchain pour effacer d’un coup tous ces faux Bitcoins, et également toutes les transactions ayant eu lieu depuis.

A l’époque, tout le monde s’en moquait, aujourd’hui ce serait une autre histoire.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#1759 24/02/2018 14h45

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Victor60 a écrit :

Mais admettons que je veuille récupérer des € ? Comment faire ?
J’ai acheté sur blockchain.info

Je vous invite à relancer votre demande ici : https://www.investisseurs-heureux.fr/t16406

Je ne connais pas blockchain.info.
Toutefois, pour faire avancer votre question : Kraken, Bistamp et Coinbase permettent un retrait (en €) via un virement SEPA. Binance, par exemple, ne le permet pas. Il faut retirer ses BTC (ou autres cryptos) pour les déposer sur une plate-forme qui autorise le retrait SEPA.


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#1760 24/02/2018 14h51

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@ Faith: C’est justement l’exception qui confirme la règle et qui montre la force de la blockchain bitcoin : a l’epoque il y avait très peu de mineur ou alors le potentiel de minage etait très centralisé ce qui a permis cette « faille » avec l’entente d’une majorité des rares mineurs de l’époque.
Ce qui est dorénavant impossible avec le nombre de mineur répartis sur l’ensemble de la planete. Toute nouvelle personne qui se lance dans le minage de bitcoin securise ainsi par definition encore davantage la blockchain bitcoin.

A contrario c’est aussi sa faiblesse pour faire evoluer sa scalabilité, comme on a pu le voir avec les forks du bitcoin cash et bitcoin gold si il n’y a pas consensus des mineurs.

Dernière modification par Licha (24/02/2018 15h16)


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[+2]    #1761 24/02/2018 15h16

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Licha, j’ai peur que vous ne compreniez pas l’implication ni de cette solution, ni de ce que vous annoncez.

- "Ce qui est dorénavant impossible avec le nombre de mineur"
Et pourtant, c’est ce qui se passe à chaque fork: La blockchain est dupliquée, souvent en prenant comme point de départ une date donnée (qui pourrait être dans le passé)

- "alors le potentiel de minage etait très centralisé ce qui a permis cette « faille » avec l’entente d’une majorité des rares mineurs de l’époque"
Sauf qu’ici vous parlez de la correction du problème. De nos jours, avec le nombre de transactions actuel, il devient impossible de corriger un tel problème.
Tous les logiciels ont des failles, même les plus éprouvés et les plus critiques ont connu des failles importantes. Si une nouvelle faille comme celle que j’ai citée était exploitée, il ne serait plus possible de la corriger !
Ne voyez vous pas le problème ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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Favoris 1   [+5]    #1762 24/02/2018 19h40

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Licha a écrit :

Le dossier de l’institut sapiens que j’avais posté a peu amené de commentaire, surtout provenant des cryptosceptiques du forum, j’en suis etonné.

Bon, ça y est, j’ai finalement lu ce rapport en entier. Merci Licha de l’avoir diffusé. Pour commencer gentiment, je dirais quand même que c’est une lecture intéressante, sur un sujet intéressant. Mais je vais expliquer pourquoi, à mon sens, il s’agit d’une défense bien faible du bitcoin (et des cryptomonnaies en général - mais les auteurs sont vraiment très pro-bitcoin en particulier) :

1) Le rapport est entièrement fondé sur une philosophie politico-économique certes intellectuellement intéressante, mais "extrémiste", et dont l’applicabilité dans la vie réelle est pour le moins incertaine : le rapport cite abondamment Hayek, Rothbard, et d’autres penseurs "libertariens" (certains diraient "ultra-libéraux", mais me définissant moi-même comme un libéral modéré, dans la longue tradition française, je ne voudrais pas donner une connotation trop positive). Dans cette idéologie : (a) l’Etat est nécessairement oppresseur, un mal, une menace pour la liberté ; (b) l’impôt est nécessairement une spoliation injuste ; (c) la politique monétaire est nécessairement mauvaise, elle n’est qu’une "manipulation monétaire" ; (d) la régulation est nécessairement une atteinte à la liberté.

Perso j’apprécie intellectuellement la pensée libertarienne, la liberté est pour moi la première des valeurs, et Thoreau (le théoricien de la désobéissance civile, notamment) est un de mes maîtres à penser. Mais enfin, la plupart des gens considèrent qu’il est utile d’avoir un Etat, donc des impôts - dans la mesure où ils ne sont pas excessifs et permettent de financer des services publics bien gérés.

La vision extrémiste des auteurs se révèle particulièrement quand ils parlent des implications fiscales d’une économie "bitcoinisée" :

Rapport de l’Institut Sapiens a écrit :

Pour financer leurs dépenses, certains Etats pourront essayer de se procurer des cryptomonnaies autrement que par la fiscalité, s’ils estiment que c’est utile pour eux. Ils pourront essayer d’en acheter sur le marché contre des devises. Ils pourront aussi essayer de s’en procurer en échange de biens ou services (par exemple en vendant des actifs publics : infrastructures, biens immobiliers, parts dans des entreprises publiques, etc.). Enfin, ils pourront devenir producteurs en entrant dans l’industrie du minage. Ces solutions auront un coût économique et/ou politique majeur. Et s’ils ne parviennent pas à se procurer des cryptomonnaies alors que leur usage se répand, on peut prévoir que cela les obligera à diminuera drastiquement leurs dépenses car ils n’auront plus les moyens de les financer à la même hauteur avec des monnaies étatiques dévalorisées par cette concurrence.

C’est cool, ça ! On fait comment pour financer les écoles, la justice, l’armée, les prisons, une fois que l’Etat a tout vendu ? Le pompon c’est qu’ensuite les mêmes auteurs demandent aux autorités publiques une régulation "raisonnable" ! Ils devraient présenter leur rapport à Bercy, ils seraient bien reçus…

Ne parlez surtout pas d’ "évasion fiscale", dites "protection contre l’oppression fiscale" :-)

Rapport de l’Institut Sapiens a écrit :

Il est indéniable que les cryptomonnaies offrent une protection contre l’oppression fiscale qui atteint souvent des proportions de plus en plus incompatibles avec l’idéal d’une société libre et pacifique.

Une des faiblesses de la pensée libertarienne, c’est qu’elle considère que tout le monde est fort, "responsable", presque invulnérable : avec Hayek, il ne vaut mieux pas attraper la grippe :

Rapport de l’Institut Sapiens a écrit :

L’utilisation des cryptomonnaies a un effet responsabilisant : en cas de perte des clés privées, absolument aucun recours n’est possible. Aucune garantie d’Etat ne peut être sollicitée

Génial ! Et je fais comment si je perds la mémoire ? Si ma santé mentale flanche ? Si je meurs ? Comment transmettre mon patrimoine à mes proches ? Pas grave pour les auteurs, c’est comme ça, c’est "l’effet responsabilisant"…

2) Le rapport manifeste une certaine ignorance de l’histoire monétaire et une incompréhension du fonctionnement des devises fiat : Peut-être parce qu’à la base, les auteurs considèrent toute devise fiat comme fondamentalement mauvaise, ils ne font pas l’effort intellectuel de comprendre les raisons de la force de ces devises :

- Le sous-jacent d’une devise fiat, ce n’est pas la coercition de l’Etat, contrairement à ce que disent bêtement les auteurs : si c’était le cas, les dictatures auraient les devises les plus fortes. Or, c’est exactement le contraire : les régimes dictatoriaux sont souvent victimes d’une perte de confiance des citoyens dans leur monnaie et d’une dollarisation clandestine de leur économie.

- Le premier "sous-jacent" d’une devise fiat, c’est la crédibilité d’une banque centrale indépendante : Les auteurs occultent totalement l’indépendance des banques centrales, le fait qu’elle est garantie par un mandat légal qui les oblige à maintenir la stabilité des prix - alors même que le mouvement général vers l’indépendance des banques centrales fait suite à la critique de penseurs et économistes comme Friedman, Hayek et Rothbard, qu’ils citent dans leur rapport ! Mais, en libertariens extrémistes, ils considèrent sans doute cette indépendance vis-à-vis de l’Etat comme un artifice.

- Les grandes devises fiat n’ont jamais été aussi fortes qu’actuellement : Il y a une faille logique énorme dans le constat fait par le rapport : selon les auteurs, "Les politiques monétaires ultra-expansionnistes créent de nouveaux risques et font peser des doutes croissants sur la capacité des monnaies étatiques à conserver la valeur et donc à jouer leur rôle de monnaie saine", et "S’agissant des conséquences inflationnistes des politiques monétaires contemporaines, même si elles sont souvent niées, elles sont bien réelles." Ils oublient juste (volontairement ou pas, je ne suis pas sûr) un petit détail : si l’euro ou le dollar US ne sont pas crédibles, où est l’hyper-inflation ? L’inflation est la mesure de crédibilité des devises fiat, et aux USA comme en Europe, elle est extrêmement stable : c’est un démenti formel de tous les délires des auteurs (très répandus parmi les fans de cryptos) sur le manque de crédibilité des devises fiat. Où sont les "désastres monétaires" dont parlent les auteurs ? La réalité des chiffres, c’est que depuis le début des années 1980, les banques centrales ont durablement vaincu l’inflation.

- Les auteurs ne comprennent pas le QE, ou la politique monétaire, en général : "L’excès de liquidité mondiale continue à s’aggraver, avec l’incapacité des Banques Centrales à le résorber". Ce n’est pourtant pas compliqué de comprendre que cet excès de liquidité est entièrement volontaire : il résulte de la volonté des banques centrales d’injecter massivement de la liquidité pour en diminuer le coût, par le QE. Mais bon, pour les auteurs c’est un détail, puisqu’ils assimilent toute politique monétaire à une "manipulation monétaire".

3) Le rapport fait un éloge pour le moins étrange de la déflation et de la décroissance :

- Selon les auteurs, la déflation "n’est pas mauvaise en soi", c’est "plutôt un grand promoteur de la liberté". Yorick de Mombynes et Gonzague Grandval vivent sans doute dans des milieux où le concept de dette est lointainement exotique. Ce n’est pourtant pas très compliqué de comprendre qu’une déflation prolongée peut faire exploser la charge réelle de dette des plus pauvres, notamment s’ils consomment des biens dont les prix sont plus rigides que le reste des biens (ce qui est souvent le cas, pour des produits de première nécessité). Mais bon, quand on est libertarien, on ne se soucie pas trop des classes laborieuses, berk…

- S’agissant de la décroissance, je suis à 100% d’accord avec les auteurs, je pense aussi qu’une "bitcoinisation" de l’économie l’empêcherait de croître, ce qui est sans doute moins problématique quand on s’appelle Gonzague et Yorick que pour le reste de la population (je taquine un peu, hein) : "Les adeptes des théories de la décroissance pourraient être intéressés par le fait que le bitcoin semble rendre impossible une partie des mécanismes qu’ils critiquent, fondés sur la multiplication du crédit et la recherche permanente de croissance économique". Quid si je suis pauvre et que je cherche juste un crédit pour un logement pour ma famille ou pour ma micro-entreprise ?

4) Les auteurs ne comprennent manifestement pas ce qu’est une bulle, et tout leur argumentaire est typique d’une bulle :

- Selon eux, "Le bitcoin a déjà connu plusieurs bulles et y a survécu", "Une véritable bulle n’a lieu qu’une fois" : ah bon ? Ce n’est pas possible des corrections temporaires dans la période de formation d’une bulle ? Je découvre quelque chose…

- "Soit plusieurs millions de personnes sont en train de lourdement se tromper, et avec obstination encore, car ils recommencent et recommencent en permanence… soit il y a une vraie valeur sous-jacente au système Bitcoin" : oui, absolument, plusieurs millions de personnes peuvent se tromper complètement, on l’a vu plusieurs fois à bien plus grande échelle que pour le bitcoin (perso j’ai tendance à penser que plus le troupeau est nombreux, plus il est bête). Argument typique d’une bulle.

- "La présente étude ne prend pas position sur le fait de savoir si le bitcoin traverse (ou a traversé) une bulle ou non. En revanche, les prix Nobel d’économie et autres « experts » ne sont probablement pas les mieux placés pour faire des prédictions sur le sujet. Bitcoin représente quelque chose de technologiquement totalement nouveau, largement en dehors de leur expertise habituelle : il constitue une réelle « discontinuité »" : alors ça, c’est l’argument par excellence qui indique une bulle : "écoute, coco, t*u ne comprends rien, c’est tout nouveau, c’est disrupteur…" Le fait que les auteurs expliquent cela aussi naïvement alors qu’ils essaient péniblement de convaincre qu’il n’y a pas de bulle me ferait presque sourire.

- "Il n’y a pas de valeur économique « fondamentale » ou « intrinsèque ». La valeur des choses ne résulte que de l’appréciation subjective des individus et des comparaisons qu’ils effectuent avec d’autres biens." Encore un magnifique argument typique d’une bulle. Si, si, tout actif a bien une valeur intrinsèque : c’est la confrontation des opinions diverses des participants de marché sur cette valeur intrinsèque qui donne le prix de marché (si tout le monde a la même évaluation de la valeur intrinsèque, il n’y a pas de marché !)

- "Les bulles ne sont toxiques que si elles contaminent le système bancaire, ce qui n’est pas le cas avec les cryptomonnaies." Il ne reste plus qu’à en convaincre Jean-Kevin, qui a quitté son job, liquidé son livret A et pris un crédit conso pour acheter du bitcoin à 20 000$…

- "Plutôt que de bulle des cryptomonnaies, on devrait parler de bulle sur les marchés financiers et d’effondrement des monnaies étatiques par rapport à leurs concurrentes des différentes blockchains" : étrangement, l’euro et le dollar US ne "s’effondrent" pas en termes réels, par exemple contre une baguette de pain, contre une voiture, etc. Alors que la baguette de pain "s’effondre" face au bitcoin… Mais non, il n’y a pas de bulle :-)

- Le pompon : selon les auteurs, il n’y a pas de bulle, puisque on n’a jamais réussi à "démontrer" quantitativement que la valeur de marché du bitcoin est supérieure à sa valeur intrinsèque ! La "charge de la preuve" repose donc sur les sceptiques, et non sur les apôtres du bitcoin… Et si je dis que la valeur intrinsèque du bitcoin comme monnaie est zéro (puisque le bitcoin ne remplit aucune des conditions d’une monnaie, selon la définition traditionnelle) et que la valeur intrinsèque du bitcoin comme actif est zéro (puisqu’il n’y a pas de dividendes) : ça compte, comme "démonstration" ?

5) Le rapport souligne involontairement des faiblesses majeures du bitcoin :

- Selon les auteurs : "Soit les efforts de recherche technique en cours dans l’écosystème aboutiront et permettront la scalabilité de Bitcoin. Soit d’autres cryptomonnaies, avec des caractéristiques différentes, s’imposeront." Je suis bien d’accord avec ça, et c’est un problème majeur si le bitcoin aspire à devenir une monnaie. Les agents économiques acceptent de prêter et d’emprunter en euro parce qu’ils savent que l’euro existera dans 1 semaine, 1 an, 20 ans, et que sa valeur demeurera relativement stable (mandat de la BCE). Impossible de dire la même chose du bitcoin, puisque, les auteurs l’admettent, il est tout à fait possible qu’il se fasse supplanter du jour au lendemain par une technologie supérieure (et ce jour-là, sa valeur sera incontestablement zéro). Les auteurs ne comprennent pas que l’"irréversibilité" d’une monnaie est essentielle à son acceptation par les agents économiques !

- Les auteurs expliquent bien la "rigidité" du bitcoin : "Les règles ne sont modifiées que lorsqu’il y a une adhésion générale, une véritable conviction collective que le changement améliorera nettement le système." Ce qu’il voit comme un avantage est en réalité une faiblesse : ce nécessaire consensus pour toute évolution du bitcoin sera un problème lorsqu’un challenge technique ou économique majeur se présentera. Pour les devises fiat, au contraire, les banques centrales, tout en étant liées par un mandat légal clair, peuvent utiliser un large et flexible arsenal de mesures pour préserver la stabilité des prix.

- Les auteurs font l’éloge de la "politique monétaire du bitcoin" (c’est-à-dire la création monétaire déterminée ex ante selon un calendrier bien défini), sans comprendre que ce genre de politique monétaire s’est révélé, à l’expérience, moins performant que les modèles actuels de politique monétaire. Ces modèles quantitatifs de politique monétaire sont encore pratiqués dans des pays pauvres (qui n’ont pas trop le choix en raison de l’absence de marché monétaire) : en Europe ou aux USA ils ont été abandonnés depuis longtemps au profit de modèles plus performants pour maintenir la stabilité des prix (ciblage d’inflation, ciblage du taux d’intérêt).

- Le supposé "triple sous-jacent" du bitcoin - réseau sécurisé, écosystème industriel, communauté - me paraît bien fragile. La moindre remise en cause de la sécurité du bitcoin signerait son arrêt de mort, alors qu’une bonne monnaie doit être résiliente aux chocs. L’"écosystème industriel" (où les escrocs ne sont pas rares, manifestement) me semble bien limité, et la communauté n’hésitera pas à changer de navire si une crypto avec une technologie supérieure au bitcoin apparaît.

6) L’argument selon lequel le bitcoin serait "anti-fragile" et immune aux mesures d’interdiction est absurde : selon les auteurs, toute mesure d’interdiction serait inefficace, car "le capital est mobile", "personne ne peut techniquement arrêter Bitcoin", il faudrait "bloquer tout accès à Internet", et cela aurait "pour effet de faire basculer dans le marché noir une plus grande proportion d’activités économiques". On bien a le droit d’être libertarien, mais quand on rédige un rapport il faut arrêter la fumette : il me faudrait à peu près 10 minutes pour pondre un règlement d’interdiction absolue et complète des cryptos - et il serait évidemment appliqué. Il comprendrait, par exemple, l’interdiction de la convertibilité des cryptos en euros (dans les 2 sens), la fermeture de tout compte bancaire pour les acteurs du marché des cryptos, le déclenchement d’enquête TRACFIN systématique pour tout flux bancaire suspect (possiblement lié à des gains sur cryptos), et des peines de prison pour les contrevenants. Je ne comprends même pas l’argument des auteurs : même avec des moyens de contrôle limités pour l’Etat, 99% des citoyens et 99.9% des entreprises veulent respecter la loi, et ils se plieraient à une interdiction même sans contrôle, même sans menace. Pas sûr que le bitcoin soit si "anti-fragile" que ça face à une telle réglementation :-)

7) Les auteurs ne manquent pas d’air quand ils demandent aux régulateurs d’"adopter une attitude raisonnable" : "Il convient de maintenir aussi faible que possible le poids de la fiscalité et des obligations réglementaires pesant sur les entrepreneurs, les investisseurs, les créateurs et les consommateurs." OK, mais pourquoi ? Les auteurs nous expliquent pourquoi les cryptos vont affaiblir l’Etat, et ensuite ils demandent à l’Etat d’être sympa…

Voilà, vous l’avez compris Licha, je ne suis pas entièrement convaincu par ce rapport. Gonzague et Yorick ont encore un peu de travail avant de présenter leurs propositions à Bercy et à la BCE :-)

Dernière modification par Scipion8 (24/02/2018 19h58)

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#1763 24/02/2018 21h18

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Merci pour cette critique détaillé. 

J’avoue qu’evidemment celui ci est un peu trop « pro » crypto (c’est un euphémisme) à la limite de la mauvaise fois avec par exemple ce que vous citez « Ne parlez surtout pas d’ "évasion fiscale", dites "protection contre l’oppression fiscale" :-)

En revanche un point où je suis en total désaccord avec vous et en accord avec le rapport, c’est sur ce point :

"La présente étude ne prend pas position sur le fait de savoir si le bitcoin traverse (ou a traversé) une bulle ou non. En revanche, les prix Nobel d’économie et autres « experts » ne sont probablement pas les mieux placés pour faire des prédictions sur le sujet. Bitcoin représente quelque chose de technologiquement totalement nouveau, largement en dehors de leur expertise habituelle : il constitue une réelle « discontinuité »" : alors ça, c’est l’argument par excellence qui indique une bulle : "écoute, coco, t*u ne comprends rien, c’est tout nouveau, c’est disrupteur…" Le fait que les auteurs expliquent cela aussi naïvement alors qu’ils essaient péniblement de convaincre qu’il n’y a pas de bulle me ferait presque sourire.

Comme à l’époque de la création d’internet (qui ne servait dans le début des années 80-90 à pas grand chose à part l’envoi de mail), les « spécialistes » en minitel de l’époque n’y voyait qu’une expérience sans lendemain, ne se pretant pas par exemple à faire du commerce dessus… on a vu ensuite le retard qu’a pris le france sur cette révolution alors qu’elle etait leadeuse jusqu’alors dans les telecoms.

Je pense donc comme eux que missionner un ancien gouverneur de la banque de france en tant que « Mr bitcoin » par le gouvernement francais est un enorme erreur. Il est par definition le moins bien placé car aucune objectivité par rapport à son passé et au potentiel disruptif des cryptos.
De plus ses compétences d’ancien directeur de la bdf ne lui seront pas d’une grande aide pour comprendre, imaginer, anticiper les utilités futures potentiellement revolutionnaires des cryptos et des blockchains.
Je redonne mon exemple personnel: mon notaire a mal fait son taf et plus d’an après je ne suis pas encore officiellement propriétaire de mon immeuble. Avec un smartcontrat sur ethereum, pas d’erreur humaine possible, pas de délais de plusieurs mois le temps que les hypothèques fassent leur taf. En quoi ce « monsieur bitcoin » a les compétences pour faire un rapport au gouvernement sur cette nouvelle utilité (parmis des milliers d’autre encore à inventer) des cryptos et des blockchains?


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[+3]    #1764 25/02/2018 10h18

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Je crois qu’il faut différencier approche industrielle et placement.

Internet était l’avenir mais ça a été aussi le prétexte a créer une magnifique bulle en 2000. Je trouve d’ailleurs des similitudes avec la situation actuelle sur les cryptos. A l’époque, scotché avec mes Air Liquide qui se traînaient j’avais fini de guerre lasse par mettre un peu de technos (Vivendi de mémoire) dans mon portefeuille et bien mal m’en a pris… Il suffisait à ce moment là pour une entreprise d’annoncer la création un site web ou un projet lié à internet pour que le cours monte. Ça ressemble à ces boites genre coquille vide qui aujourd’hui se jettent sur le secteur blockchain et crypto. Certaines minières juniors l’on fait (source).

Internet était l’avenir mais ceux qui ont investi dans le secteur en 1999 y ont laissé leur chemise. Autre exemple, le tunnel sous La Manche. C’est une formidable réussite, il est utilisé chaque année par des millions de personnes et constitue un progrès indéniable par rapport aux ferries. Pourtant les actionnaires d’Eurotunnel garde un bien mauvais souvenir de cette aventure…

Que les technologies liées aux cryptos perdurent, diffusent, soit améliorées ou appliquées à d’autres domaines j’en suis à peu près sûr. Que ce soit aujourd’hui un bon placement est une autre histoire…

La critique argumentée de Scipion m’a donné envie de jeter un oeil au rapport Sapiens. J’ai vite abandonné devant cette bouillie indigeste. L’argument de l’antifragilité me semble savoureux. Nous n’avons avec les auteurs pas la même lecture de Nicolas Nassim Taleb. Que les monnaies dans leur ensemble soient anti-fragiles, c’est évident, les plus faibles disparaissent remplacer par les plus fortes. Mais que le bitcoin ou les cryptos le soient est assez comique. Si ma mémoire ne me fait pas défaut, Nicolas Nassim Taleb ne se nourrit que d’aliments qui existaient déjà il y a 2000 ans au Liban et considère qu’en général l’ancienneté renforce l’anti-fragilité. Certes, il est apparemment libertarien et aimerait que les monnaies s’affranchissent des états. Mais utiliser sa caution morale pour défendre le bitcoin me semble particulièrement gonflé !

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#1765 25/02/2018 19h24

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Bonsoir !

Imprimez vos billets en Bitcoins !

Pour ceux qui sont frustrés par l’aspect immatériel du Bitcoin ; pour ceux qui voudraient sécuriser leurs Bitcoins en imprimant leur porte-monnaie (wallet) ; pour ceux qui souhaiteraient avoir un wallet (porte-monnaie) palpable ; etc.

Il existe une solution : imprimer vos clefs sous forme de QR-code.

Vous trouverez des explications, en français en plus, sur ce site : walletgenerator

Bonne lecture…

Dernière modification par M07 (25/02/2018 19h25)


M07

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#1766 25/02/2018 19h48

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Bonjour,

J’avais abordé le sujet ici : …utilisation des plate-formes d’échange… #24

Gardez votre clé privée secrète. Ok, merci pour le conseil. Mais qu’est ce qui me garanti que https://walletgenerator.net/ ne conserve pas une copie sur leur serveur ?

J’ai pu constater que le script ne nécessitait pas d’avoir une connexion opérationnelle. Il est possible d’afficher la page en mode « navigation privée » puis de couper sa connexion. Je suis rassuré… les données ne sont pas envoyé au serveur et mon navigateur ne devrait rien mémoriser !

--- Edit --- j’ai répondu trop vite !

walletgenerator.net a écrit :

Il semble que vous utilisez ce générateur directement depuis le site web, ce qui n’est pas recommandé pour générer des portes-monnaie. A la place, utilisez le lien de téléchargement en bas de cette page pour télécharger une archive ZIP depuis Github et lancez ce générateur hors-ligne comme un fichier HTML local.

Parfait !

Dernière modification par PierreP (25/02/2018 19h52)


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#1767 01/03/2018 16h11

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Une remarque: comme pour consulter le site de votre banque et faire une opération sensible, suivre un lien à partir d’un site ne me semble pas prudent, surtout ici quand il s’agit de créer un portefeuille.
Il y a eu ces derniers mois des arnaques inédites, assez inventives (faux sites très convaincants pour des airdrops; ou par ex le Ledger vendu d’occasion préparamétré, etc…).
Autant chercher directement le générateur sur github. Eventuellement passer par le site de référence Bitcointalk pour vérifier la bonne adresse du site (en comptant que du fait du fort traffic sur ce forum de référence, une tentative de phising sera rapidement repérée).

J’en profite pour rappeler un article qui invite à bien se renseigner sur les manipulations parfois délicates avec les blockchains, notamment avec les paperwallet:
Perdre ses bitcoins en 5 leçons

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#1768 06/03/2018 18h30

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Licha a écrit :

Petite news social:
Carrefour taille dans les effectifs et investit 2.8 milliards dans le numerique et le bio.
A priori il va investir dans la blockchain pour, entre autre, ameliorer la tracabilité des produits (Tweet carrefour) et s’engage dans un partenariat avec tencent:

https://www.lesechos.fr/industrie-servi … 147127.php

Je n’arrive pas à lire le lien (pas de compte premium), si quelqu’un peut en faire un résumé.

A priori (je n’arrive pas a trouver de confirmation officielle) la blockchain utilisée serait ethereum.
La plus value attendue est enorme: tracabilité automatique des produits à l’unité plutot que par lot (economie en cas de retrait si contamination); partage automatique des données avec un fournisseur, rapidité de l’obtention de l’origine d’un produit en cas de probleme pour réagir et retirer rapidement ledit produit etc…

ça y est, carrefour communique concrètement sur l’utilisation de la blockchain (laquelle? Une Blockchain privé/public? ) :

Tracabilité alimentaire grâce à la blockchain chez carrefour

Dernière modification par Licha (06/03/2018 18h31)


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[+1]    #1769 07/03/2018 09h31

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La maison du bitoin fait un tour de france avec conférence gratuites ouvertes au grand public pour decouvrir les cryptos et la blockchain.

Evidemment ce ne sont pas des philanthropes, ils en profiteront pour proposer leur service de vente de cryptomonnaies et de ledger nano S :

https://medium.com/la-maison-du-bitcoin … 135e2ce70e

Sinon j’ai plusieurs contacts (en lien avec des experts comptables parisien et M. Landau, le "monsieur bitcoin" du gouvernement) qui ont eu des retours qui laisse penser que les cryptos pourraient bien être éligible à la flat tax d’ici la fin de l’année…

Dernière modification par Licha (07/03/2018 09h33)


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#1770 07/03/2018 12h44

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Licha a écrit :

Sinon j’ai plusieurs contacts (en lien avec des experts comptables parisien et M. Landau, le "monsieur bitcoin" du gouvernement) qui ont eu des retours qui laisse penser que les cryptos pourraient bien être éligible à la flat tax d’ici la fin de l’année…

Que voulez-vous dire : qu’ils vont faire une loi rectificative pour 2018 ou bien qu’ils vont faire évoluer la loi pour 2019 ?

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[+1]    #1771 07/03/2018 13h10

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Certains d’entre vous ont-ils essayé le minage? Contrairement à ce qu’on peut penser, c’est intéressant même avec une seule carte graphique moyenne-haute gamme.

J’obtiens ~1.2$/jour avec ma GTX 970, + 0.3$ par jour avec le cpu, en utilisant un algo qui mine la coin la plus profitable (souvent zcash)).

Certe ce n’est pas la panacée, mais ca fait un petit complement de revenu tout de même.

Si cela vous intéresse, j’ai suivi le tutorial suivant qui a correctement fonctionné de mon côté : Awesome Miner with Mining Pool Hub Setup Guide

En gros : awesome miner mine la coin la plus profitable en fonction des cours et après avoir benchmarké votre configuration, le solde arrive sur votre compte mining pool hub qui échange automatiquement dans la crypto de votre choix, et ensuite vous n’avez plus qu’a demander le paiement.

Dernière modification par Shima (07/03/2018 13h11)

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#1772 07/03/2018 13h22

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Bonjour Shima,

Je ne suis pas certain que 45 $ par mois puisse être assimilé à un revenu complémentaire !

Combien vous coute la conso électrique de votre PC qui tourne 24/24 7/7 + usure précoce de votre unité centrale ?


Parrain Binance : 468564229 // Parrain Amex // Parrain Fortuneo : 12428190

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#1773 07/03/2018 13h53

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Il n’y a pas de petits profits wink pour rappel, en bourse pour avoir 45$ de dividende mensuel sur une action a 5% de rendement, il faut investir 10 000$…

L’électricité utilisée termine en effet joule dans un PC, donc en hiver je considere que cela me coûte quasiment 0 car le PC prend le relai du chauffage. De plus, l’ordinateur reste utilisable pour naviguer et faire de la bureautique même en minant.

En dehors de la période hivernale par contre, c’est vrai que la rentabilité en prend un coup pour une UC "simple". Pour un rig, c’est + rentable car on mutualise la consommation de l’alimentation, du processeur et de la carte mere sur 6 à 12 cartes graphiques.

Sur l’usure des pièces, j’ai un peu de mal avec ces arguments par experience personnelle. Je fais du calcul partagé depuis ~10 ans avec le cpu et le gpu a 100%, je n’ai jamais eu une seule défaillance (Je m’assure que ma tour est correctement ventilée et je nettoie régulièrement la poussière, je maintient l’ overclocking a un niveau raisonnable). En revanche, quasiment à chaque fois qu’on m’a demandé de l’aide pour un composant HS dans mon entourage, c’était toujours la même chose : composant noyé dans la poussière, idem pour le ventilateur du boitier…

Dernière modification par Shima (07/03/2018 13h53)

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#1774 07/03/2018 14h03

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On voit la un biais qui consiste à négliger ce qui vous parait amoindrir votre "bon plan". Tout d’abord vous ne cherchez surtout pas à savoir combien cela coûte en consommation, ensuite considérer que c’est de la chaleur que vous ne dépensez pas via le convecteur, certes, en hiver vous pouvez pondérer une partie de la consommation du PC mais bon, s’il tourne 24/24, il ne faut tenir compte que des heures où vous êtes chez vous. Je ne suis pas convaincu.


Parrainage BOURSORAMA code : LIKA0507 - BforBank YYXC - TOTAL ENERGIE : 112210350

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#1775 07/03/2018 14h37

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Pour ma part je valide le raisonnement de shima :
- pour la chaleur, en hiver, on aurait chauffé de toute façon, même quand on est absent (sans relancer un vieux débat : il est conseillé de ne pas couper son chauffage électrique quand on est absent en journée, la remontée en température consommant autant voire plus que si on avait laissé allumé).
- des composants électroniques ne s’usent quasiment pas en fonctionnant en continu ; ce sont surtout les arrêts-redémarrages qui les font vieillir. C’est d’autant plus vrai avec du matos de bonne qualité.

Dernière modification par Bernard2K (07/03/2018 14h39)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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