Cryptomonnaies : Bitcoin, Ethereum, Monero, Litecoin…

M07 · #476

Bonjour !

Les prosélytes du BitCoin seront ravis d’apprendre qu’une banque suisse vient d’annoncer deux produits dérivés avec le BitCoin comme sous-jacent : Dérivés/BitCoin
Perso, je passe…

Dernière modification par M07 (13/09/2017 13h49)

malko · #477

vonfleck a écrit :
Bonne intervention du PDG de JP MORGAN

Pour information JP MORGAN est membre du EEA :

Enterprise Ethereum Alliance

rylorin · #478

Il parlait du Bitcoin, pas de l’Ethereum

M07 · #479

Bonjour !

rylorin a écrit :
Il parlait du Bitcoin, pas de l’Ethereum

Je pense que Malko voulait indiquer une possible motivation aux propos du PDG de JP.Morgan : critiquer le BitCoin parce que soutien de l’ETH (membre de l’EEA). Son message avait donc du sens.

Faith · #480

Je le dis à chaque fois, mais:
Attention de ne pas confondre la technologie et les cryptomonnaies qui en sont issues.

Les banques s’intéressent à la techno, pas à ces monnaies (à part coté trading peut-être pour certaines) Faire partie de l’Enterprise Ethereum Alliance, ce n’est pas soutenir le cours de l’ETH, c’est soutenir, comprendre et éventuellement utiliser la techno qui est derrière.

gefinance · #481

La question que je me pose concernant le PDG de la JP Morgan est :

Pourquoi les banques ont si peur du BITCOIN au point d’envoyer un plumitif faire des déclarations publiques pour une cryptomonnaie qui ne pèse QUE 50 milliards (un montant ridicule au regard des flux financiers mondiaux) ?

MisterVix · #482

Les banques se rémunèrent sur les commissions intérêts, et spreads qu’elles vous appliquent pour des services bancaires. En dehors du prêt où l’argent est à eux, vous payez pour faire des opérations de transfert, change, investissement etc avec votre argent.

Bitcoin et consors sont Non contrôlés, universels, indépendants des banques et banques centrales.

Logique que les banques ne soient pas fan de l’émergence de ce système alternatif.

gefinance · #483

Petit clin d’oeil, ma question était bien sûr rhétorique … il suffit de regarder le CV de Jamie Dimon, le PDG de JP Morgan, pour constater qu’il a déjà un beau parcours :

=> How is a corrupt criminal like Jamie Dimon, not in prison for fraud?

epol · #484

Bonjour,

Je pense exactement comme gefinance, il faut arrêter de nous prendre pour des buses que nous ne sommes pas.

Cordialement, epol

Licha · #485

Une grosse plate forme d’exchange chinois (btcchina) confirme cet après midi qu’elle stoppe son activité de trading de cryptomonnaie.
J’ai eu le scoop de l’info ce matin avant le communiqué (délis d’initié dans les cryptos?) par un ami d’un ami (sic) qui etait à une conference sur la blockchain avec vitalik buterin himself.
J’ai eu quelques doutes mais finalement j’aurai du l’ecouter vu la chute en cours des crypo !
Et a priori ce n’est que le début, la BOC ayant decidé de fermer quasi toutes les exchanges de crypto d’ici 3 mois…

MisterVix · #486

Voici trois graphes que je trouve amusant de superposer.

Le premier est assez actuel.

Le second est éternel et intemporel.

Le troisième est historique.

OxySeb · #487

La chine a pris des décisions contre les utilisateurs de cryptomonnaies:

Fermeture de ViaBTC – Bitcoin.fr

Bitcoin en Chine : la rumeur se confirme – Bitcoin.fr

Les cours ont bien chuté, il y a peut-être une fenêtre d’achat, en espérant que le cours remonte.

doubletrouble · #488

@OxySeb : mouais, attention au "piège haussier" (bull trap) de la courbe ci-dessus. Dans mes messages précédents j’avais souligné le risque lié à une intervention du gouvernement Chinois, et ça n’a pas manqué.

J’ai l’impression que les speculateurs occidentaux font l’erreur de croire que l’engouement pour le BTC en Chine résulte d’un réel intérêt des Chinois dans cette "monnaie". En fait, les Chinois s’en moquent et utiliseraient bien du DogeCoin ou du Flooz® avec autant d’entrain si la profondeur de leur marché était suffisante pour absorber les énormes flux de RMB qu’ils convertissent en devises étrangères. A cela il faut ajouter l’aspect spéculatif/casino typique de là-bas, où les prix de n’importe quelle commodité peuvent exploser pour peu que les 老百姓 aient vent d’une possibilité d’argent facile.

Le gouvernement intervient généralement à ce stade, lorsque la frénésie devient trop visible (cf limitation de l’import de lait en poudre, le rattrapage du crash des A shares, interdiction des ICOs, etc…).

Au final, lorsque la musique va s’arrêter, ceux qui ont utilisé le BTC pour outrepasser les quotas de change seront gagnants, et ceux qui l’ont utilisé pour thésauriser en espérant avoir le ticket gagnant essuieront des pertes significatives. Probablement comme ce marchand de bananes en 2015 :

Bernard2K · #489

Mistervix : dans la courbe de prix du bitcoin, il y a au moins 3 pics qui, à l’époque où ils se sont produits, ressemblaient fortement à la bulle des tulipes : vers mars 2013, vers novembre 2013, et au printemps 2017 (pallier vers 2500 $).

Toutes les courbes de hausse soudaines ressemblent beaucoup à la première partie d’une bulle. Mais ça n’est vraiment une bulle que lorsque ça redescend vraiment beaucoup.

On voit très souvent des gens qui crient à la bulle quand un actif monte beaucoup. Des vrais bulles, avec un plantage carabiné et durable derrière, c’est beaucoup plus rare. Donc avoir une forte montée, ça ne suffit pas pour prédire une bulle.

Pour autant, concernant l’interdiction par le régulateur chinois, je trouve que c’est une alerte très sérieuse. J’ai toujours dit et écrit que la valeur des cryptos pouvait être menacée par une interdiction des Etats. Car cela les marginaliserait en les renvoyant vers les usages furtifs ou illégaux : ça fonctionnera toujours mais ça sera bien plus marginal donc leur valeur sera bien plus faible.

Ceux qui relativisent cette interdiction écrivent souvent "pas possible d’interdire les cryptos, parce qu’on ne peut pas interdire quelque chose qui est essentiellement P2P". Ca me fait bien rire, parce qu’avec l’engouement pour les cryptos, beaucoup d’acheteurs sont des novices qui passent par une plateforme, et souvent même ils laissent leurs avoirs sur la plateforme (cf. ce que les gens ont perdu avec la faillite de MtGox). Les gens qui ont leurs avoirs entièrement sur leur wallet, et qui sont capables de faire une transaction en cryptomonnaies en P2P tous seuls comme des grands, ne doivent pas être si nombreux… Donc oui, l’interdiction ou la régulation des plateformes peut faire s’effondrer le cours des cryptos.

Dernière modification par Bernard2K (15/09/2017 15h25)

MisterVix · #490

B2K a écrit :
On voit très souvent des gens qui crient à la bulle quand un actif monte beaucoup

Oui.

Ce qui me gêne avec les cryptomonnaies, ça n’est pas lur forte hausse (encore que ça fait quand même beaucoup), c’est le fait que la monnaie se soit "valorisée" beaucoup plus vite que ses applications réelles. ALors je sais qu’on nous montre des pizzerias qui acceptent les BTC etc, mais c’est tout de même assez marginal. C’est en ce sens à mon avis qu’il y a une bulle.

Des vrais bulles, avec un plantage carabiné et durable derrière, c’est beaucoup plus rare. Donc avoir une forte montée, ça ne suffit pas pour prédire une bulle.

D’ailleurs la chute de près de 40% sur quelques jours, ca fait quand même pas mal… Après je ne miserai pas un penny sur ce que sera le cours de cette monnaie dans dix jours, tout est possible tant cet actif est volatile.

Mais peut on baser une économie, un commerce, sur une monnaie aussi volatile, justement?

Je trouve que la Blockchain et ses promesses d’une monnaie décentralisée, universelle, échappant au contrôle des politiques est extrêmement intéressant (au delà des dérives criminelles), d’ailleurs on voit que les états tentent pour certains d’arrêter ce qu’ils considèrent comme une menace.

Mais en ce qui me concerne, les crypto n’ont pas encore un statut de monnaie au sens essentiel du terme. Peut être n’est ce qu’une question de temps.

My 2 cents.

3ul3r · #491

De manière assez paradoxale, je trouve que les récents évènements confirment que le Bitcoin n’est pas une bulle.

Une bulle financière éclate lorsque les prix sont trop excessifs par rapport à la valeur fondamentale d’un bien ou actif, et que les premiers acheteurs commencent à vendre massivement et créent ainsi une panique à la vente.

La récente baisse du prix du bitcoin ne s’inscrit absolument pas dans cette situation. L’explication est tout à fait rationnelle : le pays le plus peuplé du monde interdit les plateformes de trading Bitcoin sur son territoire, le bitcoin perd ainsi une part de sa valeur fondamentale (puisque moins d’utilisateurs potentiels), donc le prix s’enfonce.

La comparaison avec la bulle des tulipes n’a aucun sens selon moi. Tout le monde savait bien qu’une tulipe à 1000 fois son prix de production était une anomalie du marché qui allait être corrigé violemment.
Pour le Bitcoin, c’est bien moins évident car le coût de fabrication est nul et on ne connait même pas encore bien toutes les opportunités d’utilisation qui sont possibles et les autres qui apparaitront (ou pas) dans le futur.

Dernière modification par 3ul3r (15/09/2017 17h10)

MisterVix · #492

La comparaison avec la bulle des tulipes n’a aucun sens selon moi. Tout le monde savait bien qu’une tulipe à 1000 fois son prix de production était une anomalie du marché qui allait être corrigé violemment.
Pour le Bitcoin, c’est bien moins évident car le coût de fabrication est nul et on ne connait même pas encore bien toutes les opportunités d’utilisation qui sont possibles et les autres qui apparaitront (ou pas) dans le futur.

Pardonnez moi mais je trouve cette déclaration fantastique.

<<Tout le monde sait qu’un bulbe est trop cher lorsqu’il vaut le prix d’une maison, alors que le BTC lui comme on ignore à quoi il peut servir on ne peut pas parler de surévaluation.>>

C’est bien ce que vous dites?

Je précise encore une fois que je n’ai rien contre le bitcoin, c’est l’évolution des derniers mois qui n’est pas raisonnable. Justement, sachons ce qu’on en fera, ensuite valorisons cet actif.

Juillet · #493

Pour apporter ma modeste contribution à ce débat, je soulignerai que la comparaison avec la bulle des tulipes fonctionne essentiellement par généralisation abusive et n’est pas réellement fondée. C’est un peu la réduction "ad tulipum" qui fait pendant au célèbre point godwin et au procédé rhétorique de la réduction du contradicteur "ad hitlerum".
Il est intéressant de ce point de vue de se concentrer sur quelques faits à disposition.

1 la totalité du marché des crypto monnaies et des token a atteint un pic aux environs de 150 milliards de dollars. Pour avoir un ordre de comparaison c’est environ 10% de la capitalisation du CAC 40 ou encore 1/5 de celle d’Apple…

2 Les cryptomonnaies, et plus particulièrement les grosses capitalisation comme Bitcoin, Ripple ou Ethereum, ont une réelle utilité, notamment au niveau des transactions financières. Quelle est l’utilité d’une Tulipe ? Peut-on l’utiliser comme transfert ou réserve de valeur ?

3 On peut légitimement s’interroger sur la surévaluation ou la sous évaluation de certains de ces tokens et monnaies en regard de leur utilisation réelle, cependant, leurs bénéfices pour l’usager sont importants, notamment en ce qui concerne tous les usages financiers. On peut donc légitimement anticiper leur adoption massive, sauf obstacles réglementaires destinés à protéger les rentes de situation des institutions bancaires et le monopole des banques centrales. Et là effectivement on peut avoir des inquiétudes légitimes (capitalisme de copinage et barrières réglementaires).

4 Le bitcoin et les principales crypto monnaies et asset ont une valeur qui réside dans leur technologie (au contraire des tulipes, par exemple) qui apporte de nouveaux services ou qui révolutionne des services anciens (mieux effectués pour moins cher).
Pour un point de vue plus technique sur la valeur du bitcoin vous pouvez lire cette analyse de Georges Lane :
http://www.24hgold.com/francais/actuali … e&mk=2

Dernière modification par Juillet (15/09/2017 17h59)

3ul3r · #494

MisterVix a écrit :
Pardonnez moi mais je trouve cette déclaration fantastique.

<<Tout le monde sait qu’un bulbe est trop cher lorsqu’il vaut le prix d’une maison, alors que le BTC lui comme on ignore à quoi il peut servir on ne peut pas parler de surévaluation.>>

C’est bien ce que vous dites?

Vous avez probablement lu trop vite. On peut tout à fait parler de surévaluation pour le bitcoin, je n’ai pas dit le contraire, mais c’est une analyse parmi d’autres. Si on considère toutes les évolutions potentielles que bitcoin peut apporter au monde, on peut très bien y voir, au contraire, une sous-évaluation actuelle. Seul l’avenir nous dira si l’adoption massive se réalise, et si le bitcoin peut jouer les 3 rôles des monnaies classiques.

A contrario, la surévaluation de la tulipe à 1000 fois son prix de production, je ne vois pas comment on pourrait en faire une analyse avec un résultat de sous-évaluation. Une tulipe sert uniquement à la décoration de jardins. Pas facile à stocker, fragile à transporter, avec une durée de vie limitée car il s’agit d’un organisme vivant … Bref, rien à voir avec un bitcoin qui a été conçu pour être une monnaie, valeur de réserve et moyen de paiement. Alors qu’une tulipe reste une tulipe.

doubletrouble · #495

3ul3r, les bulbes de tulipe ne changeaient pas de mains pendant la bulle des tulipes. La spéculation concernait la valeur de futures - de la "tulipe papier", donc. Le problème survient lorsque le papier lui-même, de part sa hausse subite et spectaculaire, revet soudainement l’aspect d’un bien de valeur "en soi" aux yeux de la foule.

Au final, le bitcoin ne pourrait-il pas être assimilé à une sorte de contrat à terme sur la création d’une nouvelle devise ? Les "croyants" lui confèrent une certaine valeur de par son potentiel technologique, loin d’être réalisé actuellement (personne n’achète vraiment de pizza en BTC).

Vous remarquerez qu’avant la dévaluation du RMB, le BTC oscillait "tranquillement" entre $200 et $600 USD. C’est lorsque le RMB a commencé à sérieusement baisser en Automne 2016 et que pas mal de 土豪 ont cherché à obtenir du dollar en grande quantité que le BTC a breakout.

Le vulgum pecus - voyant cette hausse et la minorité de "croyants" initiale se faire des scrota en or - s’est joint à la fête et amplifié le mouvement, sans s’interroger sur sa cause.

Au delà de l’assaut législatif du gouvernement Chinois, le BTC va subir un autre fort vent de face : la PBoC semble profiter de la déroute actuelle du dollar et de la geopolitique pour laisser le yuan s’apprécier. On devrait donc assister au mouvement inverse : vente de l’USDCNY.

M07 · #496

Bonsoir !

Je viens de regarder, sur Science & Vie TV, une rediffusion du reportage "Cyber-guérilla 2.0".
J’ai relevé l’affirmation de quelques hauts fonctionnaires (français et étrangers) : "JAMAIS UN ÉTAT NE LAISSERA SE DÉVELOPPER UNE MONNAIE NON CONTRÔLÉE". Et cela s’applique aussi aux "crypto-monnaies".

Les mêmes personnes disaient qu’il suffirait d’une simple interdiction légale pour que tout le château de cartes s’écroule.

Après réflexion, cela me semble vraisemblable, et fortement probable, vu les moyens des États.
Tant que les crypto-monnaies resteront anecdotique (en tant que monnaie) pas de soucis. Mais, passé une certaine limite, il faudra prévoir de grosses restrictions.

Dernière modification par M07 (17/09/2017 01h17)

Seldar · #497

Faith a écrit :
Les banques s’intéressent à la techno, pas à ces monnaies (à part coté trading peut-être pour certaines) Faire partie de l’Enterprise Ethereum Alliance, ce n’est pas soutenir le cours de l’ETH, c’est soutenir, comprendre et éventuellement utiliser la techno qui est derrière.

Oui mais vous passez, à mon sens, totalement à côté de la spécification de ce que apportent ces technologies : la décentralisation, la sécurisation des transactions et l’accessibilité par tous de la lecture des blockchains.

Si les banques font la même chose dans leur coin, cette technologie ne leur apportera rien, et certainement pas l’aspect sécurisation.

Ensuite, accorder fu crédit sans aucune justification) à JP Morgan, banque qui a fraudé plus d’une fois… Pour rappel : JPMorgan Chase ? Wikipédia

Dernière modification par Seldar (17/09/2017 11h32)

M07 · #498

Bonjour !

Seldar a écrit :
Si les banques font la même chose dans leur coin, cette technologie ne leur apportera rien, et certainement pas l’aspect sécurisation.

Une banque qui utiliserait du BlockChain limité à son réseau mondial d’ordinateur aurait quand même un surplus de sécurité, car, pour corrompre le système, il faudrait corrompre, en quelques minutes, plus de la moitié des ordinateurs du réseau ; faute de quoi le BlockChain rétablirait automatiquement son intégrité.

gefinance · #499

M07 a écrit :
"JAMAIS UN ÉTAT NE LAISSERA SE DÉVELOPPER UNE MONNAIE NON CONTRÔLÉE". Et cela s’applique aussi aux "crypto-monnaies".

Les mêmes personnes disaient qu’il suffirait d’une simple interdiction légale pour que tout le château de cartes s’écroule.

C’est un sujet très intéressant mais qui sort malheureusement du cadre de ce forum d’investissement.
Je ne peux prédire l’évolution du cadre légal des cryptomonnaies mais je peux préciser que :
- certains pays ont déjà tenté d’interdire le BITCOIN sur leur territoire, sans y parvenir toutefois.
Au contraire, dans ces pays, l’interdiction à souvent généré une augmentation des transactions.
- Il ne suffit pas de faire des lois ou d’interdire, encore faut-il avoir les moyens de faire respecter ces interdictions. Or l’être humain parvient toujours a percer la muraille des interdictions.
Pour exemple, les contournements du blocage internet dans certains pays "autoritaires" ou encore le darknet qui fonctionne toujours.

M07 · #500

Re

gefinance a écrit :
C’est un sujet très intéressant mais qui sort malheureusement du cadre de ce forum d’investissement.

Je pense, au contraire, que l’investissement dans le BitCoin et autres crypto-monnaies peut être fortement influencé par les interdictions/autorisations légales, ou de fortes limitations d’usage.

gefinance a écrit :
- certains pays ont déjà tenté d’interdire le BITCOIN sur leur territoire, sans y parvenir toutefois.
- Il ne suffit pas de faire des lois ou d’interdire, encore faut-il avoir les moyens de faire respecter ces interdictions. Or l’être humain parvient toujours a percer la muraille des interdictions.
Pour exemple, les contournements du blocage internet dans certains pays "autoritaires" ou encore le darknet qui fonctionne toujours.

Je pense que :
- Certains pays savent et peuvent contrôler très efficacement Internet. La Chine par exemple.
- Une interdiction légale obligerait le BitCoin à un usage délictueux, forcément limité à une frange réduite de la population, et donc marginal.
- Sans parler d’interdiction globale, l’interdiction "monétaire" empêcherait l’usage par les commerces officiels, par les banques, etc. Donc avec encore une marginalisation.

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#477 14/09/2017 02h01

vonfleck a écrit :

#478 14/09/2017 07h01

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rylorin a écrit :

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B2K a écrit :

#491 15/09/2017 17h08

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#493 15/09/2017 17h55

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MisterVix a écrit :

[+1] #495 15/09/2017 19h42

#496 17/09/2017 01h16

#497 17/09/2017 10h34

Faith a écrit :

#498 17/09/2017 11h47

Seldar a écrit :

#499 17/09/2017 14h05

M07 a écrit :

[+1] #500 17/09/2017 14h20

gefinance a écrit :

gefinance a écrit :

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