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#426 31/08/2017 08h02

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Un gain de plus de 100 milliards en 45 jours qui repose sur quoi ?

Ca représente le PIB de la Nouvelle-Zélande. On pourrait s’attendre à une création de valeur correspondante, mais il n’y a rien en face.

C’est la définition textuelle d’une bulle.

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#427 31/08/2017 08h21

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Licha : merci pour les nouvelles. Vous ne citez pas Litecoin qui se porte bien aussi (+1400 % depuis le début de l’année pour atteindre 64 $ ; 4e crypto en capitalisation). Les Echos lui consacre un article : Le Litecoin, la nouvelle star des monnaies vituelles

Gaspode : Il y a la création d’un nouveau moyen de paiement. Vous n’en voyez peut-être pas l’usage ; mais il semble que de nombreuses personnes en voient un.

On a commencé à exploiter le pétrole aux Etats-Unis en 1859, et il y a sûrement eu plein de gens pour se demander à quoi bon exploiter ce machin puant qui ne servait à la rigueur qu’à s’éclairer dans une lampe à pétrole (les usages "modernes" (carburant, chimie) ne se sont développés que bien plus tard).

Je ne dis pas que c’est le cas pour les cryptos ; je dis seulement que l’utilité réelle d’une nouveauté, et l’extension future de son utilité, est difficile à déterminer au début de cette nouveauté.

Moneo s’est planté jusqu’à être complètement abandonné en 2015 ; les cryptomonnaies cartonnent. Difficile de savoir à l’avance ce qui va marcher ou non…

La notion de bulle ne devient évidente que quand elle se dégonfle. D’ici là, c’est une progression fulgurante… Tant mieux pour ceux qui en ont. Tout le dilemme pour ceux qui en ont est de savoir s’il faut en sortir, et quand, pour sauter du train juste avant le dégonflement de la bulle. Et pour ceux qui n’en ont pas, de savoir s’il est encore temps de rentrer… Comme je n’ai pas de boule de cristal, je m’abstiens de tout conseil à ce sujet.

Dernière modification par Bernard2K (31/08/2017 08h26)


Ce qu'il y a de bien avec les vacances, c'est que ça donne du temps pour travailler.

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[+1]    #428 31/08/2017 08h33

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Bernard2K a écrit :

le dégonflement de la bulle.

En ce moment je fais quotidiennement des bulles pour ma petite et croyez-moi, une bulle, ça ne se dégonfle pas, ça explose smile
Pour être plus sérieux, hier j’aurais voulu profiter du coup de boost de l’euro et en vendre mais une transaction internationale prend de l’ordre de 24 heures au minimum et lorsque j’ai tenté de joindre la banque pour effectuer le virement, le temps qu’ils me répondent… plus le fait qu’il leur manquait un document pour l’autorisation… Comme je fais faire le change par la banque réceptrice, il vaut mieux faire cela en période "stable".
Du coup je fais le parallèle avec ces cryptomonnaies, est-il facile de les vendre et avec quelle réactivité?
Quel temps entre le passage de "l’ordre" et le taux auquel il pourra être effectué?


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[+1]    #429 31/08/2017 08h41

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Surin a écrit :

Du coup je fais le parallèle avec ces cryptomonnaies, est-il facile de les vendre et avec quelle réactivité?
Quel temps entre le passage de "l’ordre" et le taux auquel il pourra être effectué?

Bonjour Surin, j’avais quelques Ethereum sur Kraken fin juin (environ 2k), j’ai eu besoin temporairement de liquidités. J’ai vendu mes Ether et viré les fonds sur mon compte N26. Le tout s’est fait en quelques heures, disons ½ journée entre le moment où j’ai décidé de vendre et le moment où les fonds ont été crédités sur mon compte. ça ne vaut pas généralité mais c’est mon expérience du moment.


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#430 31/08/2017 09h45

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Licha a écrit :

A force que tout le monde predisent le bitcoin aussi haut dans les prochaines années, on s’y habitue, et on trouve presque cela "normal" qu’il atteigne le cours attendu…
Pour ma part je ne me plains pas (j’en ai 1.002 ^^ ) mais j’ai encore du mal a realiser le cours actuel; de me dire que mon bitcoin vaut quasi 4 mois de smic !

Bonjour Licha,

A combien avez-vous acquis votre bitcoin ?
C’est démesuré … Je m’y intéresse depuis très peu de temps, et la market cap ne fait qu’augmenter chaque jour …

Je trouve certaines vidéo très intéressante pour comprendre le bitcoin, la blockchain et aussi l’environnement d’augjourd’hui.

Ci-dessous l’intervention de Andras Antonopoulos :
Andreas Antonopoulos - Currency Wars and Bitcoin’s Neutrality - YouTube

Couplé aux news actuelles (Gel des comptes, mesure anti bank run, situation en Inde, Venezuela, Argentine …)
Cela me fait donc dire … que  oui, le bitcoin peut-être la solution.

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#431 31/08/2017 10h00

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@CTD: impossible a dire. Au debut je les ai acheté 600 euros il y a 2-3 ans puis tout revendu en faisant quasi -50%  il y a un an 1/2 et racheté des ethers a la place. Puis plus tard rachat d’un bitcoin contre 12 ethers. (Je sais plus en euros a l’epoque)


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#432 31/08/2017 10h43

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Donc vous avez sortis 600€ et aujourd’hui vous vous retrouvez avec 1 btc. Une bonne affaire.

Je souhaite aborder le sujet de NEO qui a subi une lourde correction il y a quelque jours 50 à 25 usd …. A cause d’une rumeur d’un ban futur des ICO en Chine …

Je trouve la correction bien exagérée surtout que le rapport entre NEO et ICO … n’est pas vraiment très impactant.

Quelqu’un a-t-il plus d’infos ou d’éclaircissement à ce sujet ?

Cf. Post officiel de NEO sur Reddit à ce propos :
NEO’s SITUATION EXPLANATION FOR NEW INVESTORS. READ AND DON’T ASK THE SAME QUESTIONS OVER AGAIN. : NEO

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#433 31/08/2017 10h59

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Je comprends qu’il soit possible d’essayer de valoriser certains altcoins, selon les dividendes qu’ils pourront verser par exemple (cf CSNO qui est en cours d’ICO).
En revanche je ne conçois pas comment donner une valeur intrinsèque aux altcoins sans actifs derrière. Le cours est sensé suivre le nombre de transactions effectuées sur l’altcoin ?
Je lis souvent qu’un projet est intéressant, donc qu’il connaîtra un succès commercial, avec probablement beaucoup de transactions effectuées sur l’altcoin. Mais quel est le lien avec la rentabilité de détenir cet altcoin ?

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#434 31/08/2017 11h09

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Pour répondre a CTD sur la forte correction du neo suite aux rumeurs de regulation des ICo, je suis tombé sur un article etonnant expliquant un autre facteur pouvant egalement avoir contribué a celle-ci:

https://steemit.com/cryptocurrency/@rem … ing-at-all

Est ce que les investisseurs sur le marché asiatique corrobore ce "ghost month"?


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#435 31/08/2017 12h19

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Bernard2K a écrit :

La notion de bulle ne devient évidente que quand elle se dégonfle. D’ici là, c’est une progression fulgurante… Tant mieux pour ceux qui en ont. Tout le dilemme pour ceux qui en ont est de savoir s’il faut en sortir, et quand, pour sauter du train juste avant le dégonflement de la bulle. Et pour ceux qui n’en ont pas, de savoir s’il est encore temps de rentrer… Comme je n’ai pas de boule de cristal, je m’abstiens de tout conseil à ce sujet.

Une progression fulgurante avec création de valeur confirmée ou future mais probable est une chose. Amazon ou Google sont des bons exemples, il fallait y croire, mais là on est dans une configuration différente. 

La valeur intrinsèque de tous les Xcoins est nulle, donc la valeur dérive uniquement  de la valeur d’usage et de celle de thésaurisation (spéculation). Vu la différence entre les deux et la très faible utilisation grand public, le terme de bulle est valide. Toute la question est de savoir quand, pas si, ça va dégonfler, et la brutalité du décrochement.

De mon point de vue, je n’ai aucune idée du quand, mais je vois çà extrêmement brutal.

Cela ne remet pas en cause l’utilité à terme des cryptomonnaies, en particulier celles liées aux smartcontrats, simplement l’irrationalité de la spéculation actuelle. Tant mieux pour ceux qui ont su entrer assez tôt et seront suffisamment prudents pour déclencher leur parachutes à temps.

Un des problèmes jamais abordés est la consommation électrique des transactions  qui rends la scalabilité incertaine:
Bitcoin Energy Consumption Index - Digiconomist
A Single Bitcoin Transaction Takes Thousands of Times More Energy Than a Credit Card Swipe - Motherboard
Ce n’est pas un problème aujourd’hui vu la faible diffusion.

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#436 31/08/2017 12h34

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Gaspode a écrit :

Un des problèmes jamais abordés est la consommation électrique des transactions  qui rends la scalabilité incertaine:
Bitcoin Energy Consumption Index - Digiconomist
A Single Bitcoin Transaction Takes Thousands of Times More Energy Than a Credit Card Swipe - Motherboard
Ce n’est pas un problème aujourd’hui vu la faible diffusion.

Bonjour Gaspode,

C’est un sujet qui est abordé et il me semble que la solution se trouve dans le Lightning network :
Lightning Network : la solution pour Bitcoin ? – Bitcoin.fr

Une solution de scalabilité à l’échelle mondiale qui devrais rattraper la puissance VISA et la dépasser dans quelques années.

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#437 31/08/2017 13h38

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J’ai un peu de mal à comprendre la logique de certains commentaires récurrents -sans doute par manque de connaissances boursières - ce qui m’avait un peu fait décrocher ici… autant essayer plutôt pour moi d’en comprendre la logique, d’où la question:
Certains considèrent que les cryptomonnaies sont une bulle, parce qu’elles ont une valeur qu’ils considèrent comme exagérée (forme de la courbe de croissance par ex), et surtout qu’il n’y a aucune utilité réelle (payer, échanger, stocker des informations ne serait donc d’aucune utilité?), aucune valeur intrinsèque / matérielle (ne serait-ce le cas de tout ce qui n’est pas matériel, inclus la monnaie FIAT en bonne partie, ou toute production intellectuelle?)…

Je comprends bien que l’on soit sceptique sur l’avenir (mais dans l’économie "classique" on a des promesses de startup non réalisées, ainsi que des cracks/explosions d’entreprises "solides" non stop), mais pourquoi l’être parce que leur valeur a autant augmenté?
Si l’on part sur la base qu’elles n’ont aucune utilité / aucun fondamentaux / etc…, alors même à 10 centimes le bitcoin, dans cette logique on est déjà dans une bulle, non? (10 cts versus valeur=0)

Dernière modification par Palawan (31/08/2017 13h41)

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#438 31/08/2017 14h31

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AMHA.
Le bitcoin est quelque chose de tellement nouveau que l’on est encore dans le domaine de l’irrationnel = nous n’avons pas les indicateurs de mesure rationnels qui nous permettraient de définir la valeur du bitcoin. D’où la forte volatilité de son prix.
Aujourd’hui, même s’il est parfois possible de payer en bitcoin, aucun commerçant ne fixe ses prix en bitcoin. Les prix affichés ne sont que la traduction d’un prix en € ou en $ converti à sa valeur en bitcoin au cours d’un moment donné.
Si un hamburger vaut 1,2$ à New York et 1€ à Paris, c’est facile, on peut se dire que 1€ = 1,2$. Ces références n’existent pas avec le bitcoin.
Le jour où le bitcoin est adopté par un pays (Vénézuela … ?), nous pourrons plus aisément déterminer sa valeur et la volatilité devrait disparaitre

Paragraphe un peu plus spéculatif :
On pense ce que l’on veut, le bitcoin est maintenant une chose bien établie et il ne devrait pas disparaitre demain (après-demain peut être). Donc je pense que même en cas de chute brutale des cours, ceux-ci devraient revenir aux cours actuels (voir au dessus)… dès lors qu’il réussi sa démocratisation.
Les 2 principales crypto monnaies vont perdurer quelques temps, même si le "too big to fail" a parfois ses limites, ce sont pour le moment les vainqueurs. Les autres sont des challengers qui devront montrer leur valeur ajoutée. Les autres tokens (ICO) qui n’existent pas encore (= n’ont encore rien sorti de concret) sont certainement porteurs d’avenir et peuvent être de très beaux projets mais voyez cela comme un investissement dans une startup ou 9 sur 10 échoueront.

Disclaimer :
je possède 0.54252 XBT, 0.10000 BCH et 3.87963 ETH.


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[+2]    #439 31/08/2017 14h37

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Palawan a écrit :

Je comprends bien que l’on soit sceptique sur l’avenir (mais dans l’économie "classique" on a des promesses de startup non réalisées, ainsi que des cracks/explosions d’entreprises "solides" non stop), mais pourquoi l’être parce que leur valeur a autant augmenté?

J’aime beaucoup cette page : Put These Charts on Your Wall? | PensionPartners.com

Elle reprend par des exemples frappants beaucoup de cas types : "c’est trop haut, ça peut pas continuer à baisser…"

Si l’on part sur la base qu’elles n’ont aucune utilité / aucun fondamentaux / etc…

Moi je veux bien que l’on trouve ça sans aucune valeur, sans aucun apport, mais encore faut-il avoir des arguments autres que "Ce sont des pyramides de Ponzi, cela n’apporte rien, c’est pas utile…"

Donc toutes les entreprises qui adhèrent à l’Ethereum Alliance sont des branquignolles ?

En quoi la qualité de valeur de réserve du Bitcoin serait stupide par rapport à la détention d’or?
Contrairement à l’or, les transactions du Bitcoin ne peuvent pas être truquées, le réseau est décentralisé, on ne peut pas prendre les bitcoins sur une simple décision gouvernemental, peut avoir une réelle utilité d’échange…
Alors qu’avec l’or, sauf si on le détention physiquement, on est sur de rien (parce que l’or papier, quelle belle blague), on ne peut rien acheter avec, on peut se le faire saisir sans notre avis, sa valeur ne repose que sur quelques millénaires d’habitude (Ok, c’est utile dans l’industrie, mais ce n’est pas son utilisation principale)

On y croit ou pas, mais il vaut mieux avoir des arguments autres que "cela n’apporte rien"

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#440 31/08/2017 15h07

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En quoi la qualité de valeur de réserve du Bitcoin serait stupide par rapport à la détention d’or?
Contrairement à l’or, les transactions du Bitcoin ne peuvent pas être truquées, le réseau est décentralisé, on ne peut pas prendre les bitcoins sur une simple décision gouvernemental, peut avoir une réelle utilité d’échange…
Alors qu’avec l’or, sauf si on le détention physiquement, on est sur de rien (parce que l’or papier, quelle belle blague), on ne peut rien acheter avec, on peut se le faire saisir sans notre avis, sa valeur ne repose que sur quelques millénaires d’habitude (Ok, c’est utile dans l’industrie, mais ce n’est pas son utilisation principale)

D’accord à 100%. D’ailleurs il semble de plus en plus que le bitcoin, ainsi que d’autres altcoins orientés "privacy", tendent à devenir la principale alternative aux métaux précieux. C’est ce que suggère par exemple cet article :
L’or, l’argent et les actions en perte de vitesse : la faute au Bitcoin ? - Journal du Coin
Je note aussi à ce sujet que la communauté libertarienne et les investisseurs contrariens qui sont traditionnellement investis dans les métaux précieux et l’or physique rentrent de plus en plus sur le marché des crypto-devises, on peut voir ce basculement, assez récent, dans les choix de Martin Prescott, par exemple…
Pour terminer, en cas de chute des indices boursiers, les crypto-devises joueront probablement un rôle de valeur refuge, bitcoin en tête (attention, je parle bien des crypto-devises, les tokens de projets réels ou assets n’ont pas le même profil d’investissement).

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#441 31/08/2017 17h11

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Si le mouvement se poursuit, je suis très curieux de voir ce que cela va donner…
Si c’est de l’or papier qui est vendu, on va rapidement savoir si les craintes émises depuis pas mal de temps (Or papier pas vraiment couvert si je me souviens bien) étaient justifiées !

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#442 01/09/2017 01h03

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Seldar a écrit :

En quoi la qualité de valeur de réserve du Bitcoin serait stupide par rapport à la détention d’or?
Contrairement à l’or, les transactions du Bitcoin ne peuvent pas être truquées, le réseau est décentralisé, on ne peut pas prendre les bitcoins sur une simple décision gouvernemental, peut avoir une réelle utilité d’échange…
Alors qu’avec l’or, sauf si on le détention physiquement, on est sur de rien (parce que l’or papier, quelle belle blague), on ne peut rien acheter avec, on peut se le faire saisir sans notre avis, sa valeur ne repose que sur quelques millénaires d’habitude (Ok, c’est utile dans l’industrie, mais ce n’est pas son utilisation principale)

Pour répondre à votre première question : parce que l’or a une valeur en tant qu’élément chimique. Le fait qu’une grande part de l’or présent sur Terre ne soit pas utilisé pour ces propriétés chimiques n’a pas d’importance. Oui, les humains le stock bêtement au lieu de l’utiliser ? Et alors ? C’est un matériau qui permet de construire des biens, qui a des propriétés très spécifiques et dont la quantité est très limité sur Terre. Et il n’est pas possible de "truquer" l’or non plus. L’or a une valeur intrinsèque qui est majorée par sa fonction de réserve de valeur (et par la spéculation, ne soyons pas dupes). Le Bitcoin n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur dépend uniquement de la confiance que lui accorde ses utilisateurs.

Je suis partagé vis-à-vis de votre paragraphe sur la réelle propriété des Bitcoins, qui ne peuvent pas être saisis par décision gouvernementale en collaboration avec les banquiers. Le Bitcoin a un très gros point noir qui le rend au final peut-être moins sécurisé : comment stocker ses Bitcoins ?

De mon humble expérience, il existe 3 écoles :
1) Faire confiance à des entreprises qui jouent le rôle d’une "banque en bitcoins". Les wallets en ligne.
2) Faire confiance à des entreprises qui créent des dispositifs de stockage déconnecté et individualisé. Les cold-hardware wallets.
3) Faire confiance uniquement à soi-même et créer son propre processus du stockage sécurisé.

Dans les cas 1) et 2), les bitcoins peuvent être saisis par décision gouvernementale. Les entreprises auront l’obligation de se soumettre aux décisions des gouvernements (si elles n’ont pas elles-mêmes décidé un jour de voler directement leurs utilisateurs. Mais c’est encore un autre débat).
Dans le cas 3), la très grande majorité des utilisateurs n’ont pas les compétences pour protéger efficacement leur wallet. Cela est d’autant plus vrai que la quantité d’utilisateurs grandi, et dépasse le cadre des spécialistes en informatique.

Pour conclure, j’ai l’impression que la théorie est belle, mais que la pratique est bien moins évidente.

Dernière modification par 3ul3r (01/09/2017 01h05)

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#443 01/09/2017 05h11

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Il va de soi que, possesseur de cryptomonnaies, je ne les considère pas comme "sans utilité" -mon msg précédent reprenait les arguments opposés pour essayer de comprendre cette position.

3ul3r a écrit :

Le Bitcoin n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur dépend uniquement de la confiance que lui accorde ses utilisateurs.

Oui, ça semble aller de soi. N’est-ce pas le cas de moultes choses? Ex: entreprises basées sur des services, surtout numériques -une perte de confiance, et tout s’écroule -mais n’est-ce pas aussi le cas des banques (bankrun), voire des fiat -pas individuellement, mais plus globalement.
La confiance du bitcoin repose me semble-t-il sur l’inviolabilité et l’impossibilité de le falsifier, sans intervention de tiers de confiance -trouve-t-on un autre système équivalent? C’est le fondement historique de la banque de dépôt: qu’on peut faire confiance. Non?

3ul3r a écrit :

Le Bitcoin a un très gros point noir qui le rend au final peut-être moins sécurisé : comment stocker ses Bitcoins ?
De mon humble expérience, il existe 3 écoles :
1) Faire confiance à des entreprises qui jouent le rôle d’une "banque en bitcoins". Les wallets en ligne.
2) Faire confiance à des entreprises qui créent des dispositifs de stockage déconnecté et individualisé. Les cold-hardware wallets.
3) Faire confiance uniquement à soi-même et créer son propre processus du stockage sécurisé.
Dans les cas 1) et 2), les bitcoins peuvent être saisis

Je ne crois pas pour 2): à ma connaissance les entreprises les fabriquant ne possèdent pas vos clées, ni votre "seed" = les mots qui permettent de (re)générer le wallet : système basé sur un logiciel libre et indépendant des entreprises (Ledger, Trezor). A moins qu’il n’y ait une porte cachée, c’est un autre débat.
Pour le cas 1): ça, ça s’apparente peut-être à l’or papier dans le parallèle que vous faisiez. Et c’est à éviter à tout prix, sauf transit rapide pour échange/vente/achat.

3ul3r a écrit :

Dans le cas 3), la très grande majorité des utilisateurs n’ont pas les compétences pour protéger efficacement leur wallet.

Sans doute oui, comme tout ce qui est numérique. D’où une floraison d’entreprises qui apporteront divers services, en prévision…

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[-1]    #444 01/09/2017 12h43

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Voici, même pour nous européens, une raison supplémentaire de placer une partie de notre capital dans les cryptomonnaies
=> Les banques peuvent désormais ponctionner les dépôts des clients en cas de crise > Warning Trading

D’autre part, je porte cet article à votre réflexion
=> WeChat Pay ou comment faciliter les paiements des clients chinois en France ?

car maintenant, ce ne sont plus seulement les américains qui sont en avance sur nous mais aussi les chinois des grandes villes …

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#445 01/09/2017 14h10

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gefinance a écrit :

Voici, même pour nous européens, une raison supplémentaire de placer une partie de notre capital dans les cryptomonnaies

Argument bien faible quand on voit ce que sont devenus les capitaux des gens qui avaient placé leurs cryptomonnaies chez MtGox ou sur une des nombreuses plateformes qui ont fait faillite (plus ou moins volontairement)…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#446 01/09/2017 14h37

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Bonne remarque, d’où l’importance de sortir ses cryptos des plateformes d’échanges si on n’a pas l’intention de les utiliser pour le trading.
Il existe suffisamment de wallets (portefeuilles) sécurisés qui sont sur le marché depuis plusieurs années.

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#447 01/09/2017 14h42

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Sortir des plateformes d’échange est équivalent à garder ses billets sous son matelas, sous le parquet ou dans un coffre fort personnel en fonction des mesures prises pour le sécuriser.

Et comme pour les billets, plus la sécurisation est grande, plus elle est coûteuse (en temps et/ou argent) et moins elle est pratique.
Le moindre keylogger peut vider vos comptes en un instant.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#448 01/09/2017 14h44

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A chacun de prendre ses précautions …
Si je comprends bien, vous êtes en train de dire, qu’au vu des dangers de hack, il ne faut pas investir dans les cryptomonnaies.

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[+1]    #449 01/09/2017 15h27

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Je ne donne pas de conseil, je me contente de corriger certaines erreurs écrites sous le coup de l’enthousiasme.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #450 01/09/2017 15h37

Banni
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Un keylogger ne peut rien face à des systèmes comme les ledger si je ne m’abuse..
La clé privée n’est jamais saisie et ne transite jamais par l’ordinateur.

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