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[+2]    #3126 13/05/2022 10h39

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JMeuret a écrit :

- ce n’est pas son utilisation première, vous connaissez beaucoup de gens qui ont acheté du bitcoin réellement pour faire une transaction sans intermédiaire et/ou qui font ça de manière régulière? (parce que si c’est pour faire ça une fois, on peut enlever l’aspect pratique et rapide mis en avant). Moi aucun

En Occident en effet cette fonctionnalité est moins appréciée que le côté casino/spéculation que vous évoquez mais c’est très utile dans les pays pratiquant un contrôle des changes (la Chine, par exemple, mais aussi la quasi totalité de l’Asie du Sud Est et l’Amérique du Sud…). Vous achetez vos BTC d’un côté en devise locale, vous les changez en USD ou autre devise librement convertible à la sortie.

Pas d’angoisse non plus quand vous traversez la frontière : votre argent est en sécurité dans les replis de votre cerveau, douze mots à ne pas oublier…

Dernière modification par doubletrouble (13/05/2022 10h41)


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[+2]    #3127 13/05/2022 11h11

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bed43fr a écrit :

Si on revient aux fondamentaux, d’où vient la création de richesse qui rémunère tout cet écosystème crypto ?

Avec un bear market prolongé (plusieurs années) est-ce que tout cet écosystème ne pourrait pas s’effondrer ?…

bed43fr a écrit :

Ok il y a création de valeur mais d’où vient l’argent qui rémunère les développeurs, à la fin qui paye pour tout ça ? Uber et AirBnB ont des clients, on sait d’où viennent les revenus.
Je suis sérieux, parfois il est bon de revenir aux fondamentaux.

C’est un vraie bonne question et bien que "pro" cryptos/Bitcoin, je suis très sceptique sur cet essor autour de dizaines de cryptos et de la DeFi. En effet, il n’y a semble-t-il quasiment aucune connexion avec le monde réel de tout cet écosystème, qui cherche à reproduire le pire de la finance traditionnelle à coup de yield farming ou de stacking.

Je trouve l’analogie ci-dessous très parlante et révélatrice de ce problème. Comment décririons-nous l’écosystème crypto si nous utilisons le cadre de la finance traditionnelle ? Il est fait référence à Ethereum mais je pense que cela s’applique à peu près à toutes les cryptos hors Bitcoin.

À mon sens, il ne restera qu’une infime minorité de cryptos dans quelques années, voire qu’une seule, car le seul use case concret à large échelle des cryptos après plus de 13 ans d’expérimentations diverses est la monnaie décentralisée (et l’histoire de la monnaie montre que le vainqueur tend à tout rafler). Et le bear market actuel est une purge salutaire de tous ces projets fragiles voire ponzi !

Lyn Alden a écrit :

One of my concerns, when reviewing the biggest use cases for decentralized apps, is that a lot of the use-case is circular and speculative.

Ethereum is heavily used for decentralized exchanges of crypto tokens, crypto stablecoins that serve as liquid units of account for trading crypto tokens, and lending and earning interest on crypto tokens which is a practice that serves as a liquidity/borrowing source for traders of crypto tokens. To a lesser extent, it is also used for gamified ways to earn or trade various crypto tokens.

So, it’s a big operating system powered by crypto tokens, for the purpose of moving around… crypto tokens.

A healthy banking system in the real world would consist of people depositing money, and the banks making various loans for mortgages and for business financing, to generate real-world utility.

A speculation-based banking system, on the other hand, would consist of a bunch of banks taking deposit money, and then lending to speculators in the nearby stock market, along with technology providers that make this easier, and then what those speculators are trading mostly consists of shares of those banks, shares of those tech companies, and shares of the stock exchange, resulting in a big circular speculative party. The biggest use case so far for Ethereum is a decentralized version of that circular speculation-based system.

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Dernière modification par Concerto (13/05/2022 11h54)

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[+1]    #3128 13/05/2022 11h31

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ojal a écrit :

On peut considérer Bitcoin comme une monnaie puisque la couche lightning permet de s’échanger des valeurs inférieures au centime d’euro et avec des frais de transaction quasi transparents!

Je suis pas sûr que le fait de rendre une valeur négociable en centime lui donne l’attribut de monnaie. Europlasma peut aussi s’échanger par 1 centime l’action mais je ne crois pas qu’on puisse considérer ce titre comme une monnaie.

Quand on regarde la définition d’une monnaie, la commission européenne nous donne les critéres suivants:

Quelle que soit sa forme, la monnaie remplit trois fonctions différentes.

- Critère 1: C’est un moyen d’échange, à savoir un moyen de paiement ayant une valeur, fiable aux yeux de tous.
- Critère 2: La monnaie est également une unité de compte permettant d’établir le prix des biens et des services.
- Critère 3: Et elle constitue aussi une réserve de valeur.

Pour moi, le Bitcoin échoue aux deux premiers critères. Les paiements en cryptomonnaies requièrent dans l’essentiel des cas une conversion en monnaie étatique pour la réalisation du paiement. De même, elle ne sert pas du tout à établir le prix des biens et services. Il suffit de voir les quelques cas de gens qui déclarent vouloir se faire payer en bitcoin comme le maire de New York! Son salaire n’est pas directement défini et versé en Bitcoin mais défini en US$ sonnants et trébuchants puis convertis au taux du jour en bitcoin.

De même, une monnaie qui fluctue de 50% en 4 mois, je suis pas sûr qu’on puisse lui attribuer la notion de "fiable aux yeux de tous". Alors certes le protocole est inviolé pour le moment, la mécanique de la blockchain est robuste, mais la valeur est extrêmement volatile.

Quand au troisième critère sur la réserve de valeur, c’est variable. Pour les baleines de 2014 pas de soucis, pour les cryptofans qui se sont lancés en 2021, on est plutôt sur une réserve de MV.

Alors c’est un débat récurrent, je ne veux pas remettre une pièce dans la machine, c’est juste que pour un béotien comme moi en cryptomonnaie (et qui veut le rester), voir le terme de monnaie attribué à cet actif spéculatif extrême est un peu dérangeant, donnant un faux sentiment de sécurité.

Dernière modification par Menethil (13/05/2022 11h32)

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#3129 13/05/2022 11h47

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Menethil a écrit :

- Critère 1: C’est un moyen d’échange, à savoir un moyen de paiement ayant une valeur, fiable aux yeux de tous.
- Critère 2: La monnaie est également une unité de compte permettant d’établir le prix des biens et des services.
- Critère 3: Et elle constitue aussi une réserve de valeur.

Sauf erreur de ma part, un bon nombre de monnaies fiat échouent à ces critères également.

Dernière modification par BriochePainPerdu (13/05/2022 11h47)

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[+1]    #3130 13/05/2022 11h52

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ojal a écrit :

Ethereum est un ordinateur géant à faire exécuter des smart contracts alors que Bitcoin est de l’or numérique.

Attention à ceux qui croient que bitcoin peut-être comparé à l’or. Encore une fois revenez aux fondamentaux : même si l’or n’est pas utilisé comme monnaie ou comme protection contre l’inflation ou comme valeur refuge il a encore des propriétés physiques qui lui octroient une valeur sur le marché (fabrication de bijou, électronique et j’en passe). Le bitcoin en revanche en dehors de son utilité de monnaie n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur plancher est fonction de la confiance que les gens sont prêts à mettre dedans. D’où ma question : quelle valeur aura-t-il si le marché est durablement baissier (plusieurs années).


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#3131 13/05/2022 12h03

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BriochePainPerdu a écrit :

Menethil a écrit :

- Critère 1: C’est un moyen d’échange, à savoir un moyen de paiement ayant une valeur, fiable aux yeux de tous.
- Critère 2: La monnaie est également une unité de compte permettant d’établir le prix des biens et des services.
- Critère 3: Et elle constitue aussi une réserve de valeur.

Sauf erreur de ma part, un bon nombre de monnaies fiat échouent à ces critères également.

Je suis bien d’accord avec vous, raison pour laquelle je pense qu’il faut mieux avoir des actifs réels que des monnaies fiat en portefeuille, même dans ce mauvais temps boursier.

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[+2]    #3132 13/05/2022 15h57

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Menethil a écrit :

Quelle que soit sa forme, la monnaie remplit trois fonctions différentes.

- Critère 1: C’est un moyen d’échange, à savoir un moyen de paiement ayant une valeur, fiable aux yeux de tous.
- Critère 2: La monnaie est également une unité de compte permettant d’établir le prix des biens et des services.
- Critère 3: Et elle constitue aussi une réserve de valeur.

Alors c’est un débat récurrent, je ne veux pas remettre une pièce dans la machine, c’est juste que pour un béotien comme moi en cryptomonnaie (et qui veut le rester), voir le terme de monnaie attribué à cet actif spéculatif extrême est un peu dérangeant, donnant un faux sentiment de sécurité.

Oui, les fonctions de moyen d’échange et d’unité de compte ne sont clairement pas assurées aujourd’hui. Concernant la fonction de réserve de valeur, cela dépend de l’horizon de temps. C’est évidemment une mauvaise réserve de valeur à CT mais c’en est une excellente à LT depuis sa création.

Comme l’indique BriochePainPerdu, de nombreuses monnaies fiat échouent également à remplir ces trois fonctions, voire même toutes les monnaies (ne serait-ce que pour la fonction de réserve de valeur). Dit autrement, la notion de monnaie n’est pas binaire. Il y a des objets qui sont plus ou moins des monnaies. Par exemple l’USD est "plus" une monnaie que l’EUR puisque seul le billet vert sera accepté au fin fond de l’Amérique du Sud. Bitcoin est à mon sens en partie une monnaie aujourd’hui, certes imparfaite mais comme toute monnaie.

Par ailleurs, il y a sur ces trois fonctions une notion de temporalité lorsque l’on s’intéresse à l’émergence d’une nouvelle monnaie. Aucune monnaie dans l’Histoire à ma connaissance n’a commencé comme moyen d’échange ou unité de compte. Cela commence a priori toujours par la fonction de réserve de valeur. Et ensuite, cela devient un moyen d’échange puis enfin une unité de compte.

Même si je comprends que vous ne souhaitez pas vous y intéresser plus que cela, voici à toutes fins utiles un article qui discute cette question de la monnaie autour de Bitcoin (qui malgré son titre est un article à mon avis profond et qui ne s’est pas démodé depuis son écriture en 2017) :
The Bullish Case for Bitcoin

Menethil a écrit :

Je suis bien d’accord avec vous, raison pour laquelle je pense qu’il faut mieux avoir des actifs réels que des monnaies fiat en portefeuille, même dans ce mauvais temps boursier.

Votre remarque illustre parfaitement le problème de la monnaie aujourd’hui ! La distinction entre l’épargne, c’est à dire le fait de vouloir conserver de la valeur face aux besoins futurs et à l’incertitude de la vie, et l’investissement, c’est à dire le fait de vouloir prendre des risques dans l’optique d’un éventuel gain futur, n’existe plus aujourd’hui.

Il n’existe aucun support d’épargne aujourd’hui (au sens de préserver de la valeur dans le temps sans prendre de risque). On se retrouve à devoir investir même dans ce mauvais temps boursier comme vous le dites. Et je fais exactement la même chose.

La monnaie fiat perdant constamment de sa valeur, l’épargne n’est de facto plus possible. Il faut constamment investir (en obligations, en actions, en immobilier)pour faire mieux que l’inflation, tant des biens et services que des actifs financiers. Dit autrement, il faut courir toujours plus vite pour rester à la même place… ou pour ne pas être déclassé par rapport aux autres.

Et il possible que, dans un futur lointain je vous l’accorde, Bitcoin règle ce problème (et je comprendrai que cette dernière affirmation vous semble être de la science-fiction un peu délirante, et peut-être l’est-ce wink).

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[+1]    #3133 13/05/2022 17h17

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Menethil a écrit :

Les paiements en cryptomonnaies requièrent dans l’essentiel des cas une conversion en monnaie étatique pour la réalisation du paiement.

Je ne vois absolument pas ce qui peut vous faire dire cela.

S’il s’agit de conversion du prix, OK (votre point suivant quant à l’établissement des prix). Mais c’est parce que le monde a été habitué à tout libeller dans la monnaie fiat locale et qu’elle est imposée sur la zone monétaire en question. C’est donc le système de valeur que les gens ont en tête (+la construction déflationniste de nombre de cryptos, il est vrai).

Mais toute personne ayant de la crypto peut en transférer à quelqu’un d’autre l’acceptant, et ainsi de suite. La conversion a partir de fiat initialement est le mode d’entrée qui est peut-être le plus simple et le plus courant, mais pas le seul. Il suffit d’ailleurs de se faire payer n’importe quoi en crypto pour devenir un détenteur en ayant ensuite à redépenser.

Les gens ont tellement été habitué au fiat qu’il semblent vouloir le défendre en étant réfractaire au changement, ou à l’alternative (qui peut bien s’utiliser en parallèle et complément). L’usage de crypto est LIBRE. Vous n’en voulez pas, cela vous regarde. Personne n’entend vous forcer à quoi que ce soit. Les derniers messages, comme des précédents, sentent un peu la tentative de s’auto-convaincre, pour certains: "Je souhaite penser quelque chose et je m’auto-convainc que j’ai bien raison". Vous avez tout de même un doute ou un intérêt pour le sujet dans ce cas, c’est très bien. L’approche n’est peut-être pas la meilleure.

C’est volatil. Vous avez raison là-dessus.
Cela permet l’échange libre, mondial, instantané et sans frais, surtout depuis le lightning network qui fonctionne tout de même rudement bien. Quant à la réserve de valeur, la promesse du fiat est une perte de valeur continue par une supply toujours croissante (comme mentionné par Concerto). La promesse du Bitcoin est celle inverse par une supply définie et limitée. Tant que son adoption se poursuit. Ce qui est certes un risque. Et s’ajoute effectivement la volatilité. A voir ceux prêts à l’accepter ou non. Pour des dépenses discrétionnaires, rien ne vous empêche d’en dépenser lorsqu’il est haut et d’en acquérir ou vous faire payer en Bitcoin lorsqu’il est bas.

Le problème de l’investissement pour ne pas conserver son fiat se dépréciant par définition est qu’à un moment sa dépréciation est accélérée par les baisses de taux et éventuelles augmentations rapides de la supply par QE, et à un autre, la monnaie reprend actuellement de la valeur parce que l’inverse est effectué. Ce à quoi on assiste dernièrement.

bed43fr a écrit :

[Bitcoin] D’où ma question : quelle valeur aura-t-il si le marché est durablement baissier (plusieurs années).

Si on sépare PRIX et VALEUR, il aura toujours l’exacte même valeur, malgré un prix plus bas. La valeur de ce qu’il permet de faire. Modulo éventuellement le nombre d’utilisateurs et son degré d’acceptation, qui lui confère sans doute de la valeur par effet réseau. Cette dernière peut varier, et là, vous avez sans doute raison: Une baisse de prix durable pourrait peut-être voir certains l’abandonner ? Cela n’y ressemble pas trop, néanmoins. Les convaincus ne reviennent généralement pas en arrière. Et ils restent une minorité à aujourd’hui, qui semble se développer doucement mais surement.

JMeuret a écrit :

on ne transfert pas de la monnaie mais du virtuel, qu’il faut ensuite transformer en monnaie.

C’est cette même vision que plus haut: Seule la monnaie imposée vaudrait quelque chose. Et c’est ce qu’il faut vouloir. Du bitcoin n’est pas davantage virtuel que vos Euros sur votre compte en banque ou lorsque vous payez par carte bancaire ou virement. Même si certains semblent ne pas être d’accord, le Bitcoin a toutes les fonctions de monnaie à mes yeux. Et vous pourrez l’utiliser afin d’acheter des biens et services, surtout qu’il est accepté directement par nombre de commerces en ligne.

JMeuret a écrit :

Il y a donc plus souvent plus d’intermédiaire, un cout plus élevé et beaucoup plus de temps qu’un simple virement (qui se peuvent se faire en moins de 10 secondes parfois).

Il n’y a aucun intermédiaire dans une transaction crypto où les gens l’utilisent tel qu’en était l’intention initiale: Son propre "wallet" qu’on contrôle à 100%. Du bitcoin en utilisant le lightning network est quasi instantané, sans frais ou totalement ridicule, en absolument tout point du monde (avec un accès internet, évidemment).

JMeuret a écrit :

ce n’est pas son utilisation première, vous connaissez beaucoup de gens qui ont acheté du bitcoin réellement pour faire une transaction sans intermédiaire et/ou qui font ça de manière régulière? (parce que si c’est pour faire ça une fois, on peut enlever l’aspect pratique et rapide mis en avant). Moi aucun

Vous me connaissez moi par l’intermédiaire de ce forum. Vous en connaissez donc déjà au moins un. J’ai souvenir que nous avons déjà eu cette discussion et que vous disiez déjà exactement les même choses il y a quelques mois. Si je ne me trompe pas. L’utilisation première voulue est bien les transactions. L’achat parce que ca monte est éventuellement une conséquence de la supply limitée et cela existe bel et bien, je ne le nie pas. Et après ? Ici également, chacun est bien LIBRE de faire ce qu’il entend tel qu’il l’entend. Quel est VOTRE soucis dans cette histoire ? Ou votre but avec ces supposés arguments ? (Je suis néanmoins bien d’accord avec votre conclusion autour de l’effet réseau et son importance)

bed43fr a écrit :

Ok il y a création de valeur mais d’où vient l’argent qui rémunère les développeurs, à la fin qui paye pour tout ça ?

D’où vient l’argent qui rémunère les auteurs de tous les messages sur ce forum ? Qui paye pour tout cela ? Cette boutade pour dire qu’il y a aussi beaucoup de bénévolat et de gens qui le font parce qu’ils y croient, qu’ils aiment cela, etc. Un peu comme l’open source. Surtout dans le Bitcoin, éventuellement. D’autres projets ont des aspects plus "commerciaux" (il y a toutes les histoires des tokens "pré-minés" au profit de certains, etc. C’est là qu’il faut "regarder la doc" et faire sa due diligence, ou rester sur le Bitcoin).

Ils participent ensuite à tout un éco-système et une communauté. Le Bitcoin ayant de par sa construction ensuite une tendance à monter en prix dans la durée, ils bénéficient par là en en détenant. Mais il n’y a pas forcément de "payement direct" pout une partie du monde crypto. C’est davantage l’esprit "associatif" ou fondamentalement de "communauté" (avec une partie parfois un peu perverse derrière vu qu’il est bien question d’argent).

Sinon, sur le FOND de votre question initiale: Pour une grande partie, il n’y a sans doute pas de création de richesse. Cela ramène fondamentalement à toutes les notions de création monétaire et d’émission de la monnaie. Il n’est pas forcément tant question de créer que de capter (la richesse créée autrement). C’est tout un vaste sujet en soi. Un sujet bien compliqué et bien bordélique. Pour la réflexion: Où est VOTRE création de valeur lorsque vous achetez les actions d’une société ? Nous savons comment la société créé de la valeur, mais vous ? Vous pourrez mettre en avant des notions de prise de risque, de fourniture de capital et autres. Mais vous ne créez vraisemblablement pas de richesse, que vous captez pourtant (ou vous cherchez à le faire, en tout cas).

Dernière modification par Mevo (13/05/2022 17h29)

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#3134 13/05/2022 17h55

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Mevo a écrit :

Les gens ont tellement été habitué au fiat qu’il semblent vouloir le défendre en étant réfractaire au changement, ou à l’alternative (qui peut bien s’utiliser en parallèle et complément). L’usage de crypto est LIBRE. Vous n’en voulez pas, cela vous regarde. Personne n’entend vous forcer à quoi que ce soit. Les derniers messages, comme des précédents, sentent un peu la tentative de s’auto-convaincre, pour certains: "Je souhaite penser quelque chose et je m’auto-convainc que j’ai bien raison". Vous avez tout de même un doute ou un intérêt pour le sujet dans ce cas, c’est très bien. L’approche n’est peut-être pas la meilleure.

Ce qui m’a fait venir sur cette file, ça n’est pas le FOMO des cryptos, loin de là, ce sont au contraire ces millionnaires en LUNA qui se retrouvent du jour au lendemain avec une MV de 99% et qui maintenant postent sur les réseaux sociaux leurs pertes abyssales.

The Spectator appelle ça le Porn Loss.

Je vous en poste quelques uns que j’ai mis de coté:




Je trouve cela fascinant et terriblement instructif.

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[+1]    #3135 13/05/2022 18h03

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bed43fr a écrit :

Attention à ceux qui croient que bitcoin peut-être comparé à l’or. Encore une fois revenez aux fondamentaux : même si l’or n’est pas utilisé comme monnaie ou comme protection contre l’inflation ou comme valeur refuge il a encore des propriétés physiques qui lui octroient une valeur sur le marché (fabrication de bijou, électronique et j’en passe).

Si l’or perdait pour une raison X ou Y sa fonction de monnaie/réserve de valeur, alors oui il convergerait vers une autre valeur non nulle compte tenu de son utilité par ailleurs. Mais une valeur probablement considérablement plus faible que sa valeur actuelle.

En effet, comme les données de World Gold Concil l’illustrent, la demande consacrée à l’industrie est très faible (moins de 10%). Par ailleurs on peut penser que si l’or n’était plus vu comme une réserve de valeur, la demande au titre des bijoux en or (qui représente environ 50%) aurait moins la cote… Donc dans cette expérience de pensée, entre 50% et 75% (imaginons forfaitairement que la moitié de la demande de bijoux disparaîtrait) de la demande disparaîtrait. L’impact sur le prix serait considérable et le cours de l’or serait très très inférieur à ce qu’il est actuellement.



Et ce n’est pas qu’une expérience de pensée. L’argent a pendant longtemps eu un statut de monnaie au même titre que l’or. La démonétisation de l’argent a commencé à la fin du 19e siècle. Et voici le cours de l’argent par rapport à l’or sur longue période : celui-ci a décliné fortement. Le ratio des cours est passé de 1:20 à 1:80 sur la période soit une division du prix de l’argent par quatre par rapport à l’or !

En effet, tout bien qui dispose d’un statut monétaire intègre dans son prix un premium monétaire dans son cours au-delà du prix lié à son utilité. Et lorsque ce bien perd son statut monétaire, le cours revient vers le prix lié à son utilité, bien plus bas.



bed43fr a écrit :

Le bitcoin en revanche en dehors de son utilité de monnaie n’a pas de valeur intrinsèque, sa valeur plancher est fonction de la confiance que les gens sont prêts à mettre dedans. D’où ma question : quelle valeur aura-t-il si le marché est durablement baissier (plusieurs années).

Toute monnaie (or, monnaies fiat ou bitcoin) possède un premium monétaire lié à son statut particulier et à la demande monétaire qui l’accompagne. En cas de démonétisation totale, l’or de par son utilité aura un prix plancher différent de 0 mais considérablement plus faible qu’aujourd’hui tandis que les monnaies fiat et Bitcoin qui n’ont effectivement aucune utilité auront un prix plancher de 0.

Et sur cette question plus largement de la valorisation de Bitcoin (et non pas uniquement de son prix plancher) si cela vous intéresse, voir la file dédiée ici.

Dernière modification par Concerto (13/05/2022 18h27)

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[+1]    #3136 13/05/2022 18h27

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@Concerto : D’aucun vous opposerait l’argument que les cours de l’or et de l’argent sont manipulés depuis des décennies (et ce n’est pas une théorie du complot, JPMorgan a du cracher presque un milliard de dollars au bassinet pour cela*).

Au delà de ça, je constaterais simplement qu’à l’échelle de l’histoire de l’économie, le système de banques centrales est très jeune et que rien ne permet de dire à l’heure actuelle qu’il durera aussi longtemps que les systèmes métalliques qui l’ont précédé. Après tout, les expériences de monnaie fiat ont rarement duré plus de quelques décennies par le passé (les jiaozi en Chine, les assignats chez nous…)

Notez par ailleurs dans le document sur les assignats ces passages :

Andrew Dickson White a écrit :

But the current toward paper money had become irresistible. It was constantly urged, and with a great show of force, that if any nation could safely issue it, France was now that nation; that she was fully warned by her severe experience under John Law; that she was now a constitutional government, controlled by an enlightened, patriotic people […]

Andrew Dickson White a écrit :

The first result of this issue was apparently all that the most sanguine could desire: the treasury was at once greatly relieved; a portion of the public debt was paid; creditors were encouraged; credit revived; ordinary expenses were met, and, a considerable part of this paper money having thus been passed from the government into the hands of the people, trade increased and all difficulties seemed to vanish. The anxieties of Necker, the prophecies of Maury and Cazalès seemed proven utterly futile. And, indeed, it is quite possible that, if the national authorities had stopped with this issue, few of the financial evils which afterwards arose would have been severely felt; the four hundred millions of paper money then issued would have simply discharged the function of a similar amount of specie. But soon there came another result: times grew less easy; by the end of September, within five months after the issue of the four hundred millions in assignats, the government had spent them and was again in distress. The old remedy immediately and naturally recurred to the minds of men. Throughout the country began a cry for another issue of paper […]

Andrew Dickson Whiten a écrit :

In this comparative ease of new issues is seen the action of a law in finance as certain as the working of a similar law in natural philosophy. If a material body fall from a height its velocity is accelerated, by a well-known law, in a constantly increasing ratio: so in issues of irredeemable currency, in obedience to the theories of a legislative body or of the people at large, there is a natural law of rapidly increasing emission and depreciation. The first inflation bills were passed with great difficulty, after very sturdy resistance and by a majority of a few score out of nearly a thousand votes; but we observe now that new inflation measures were passed more and more easily and we shall have occasion to see the working of this same law in a more striking degree as this history develops itself.

qui pourraient s’appliquer sans trop forcer respectivement au discours des partisans de la MMT, au fameux TARP de 2008 et aux QE successifs. Comme disait Marx, « la première fois l’Histoire se répète comme tragédie, la seconde fois comme farce. »

Ou comme le disait presque trois mille ans avant lui le roi Salomon : « Ce qui a été c’est ce qui sera ; ce qui s’est fait, c’est ce qui se fera : il n’y a rien de nouveau sous le soleil… »

* JPMorgan to pay $920 million for manipulating precious metals, treasury market | Reuters

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[+3]    #3137 13/05/2022 19h14

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La monnaie reste basée sur la confiance. Bien sûr la force d’une économie, la puissance militaire peuvent jouer mais in fine, c’est la confiance.

Les crypto-monnaies (existantes ou à venir) prendront la place des monnaies fiat. C’est pourquoi la Chine et d’autres les ont interdites. Les US vont plutôt chercher à les réguler car ils ont compris qu’ils ne peuvent déjà probablement plus les interdire et qu’il y a une économie derrière (peut-être basée sur du vent mais comme dit Mevo qui capte beaucoup de valeur tout de même) et cette économie est aujourd’hui majoritairement américaine.

Personnellement j’ai envie d’une crypto-monnaie car je pense que les monnaies fiat sont manipulées par des puissances qui n’ont pas forcément mon bien-être comme objectif (que ce soit un gouvernement étranger ou un groupe de puissants qui peuvent décider les lois). Les américains sont très endettés et les chinois et les japonais payent cet endettement. Les américains vivent au-dessus de leurs moyens grâce à ceux qui acceptent leur monnaie comme la meilleure.

Le jour où une alternative existe et le jour où cette alternative est adoptée par beaucoup, le dollar perdra de sa superbe. Je crois que depuis 2013 et le Bitcoin nous sommes sur ce chemin et je ne le vois pas s’arrêter malgré les hauts et les bas. Avec les virements SEPA, Visa et Mastercard, les monnaies sont déjà digitalisées. Avec les fintechs Wise ou Revolut, les transferts d’argent entre différentes monnaies sont maintenant accessibles. Les systèmes de fausse création de valeur uniquement basée sur la spéculation que l’on dénonce avec les cryptos ont déjà été mis en œuvre avec les subprimes en 2018 par exemple ou Enron à plus petite échelle (avec fraude plus flagrante).

Les chute actuelle et le bear market qui commencent vont peut-être nous faire revenir au fondamental bitcoin mais je n’imagine pas un coup d’arrêt définitif. La crypto-monnaie est l’avenir de la monnaie universelle à laquelle tous les peuples libres voudront adhérer.
Le rêve d’enrichissement rapide et exponentiel (que je partage avec tous les spéculateurs cryptos) est peut-être par contre terminé.
Je n’ai jamais été suffisamment en avance dans ce marché pour gagner de l’argent, je n’ai été que le pigeon aveuglé par la promesse de gains rapides.
Je sais malheureusement maintenant que cela ne me servira pas de leçon et que je serai encore sur le prochain train, probablement trop tard, d’une solution d’enrichissement rapide (toujours dans la légalité bien sûr, c’est ma limite et j’espère qu’elle ne sera jamais remise en question).

Petite illustration de cette irrésistible propension à l’enrichissement rapide et à une prise de risque inconsidérée.
Je connaissais le fonctionnement de UST en rapport à LUNA car je me suis renseigné.
En gros la réserve de valeur était le LUNA et pour chaque UST créé il y avait l’équivalent détruit en LUNA et l’inverse pour chaque UST détruit l’équivalent en LUNA créé. J’avais lu que en cas de bank run que l’on vivait sur l’UST, le LUNA allait descendre à zéro car il y aurait une telle création de coins qu’ils ne vaudraient plus rien (certains considèreront que ça ne valait déjà rien au départ!).
Malgré cela, je me suis attaché à un hypothétique et impossible espoir de sauvetage du protocole par la fondation TERRA et ses actionnaires. Très bête de ma part. Et j’ai acheté du LUNA pendant la baisse. Un montant significatif par rapport à ma surface financière (environ 5% de la valeur de mon portefeuille avant la baisse du marché de la semaine).
Le résultat est connu et était prévisible: j’ai tout perdu en un temps record! En 2 nuits grosso modo.
Foutue, satanée avarice!

La bonne nouvelle est que je continue à ne pas être trop perturbé par ces pertes (le privilège des riches) mais ça ne me rend certainement pas plus heureux non plus.
Je vais revenir sur les actions puisqu’elles ont bien baissé. Avec des ETFs car je ne voudrais pas faire croire que je comprends quoi que ce soit…


Le train de la vie ne s'arrête jamais deux fois à la même gare.

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#3138 13/05/2022 19h48

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doubletrouble a écrit :

@Concerto : D’aucun vous opposerait l’argument que les cours de l’or et de l’argent sont manipulés depuis des décennies (et ce n’est pas une théorie du complot, JPMorgan a du cracher presque un milliard de dollars au bassinet pour cela).

Je peux convenir que ces marchés soient en partie manipulés (et l’apparition de l’or/argent papier n’a sûrement rien arrangé) mais je pense que sur longue période, les cours reflètent bien la dynamique et la destinée de ces deux métaux.

Il n’est pas facile d’aller complètement à l’encontre de la réalité économique. L’histoire des frères Hunt l’illustre à merveille :
Silver Thursday

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#3139 14/05/2022 06h09

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Un état moderne contrôle les transactions et les échanges de "valeur", même le troc ou les monnaies locales (ou l’or) est sous un microscope dès que ces échanges deviennent potentiellement un risque de perte de contrôle (et de taxes).

Juste cette "croyance" que j’ai - que les états siffleront la fin de la récréation si la crypto devient trop importante (soit avec une interdiction pure et simple, soit en régulant de tel manière que les forces du truc se retrouveront plus ou moins comme celle de la monnaie du pays) - explique pourquoi je n’en ai pas dans mon portefeuille.

Pour les aspects de diversification, la volatilité me semble tellement haute que j’ai toujours hésité, sans compter l’impossibilité d’avoir un track record suffisamment long pour calculer quoique soit, cela me semblait être de la spéculation sur un futur possible. Une belle histoire, même très belle : comme wework, tesla, facebook, toutes les boites internet en 2000… Trop de croyants qui expliquent qu’évidemment, c’est le futur, et trop de belles histoires avec moult termes super techniques pour expliquer que si nous avons des doutes, nous sommes juste des andouilles (regarde les profits de certains.) qui ne comprennent rien, vas-y boomer. Ça ne veut pas dire qu’ils ont tort (c’est pour cela que je mélange tesla avec wework et je mentionne "internet" qui n’a rien à voir avec une entreprise.). Je parle bien de mon ressenti général, la mariée est tellement belle, des personnes veulent tellement y croire que soit c’est génial ce truc (regarde les profits de certains.) soit c’est en fait une prise de risque énorme et en fait personne n’en sait rien, le futur est complètement incertain. Du coup, c’est pour moi une forme de spéculation ou de pari sur l’avenir, donc pas pour moi.

À aujourd’hui, certaine crypto ont une existence assez ancienne pour faire des hypothèses chiffrées, et même dans ce cas, probablement toujours pas un gros intérêt pour un investisseur basique et simpliste comme moi (passif, large index, allocation d’asset basique du genre 60/40).

Crypto is probably a bad investment! – Early Retirement Now

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[+1]    #3140 14/05/2022 06h15

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Jef56, le 13/05/2022 a écrit :

Et j’ai acheté du LUNA pendant la baisse. Un montant significatif par rapport à ma surface financière (environ 5% de la valeur de mon portefeuille avant la baisse du marché de la semaine).
Le résultat est connu et était prévisible: j’ai tout perdu en un temps record! En 2 nuits grosso modo.
Foutue, satanée avarice!

Gardez vos LUNA. Il se pourrait qu’un sauvetage et une remontada miracle se produise, et que votre prise de risque paye.
   
Je suis actuellement en profit X 5 sur quelques millions de LUNA achetés hier pour une poignée de $ (que je peux bien entendu me permettre de perdre).

Dernière modification par yamcha (14/05/2022 06h55)

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[+1]    #3141 14/05/2022 07h43

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Juste cette "croyance" que j’ai - que les états siffleront la fin de la récréation si la crypto devient trop importante (soit avec une interdiction pure et simple, soit en régulant de tel manière que les forces du truc se retrouveront plus ou moins comme celle de la monnaie du pays) - explique pourquoi je n’en ai pas dans mon portefeuille.

Se souvient ont que les gouvernements se réunirent jadis pour réguler internet ? Ou aujourd’hui des tentatives de régulation des réseaux sociaux ? Ou historiquement la régulation des marchés noirs dans toutes les économies en pénurie ? Etc etc…

Ce qu’un état autoritaire peut faire est plus difficile à "justifier " dans une démocratie, à plus forte raison quand il n’y a pas de consensus entre les états. La clef est la vitesse d’adoption comparée à l’envie de régulation, passé un certain seuil d’adoption populaire on ne peut plus arrêter un phénomène.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#3142 14/05/2022 08h30

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bed43fr, le 13/05/2022 a écrit :

BriochePainPerdu a écrit :

@bed43fr
Et même quand ce n’est pas le cas, il y a des milliers de développeurs qui créée un réseau, une plateforme, des applications.
Si pour vous il n’y a pas de création de valeurs là-dedans, on peut en dire autant d’Uber, d’Airbnb, etc…

Enfin je trouve que vous passez un peu vite sur l’immobilier. Il y a un loyer qui tombe donc il y a création de valeur… c’est quand même bancal comme argument selon moi.

Ok il y a création de valeur mais d’où vient l’argent qui rémunère les développeurs, à la fin qui paye pour tout ça ? Uber et AirBnB ont des clients, on sait d’où viennent les revenus.
Je suis sérieux, parfois il est bon de revenir aux fondamentaux.

De nombreuses startup perdent de l’argent quand elles se lancent.

Les fondateurs peuvent décider de se financer eux-mêmes, ou alors de faire appel à des investisseurs.

Vous trouverez également de nombreux "incubateurs" qui soutiennent plus ou moins les projets, voir de gros projets qui soutiennent les plus petits pour développer leur écosystème.

En gros, rien de nouveau dans les modes de financement.

[EDIT]

Juste cette "croyance" que j’ai - que les états siffleront la fin de la récréation si la crypto devient trop importante (soit avec une interdiction pure et simple, soit en régulant de tel manière que les forces du truc se retrouveront plus ou moins comme celle de la monnaie du pays) - explique pourquoi je n’en ai pas dans mon portefeuille.

De nombreux acteurs appellent justement à plus de régulation, il ne faut pas forcément voir cela comme un signe négatif.

De nombreux développements n’ont rien à voir avec la "monnaie" en tant que telle. Il y a de réelles innovations technologiques derrière, certaines avec des applications plus ou moins visibles que d’autres, certaines plus expérimentales que d’autres.

Dernière modification par wulfram (14/05/2022 08h35)

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#3143 14/05/2022 08h47

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Du point de vue technique, il me semble évident que d’ici quelques années les actions se négocieront via une blockchain. Le principe de passer par un broker, avec des frais élevés, et des horaires d’ouverture/fermeture (voire pause déjeuner comme au Japon) paraîtra alors aussi désuet et pittoresque que le monde des coulissiers et des agents de change nous semble aujourd’hui.


Parrain Curve ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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[+1]    #3144 14/05/2022 15h44

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Garfield a écrit :

Un état moderne contrôle les transactions et les échanges de "valeur", même le troc ou les monnaies locales (ou l’or) est sous un microscope dès que ces échanges deviennent potentiellement un risque de perte de contrôle (et de taxes).

Cette citation en dit sans doute beaucoup.
Tant de contrôle est-il "bien" ? Sans doute est-ce la "liberté" tant vantée.

J’avais étudié à l’université qu’un état était un groupe de gens déléguant la gestion de certains éléments en "mettant au pot commun". Cet état devenu "moderne" ressemble davantage à une tyrannie auto-infligée. Une interdiction éventuelle des cryptos enverrait un sacré signal. Que les citoyens des "pays libres" la craigne en dit déjà long. L’interdiction du cash, crainte également par certains, serait dans le prolongement.

Le Bitcoin est éventuellement une réponse à cette dérive du contrôle. Et c’est bien la vision de beaucoup de ses défenseurs. Un système relativement inarrêtable de par sa conception. Il est d’ailleurs hautement malheureux qu’il ait vraisemblablement fallu qu’il soit pensé ainsi. Un système qui permet à quiconque de créer une adresse en quelques clics de souris, ou même avec une feuille et un crayon. Adresse qui permet ensuite de recevoir et échanger du Bitcoin sans autre information nécessaire. Sans justifications et déclarations dans tous les sens. Sans personne qui décide de quelles transactions peuvent être faites ou avec qui. Sans personne qui décide si un "compte" peut être ouvert et conservé ou non. Sans institution qui puisse se servir en frais sur le dit compte. Sans révocabilité des transactions possible. Voilà sans doute effectivement le mal incarné dans une société du contrôle.

Le fondement du Bitcoin, c’est surtout cela. Pas seulement le fait de vouloir "gagner du pognon" parce que ca monte. Le livre blanc originel de Satoshi avait d’ailleurs pour titre "Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System". Il a toujours été question de "cash" transférable par internet. Avec toutes les notions implicites du cash (dont le fait de le perdre si on perd son portefeuille).

Ca n’empêche rien ni ne change rien en terme d’impôts. Impôts que les gens devraient logiquement être contents de payer puisque finançant tout ce qu’ils souhaitent voir financer et raison pour laquelle ils souhaiteraient faire partie d’un pays à la base. Enfin, en théorie.

The sheeple aren’t going anywhere. They like my world. [..] They don’t want freedom or empowerment. They want to be controlled.
--The Analyst / Matrix resurrections

Maintenant, je suppose que les réponses seront: "Le contrôle c’est la liberté" et c’est nécessaire parce que "sinon le voisin…" hmm

Dernière modification par Mevo (14/05/2022 15h52)

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Favoris 1   [+5]    #3145 15/05/2022 03h33

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Mevo, certains éléments de votre post m’ont fait réagir.
Je ne trouve pas qu’il soit nécessaire de mettre les mots liberté et pays libres entre guillemets, ce ne sont ni des gros mots, ni des valeurs faussées (ou alors développez vos thèses). Personnellement, je me sens bien plus libre que si je vivais dans une foultitude d’autres pays (dont la liste aurait plutôt tendance à augmenter ces derniers temps).

Depuis plusieurs dizaines d’années, j’ai procédé à des centaines (milliers ?) de transactions financières de toutes sortes (virements bancaires, placements boursiers et nombreux autres supports financiers, achats immobiliers, paiements en CB, crédits, comptes bancaires et autres livrets, etc..) et jamais l’état n’est venu me demander quoi que ce soit.
Je n’ai pas subi de contrôle fiscal depuis plus de 10 ans, idem pour ma société pour laquelle l’état n’est jamais venu me chercher noise (IS, TVA, URSSAF, SS, CIPAV, etc.).
Je n’ai donc franchement pas l’impression de vivre dans une tyrannie, auto-infligée ou non, ni subir une dérive du contrôle de l’état (ce serait plutôt le contraire).

Je me doute qu’une trace est conservée de chaque opération et que si, par exemple, j’effectue un virement d’un montant important, Tracfin ou simplement ma banque peut à tout moment le détecter et me demander des justifications, mais la détection des fraudes financières étant un objectif important pour tout le monde (pas que pour l’état), ça ne me dérange guères.

J’ai un peu de mal avec votre argumentation :
1) l’état contrôle tout et le citoyen subit une dérive du contrôle du système bancaire et financier actuel basé sur les fiat
2) Le Bitcoin est éventuellement (vous n’en êtes même pas sûr?) une réponse à cette dérive du contrôle
3) avec le Bitcoin, on peut faire n’importe quelle transaction avec n’importe qui, sans vérification, sans justification, sans contrôle, sans déclaration, voire sans frais
   Je pense que ce n’est pas exact, pour le Bitcoin tout au moins, et que la traçabilité des opérations est bien réelle. La résolution de différentes affaires de fraudes ou vol de Bitcoins l’ont bien montré.
4) mais, ça n’empêche rien ni ne change rien en terme d’impôts.
    en théorie, peut-être, mais je crains qu’en pratique, si l’état devient aveugle à toutes les transactions, ça n’améliore pas la collecte des impôts et taxes..

Peut être qu’en théorie, Le fondement du Bitcoin et le livre blanc visaient essentiellement au transfert d’argent par internet, mais en pratique, c’est (avec de nombreux autres aspects de la crypto) devenu un support hautement spéculatif (je n’aimerais pas être un des 20% de Salvadoriens utilisant un compte Bitcoin et voir mon "compte en banque" chuter de presque 50% en moins de 2 mois).
Je prendrais comme analogie un Airbnb, qui dans ses AG tente de véhiculer l’image d’une association de bénévoles échangeant leur logements pour faciliter les voyages et les échanges entre les peuples, mais, qui en pratique, agit comme une entreprise ultra capitaliste souhaitant devenir un monopole et gagner le plus d’argent possible.
Bon, ici, le Bitcoin n’a pas de volonté propre et n’est pas une entreprise, mais l’idée est qu’il y a loin de la coupe aux lèvres.

Je ne sais pas si les citoyens craignent vraiment l’interdiction du Bitcoin (à part ceux qui en détiennent bien sûr smile ), c’est plutôt le principe d’interdiction qui serait mal vu; comme nous sommes dans un pays libre, les interdictions ont par nature plutôt mauvaise presse :-).

Je n’ai pas d’opinion particulière sur le fond du débat Bitcoin/pas Bitcoin, il y a des expérimentations en cours concernant sa généralisation dans quelques pays, laissons les se dérouler et tirer des conclusion dans quelques mois/années.

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[+1]    #3146 15/05/2022 15h16

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Valerian: Fair enough. Je comprends votre point de vue. C’est même sans doute celui majoritaire. Je ne suis pas convaincu qu’il soit exact, si vous regardez réellement le tableau global et tous les éléments. Mais ca reste là également, mon point de vue, différent du votre.

Valerian a écrit :

Je n’ai pas subi de contrôle fiscal depuis plus de 10 ans, idem pour ma société pour laquelle l’état n’est jamais venu me chercher noise (IS, TVA, URSSAF, SS, CIPAV, etc.).

Très bien. Nous n’avons pas forcément eu les même expériences. Mais laissez le temps au temps et vous verrez si vous pensez encore la même chose après être passé par quelques uns de ces contrôles, qui arriveront possiblement à un moment ou un autre. Peut-être cela ne fera que renforcer votre position, in fine. Qui sait. (Subi !? Vous n’avez pas encore eu la joie et l’honneur d’en avoir, vous vouliez sans doute dire)

Je n’ai pas dit qu’une traçabilité n’était pas éventuellement possible (elle va maintenant avoir tendance à disparaître avec le lightning network, sous réserve de tout ce qui sera mis en oeuvre par ceux ayant soif de contrôle et de tout savoir), mais que les transactions ne pouvaient être empêchées ou bloquées, que ce soit au départ, au milieu ou à l’arrivée. Aucune incohérence à relever dans ce qui a été dit, à mon sens.

Valerian a écrit :

je crains qu’en pratique, si l’état devient aveugle à toutes les transactions, ça n’améliore pas la collecte des impôts et taxes.

Oui, c’est la vision bien (trop) classique. Les gens voudraient un état, ce serait "bien", mais il faut tout de même contraindre tout le monde, parce que sinon il ne contribueront pas à ce qu’ils voudraient supposément eux-même. Et ca apparaît comme logique et "évident" dans cette vision. Défendu et défendable par une fatalité et une réalité percue comme nécessitant de contraindre le voisin. Tout le système est acceptable parce qu’il loge les autres à la même enseigne que soi. Une sorte d’hérésie globale vue comme la "liberté" et avec cette conviction psychologique que "c’est mieux qu’ailleurs". Le tout est cohérent et fermement ancré par rapport à toutes les convictions que vous décrivez d’ailleurs dans vote message. Il s’agit donc bien d’une tyrannie auto-infligée. Peut-être à certains niveaux seulement, certes.

La pratique au niveau du Bitcoin, et encore davantage au niveau des cryptos de manière plus large, n’est pas exempte de dérives. Je suis d’accord. J’avais vu un gars dans un podcast (je ne me souviens plus de son nom) qui voyait l’aspect "Bitcoin goes up" et la spéculation ou le FOMO que cela peut entraîner, comme un "cheval de troie". Cela fait que les gens s’intéressent au BTC et en acquièrent, participant à son développement et sa démocratisation, faisant avancer les buts plus nobles du Bitcoin dans le même temps, presque à leur insu. Après, on partage cette vision ou non. C’est sans doute difficile lorsqu’on ne perçoit aucun "but noble", ni même d’utilité ou d’intérêt particulier au Bitcoin. Je le comprends bien.

Valerian a écrit :

le principe d’interdiction [qui] serait mal vu; comme nous sommes dans un pays libre

Vous aviez donc très bien compris tout seul. D’où l’utilisation des guillemets. Surtout lorsque ceux qui pensent être dans un pays libre pensent en même temps ne pas l’être, tout en cherchant à maintenir la conviction qu’ils le sont. Et je dérivais cela de la crainte de l’interdiction déjà en amont. Ou les sujets que vous mentionnez vous-même en vous félicitant d’y avoir échappé pour l’instant. Vous savez donc bien qu’ils existent. Et vous avez sans doute dû entendre quelques histoires. Je suppose que vous êtes simplement encore au stade où vous pensez qu’elles doivent être largement exagérées, hors contexte, si ce n’est inventées (il doit aussi y avoir de cela en partie, il est vrai).. J’ai été dans cette exacte mentalité pendant un certaine temps également, dans le passé. Je vous souhaite sincèrement que la pratique vous permette de rester dans cette théorie de votre coté.

Valerian a écrit :

j’ai procédé à des centaines (milliers ?) de transactions financières de toutes sortes

Avec une monnaie qui vous a été imposée, dont la supply et le taux d’intérêt sont manipulés de manière régulière et dont l’inflation générée de manière voulue vous fait réaliser de supposés "gains" qui n’en sont en réalité pas. Supposés gains qui génèrent de l’imposition. Vous nierez sans doute que ces gains ne sont pas tout ce qu’il y a de plus réel, mais c’est là l’erreur. L’autre éventuelle erreur est que vous avez eu tendance à décaler un peu le sujet sur autre chose.

Peut-être pourriez-vous utiliser une autre monnaie avec une construction différente. Tant que vous êtes libre de le faire. C’était là tout le sujet, finalement. Au risque de vous choquer, vous n’avez un peu que faite une réponse du type de celle qu’un esclave dans un champ de coton aurait pu faire: Tant qu’il travaille bien, il n’est pas fouetté. Il est certes surveillé afin qu’il fasse ce qui est attendu de lui, mais il est tout de même bien davantage libre que dans nombre d’autres exploitations. Et puis, c’est surtout pour sa propre protection, ainsi que s’assurer que les autres bossent. Ils ne le feraient pas sinon.

Ubuesque et grotesque ? Pas forcément autant que vous le croyez si vous y réfléchissez bien. Vous êtes un peu plus libre, avez l’illusion de choisir vos maîtres, mais vivez surtout simplement dans un système plus évolué. Plus "moderne", tel que ca avait été soulevé.

PS: Pour votre 2, je ne suis pas "sûr" de grand chose, dans l’absolu. En particulier ici, je ne peux pas être sûr des toutes les intentions profondes de Satoshi à la base. Quant aux utilisateurs, comme énormément de groupes, ce n’est pas un groupe homogène. Il y a de tout. A mon sens, c’est au moins une réponse d’une partie d’entre eux. La traçabilité est d’ailleurs un sujet discuté, dont le point le plus flagrant: Ne pas partir de Bitcoins sortant d’un exchange avec KYC au départ. De tout le coté tracabilité, l’utilisateur a un certain contrôle et une certaine maîtrise de ce qu’il fait ou non. Avec des possibilités. Ce qui est également le sujet de la liberté: Quelles possibilités d’adaptation avez-vous ? Cherche-t-on à vous les retirer ? A toutes vous les retirer si possible, ou au moins un maximum ? Supposément pour votre bien ou le bien commun, bien entendu. Et un tas de gens rationalisent toujours en se disant que c’est "nécessaire", qu’il suffit d’accepter, que ne pas le faire est être parano ou autre, etc. Et au final, c’est toujours mieux qu’ailleurs. La rationalisation (Francaise ?) ultime qui fonctionne toujours wink

Note: Il y a possiblement aussi un peu de propagande au niveau de la traçabilité: La bonne pratique avec du Bitcoin est de toujours utiliser une adresse différente pour chaque transaction. Il n’est pas aisé de savoir ce qui change de mains ou non, et vers qui cela va. Le problème est la réutilisation d’adresses, mais ca n’est pas supposé se faire.

PPS: Pour être honnête, je ne dis pas que "votre vision", appelons-le comme cela, n’est pas défendable. Même les problématiques de ce qui serait "nécessaire" est également défendable. Je ne suis d’ailleurs pas totalement sûr de ce qui est mieux, tout au final. En faisant court, j’avais théorisé sur un autre forum que plus un groupe était composé d’individus raisonnables, plus il souhaiterait de liberté. Et inversement, plus il souhaiterait de contrôle. C’est sans compter les rapports de force, domination et autre pouvoir. Ca devient certes (encore) davantage philosophique.

Dernière modification par Mevo (15/05/2022 16h30)

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#3147 15/05/2022 17h14

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merci d’avoir pris le temps de lire et de répondre.

mevo a écrit :

vous verrez si vous pensez encore la même chose après être passé par quelques uns de ces contrôles

J’ai dit que je n’avais pas eu de contrôle depuis 10 ans, pas que je n’en ai jamais eu.
J’en ai eu un et il s’est très bien passé, le contrôleur m’a même rendu de l’argent :-)
Une autre fois, j’étais allé le voir pour une requête d’étalement de paiement, qui a été acceptée tout de suite.
Je ne dis pas que nos services administratifs ne sont pas parfois kafkaïens et complexes, mais je n’en ai développé aucune paranoïa ni phobie administrative pour autant.

Pour le reste, chacun s’enferme dans le carcan mental qu’il veut bien s’(auto) infliger..
Le vôtre n’est pas le mien :-)

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#3148 15/05/2022 21h04

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Valerian a écrit :

merci d’avoir pris le temps de lire et de répondre.

De rien. Ce n’est pourtant pas faute de m’être douté très fortement de qui vous êtes dès le premier message (vous n’êtes pas à un multi près, dans ce cas)

Vous avez dit ne jamais avoir eu aucun contrôle au niveau de votre société, où ils sont pourtant bien plus fréquents qu’en tant que personne physique, si je ne m’abuse (à mon sens, la majorité n’aura jamais de contrôle fiscal de leur vie à titre individuel). J’avais effectivement compris que 10 ans était l’age de la société. Mais passons, ca n’a rien d’important.

Valerian a écrit :

chacun s’enferme dans le carcan mental qu’il veut bien s’(auto) infliger..

Oui ben voilà, très exactement.

Je réalise maintenant par après que vous semblez avoir pris une définition de "contrôle" assez terre à terre. Ce n’est pas du tout ce que j’avais exprimé (j’aurais alors commencé mon post auquel vous avez réagi par "tant de contrôleS" au pluriel). Si vous avez les clés et êtes au volant d’une voiture, vous en avez le contrôle. Il ne s’agit pas du contrôle technique à faire périodiquement (J’ai maintenant un doute sur le message de Garfield lorsqu’il parlait de "perte de contrôle").

Il était question d’une notion bien plus large. Se pose éventuellement la question d’à quel point mettre cela sur "l’état" est juste. Les banques centrales et diverses organisations internationales n’entrent pas forcément dans ce label. Mais c’est vraisemblablement bien l’état qui met en oeuvre le tout ensuite. Bref.

Cette focalisation sur la partie impôt en soi en retour est assez étriquée également. Je vais présupposer qu’elle est de relative bonne foi, et peut-être est-ce moi qui n’ai pas été assez clair. Mais si vous relisez, vous remarquerez tout de même qu’elle n’était qu’accessoire dans le post auquel vous avez réagi. Ou alors c’était du détournement de sujet (je crois également bien voir d’où ca vient, à coté de cela).

Le véritable sujet était ce que les gens "libres" sont libres de s’échanger entre eux, ou à quel point ils sont libres d’utiliser ce qu’ils souhaitent pour commercer (ou pour tout autre usage, à la rigueur). A noter qu’à ce jour, ils le sont, en ce qui concerne les cryptos. Et s’ils sont supposés le rester, ca répond au message d’où vient cette discussion.

Dernière modification par Mevo (15/05/2022 21h24)

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[+1]    #3149 15/05/2022 21h54

Membre (2021)
Réputation :   21  

Mevo a écrit :

Ce n’est pourtant pas faute de m’être douté très fortement de qui vous êtes dès le premier message (vous n’êtes pas à un multi près

? là je ne vous suis pas. Vous pensiez que j’étais qui ?
En plus d’être libertaire, ne seriez-vous pas un peu parano ;-) ?

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[+2]    #3150 15/05/2022 23h06

Membre (2021)
Réputation :   5  

Mevo a écrit :

rien ne vous empêche d’en dépenser lorsqu’il est haut et d’en acquérir ou vous faire payer en Bitcoin lorsqu’il est bas.

"Acheter quand c’est en bas et vendre quand c’est en haut"

Difficile de faire plus simpliste.

Cela paraît si simple dit comme ça, il suffit de répéter l’opération indéfiniment jusqu’à devenir milliardaire !

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