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[+1]    #2801 15/04/2021 09h37

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Oui c’est un peu le but de mon message. Mais malheureusement ici, pour avoir un sous forum dédié cryptos et pouvoir enfin discuter de chaque sujet sans être pollué, il faut que les "anti", qui sont pour beaucoup les anciens du forum, militent aussi pour un espace de discussion dédié cryptos…

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[+2]    #2802 15/04/2021 09h41

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Arnaud13 a écrit :

Encore de longs débats, les pro et anti bitcoin s’affrontent. Beaucoup d’anti ne parlent que du bitcoin et oublient, volontairement ou non, que ce n’est qu’une cryptomonnaie parmis tant d’autres.

Il n’y a pas de pro et d’anti bitcoin ou cryptomonnaie dans l’absolu :
- il y a ceux qui pensent avoir tout compris et qui croient en l’avenir de cet ecosystème, à tort ou à raison,
- ceux qui pensent avoir tout compris et qui n’y croient pas, à tort ou à raison,
- ceux qui n’ont pas tout compris -voire pas grand chose- et qui y croient quand même (ou plutôt qui sont attirés par des promesses de gain d’argent facile)
- et enfin ceux qui n’ont pas tout compris et cherchent à comprendre avant de se déterminer.

Pour ma part je suis dans cette dernière catégorie. J’ai bien noté la similitude des discours ambiants avec ceux qui concernaient internet dans les années 90. À l’époque internet devait être un espace de liberté, dérégulé voire renverser le système en place etc. entretemps il a bien été adopté mondialement mais dans le même temps absorbé par le système lire Les Flingueurs du net - Comment la finance a tué la nouvelle économie - Laurent Mauriac - Google Livres

L’ecosystème crypto peut suivre le même chemin : aujourd’hui c’est présenté comme un nouvel espace de liberté, dérégulé etc. mais si son utilisation est adoptée tôt ou tard il sera intégré au système en place d’une façon ou d’une autre. Et selon comment il sera absorbé son usage deviendra incoutournable ou pas. Enfin ceci n’est que mon avis aujourd’hui en avril 2021. À relire dans 10 ou 20 ans lol

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#2803 15/04/2021 09h47

Membre (2020)
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Je rejoins assez votre avis dangarcia.
L’analogie avec internet me semble la bonne, il y a un avenir pour la crypto mais celui-ci sera bien différent de ce que l’on vit aujourd’hui.

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[+2 / -2]    #2804 15/04/2021 10h00

Banni
Réputation :   6  

Ça a été demandé depuis des pages, et sur une autre Discussion, silence radio.

Je me suis donc adressé à IH en MP,  qui ne souhaite pas donner plus de place que cela aux cryptos.

Il va donc falloir prendre notre mal en patience et attendre la fin de ce raid qui rend ce topic informatif totalement illisible.

MAJ: Et ça continue…

MAJ: Ledep, votre chasse aux sorcières tourne au ridicule. -1 pour un enième HS qui rend cette discussion  illisible (je vous rappelle à toutes fins utiles que le titre de la discussion n’est pas "Pour ou contre les cryptomonnaies") est absolument conforme à l’utilisation du système de réputation. C’est même vous en tant que modérateur qui devriez vous en émouvoir vu le ras le bol exprimé plusieurs fois ici par divers intervenants, mais vous semblez plus occupé à suivre à la trace vos têtes de turc pour souiller leur réputation de vos -1 quotidiens, vrai détournement du système de réputation pour le coup.

Dernière modification par Papassia (15/04/2021 10h51)

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[+3 / -1]    #2805 15/04/2021 10h11

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Ce forum n’a pas vocation à parler de cryptomonnaies mais d’investissement, IH a mis ces sujets dans la section "douteux ou risqué" non sans raisons.
Pourquoi des admirateurs de ces monnaies ne vont-ils pas sur des fora spécialisés pour en parler ? Ce n’est pas ce qui manque.
Si ce forum en particulier aborde le sujet de manière plus sérieuse/technique, c’est que ce sont les autres fora qui ne remplissent pas leur rôle, je ne sais pas, je ne les connais pas.

Ici c’est toujours le même cycle, quand les cryptos baissent c’est le calme plat, quelques échanges pour rappeler le risque et certains graphiques, quand ça monte, tout le monde afflue, des pseudos inscrits uniquement pour parler de cryptos en bien, des nouveaux qui se prennent à rêver de devenir millionaires alors que comme pour tout c’est la fable racontée à partir d’exemples peu représentatifs et ce n’est pas en prenant le train en marche trop tard que l’on fera fortune …

On ne parle que d’avenir pour dire que ça va se développer, que l’on pourrait soi-disant payer de plus en plus de choses avec alors que c’est évidemment faux, le développement est atone, on dirait la voiture électrique des années 90, ça se développe pour vous qui suivez ça régulièrement mais pour le particulier lambda, les cryptos, c’est gadget. Toutes les prédictions de ces aficionados ne se réalisent pas, il suffit de se replonger dans cette discussion. Beaucoup de com’ autour de cela mais surtout du bruit.
Un peu d’humilité donc pour ceux qui voudraient que ce forum s’adapte, ce n’est pas l’endroit.


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[+5]    #2806 15/04/2021 10h33

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@Arnaud13 / Etoiledumatin : Ce que vous voyez comme des débats stériles (j’en suis désolé) entre "pro" et "anti" Bitcoin (ou cryptos), ce sont en fait des discussions sur la valeur intrinsèque du Bitcoin (ou cryptos) - ce qui est la vocation principale d’un forum boursier.

Se demander quelle peut être la valeur intrinsèque du Bitcoin, cela consiste à s’interroger sur sa fonction de réserve de valeur (par exemple en la comparant avec celle de l’or), sur le caractère intangible ou non de la limite d’émission, sur les protections (ou l’absence de protections) pour les investisseurs individuels etc.

L’investissement raisonné consiste à acheter un actif quand sa valeur de marché est inférieure à sa valeur intrinsèque, et à le vendre quand elle lui est supérieure. Et non pas à acheter un actif parce que "ça monte". Donc cette discussion sur les avantages / inconvénients du Bitcoin (mes arguments de sceptique tout comme les arguments des enthousiastes) est à mon sens totalement en ligne avec l’objet du forum - au contraire des messages se félicitant que "ça monte", qui n’ont que peu de valeur ajoutée.

Vous pouvez faire le test sur n’importe quelle file boursière sur ce forum :
- si vous postez un message argumenté soulignant les forces ou au contraire les faiblesses d’une entreprise, ou si vous faites un essai de valorisation intrinsèque, votre message sera généralement apprécié
- si vous postez un message du type "ça va monter parce que ça a monté, j’achète !", vous risquerez de vous prendre une flopée de "-1" pas imméritée au vu du manque de valeur ajoutée d’un tel message (tout le monde sait lire une courbe)

Une file boursière qui ne serait qu’un fan club n’aurait que peu de valeur ajoutée - pas de raison qu’il en soit différemment pour le Bitcoin que pour Tesla ou Unibail. C’est le débat et l’échange d’arguments antagonistes qui crée éventuellement de la valeur pour le lecteur, qui peut se former une opinion personnelle dans un sens ou dans l’autre… ou quelque part au milieu.

Quelque part, mes messages sceptiques gênent ceux qui voudraient profiter sans l’ombre d’un doute d’un surf décérébré sur la bulle, mais si sur un forum boursier on n’a plus le droit de parler de bulle (et des risques que ça implique), de façon argumentée, alors c’est un peu la raison d’être du forum qui disparaîtrait.

D’ailleurs la culpabilisation ou mise au silence des bears et des sceptiques est un phénomène typique d’une bulle ;-)

PS : Et oui, mon dernier message était spécifiquement sur le Bitcoin (qui représente 53% de la capi totale des cryptos), même si certaines problématiques de gouvernance concernent aussi d’autres cryptos. Perso je n’ai rien contre la création de files plus spécifiquement dédiées à telle ou telle crypto, ou à tel ou tel sujet particulier dans l’univers crypto. Sachant que tout ça reste bien "exotique" / risqué.

Dernière modification par Scipion8 (15/04/2021 10h42)

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[+3]    #2807 15/04/2021 10h46

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INTP

Surin a écrit :

Ce forum n’a pas vocation à parler de cryptomonnaies mais d’investissement, IH a mis ces sujets dans la section "douteux ou risqué" non sans raisons.

Il y a bien des sections qui n’ont rien à voir avec les investissements financiers classiques, la demande n’est donc pas si illégitime… Le refus ne l’est pas plus, IH fait bien comme il l’entend avec son forum.

C’est simplement dommage de mon point de vue que tout ce qui a attrait à la crypto soit dans la section "caniveau", qui regroupe les pièges et scams (seul Coinbase y réchappe pour l’instant apparemment smile).
Rubrique Exotique je comprendrais, mais "pièges et scams" pour définir l’ensemble des cryptos, c’est un peu du même niveau que "la bourse c’est un casino"…
Enfin bref, c’est comme celà…

Surin a écrit :

Pourquoi des admirateurs de ces monnaies ne vont-ils pas sur des fora spécialisés pour en parler ? Ce n’est pas ce qui manque.
Si ce forum en particulier aborde le sujet de manière plus sérieuse/technique, c’est que ce sont les autres fora qui ne remplissent pas leur rôle, je ne sais pas, je ne les connais pas.

La plupart des autres forums ne parlent de rien d’autre alors qu’ici c’est très complet, et sont soit uniquement orientés sur la technique, soit remplis d’adorateurs et/ou de posts superficiels.
Il y a ici des personnes capables de faire des contributions construites, d’avoir un regard critique sans polémique ou condescendance, d’argumenter, etc. C’est cela qui m’intéresse.

Surin a écrit :

Ici c’est toujours le même cycle, quand les cryptos baissent c’est le calme plat, quelques échanges pour rappeler le risque et certains graphiques, quand ça monte, tout le monde afflue, des pseudos inscrits uniquement pour parler de cryptos en bien, des nouveaux qui se prennent à rêver de devenir millionaires alors que comme pour tout c’est la fable racontée à partir d’exemples peu représentatifs et ce n’est pas en prenant le train en marche trop tard que l’on fera fortune …

Un peu comme pour tous les actifs en bull run violent, ou de manière générale sujet qui prend de la place dans l’actualité.

Surin a écrit :

On ne parle que d’avenir pour dire que ça va se développer, que l’on pourrait soi-disant payer de plus en plus de choses avec alors que c’est évidemment faux, le développement est atone, on dirait la voiture électrique des années 90, ça se développe pour vous qui suivez ça régulièrement mais pour le particulier lambda, les cryptos, c’est gadget. Toutes les prédictions de ces aficionados ne se réalisent pas, il suffit de se replonger dans cette discussion. Beaucoup de com’ autour de cela mais surtout du bruit.
Un peu d’humilité donc pour ceux qui voudraient que ce forum s’adapte, ce n’est pas l’endroit.

Ça c’est votre avis, un peu d’humilité serait la bienvenue. Je ne vois pas pourquoi cela serait à sens unique.

Dernière modification par Ririsama (15/04/2021 11h05)


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#2808 15/04/2021 11h01

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Petite mise a jour sur le stable coin algorithmiques que j’ai suivi a savoir le Bdollar (BDO).

Une phase d’expansion s’est terminée et a permis de collecter de juteux intérêts aux possesseurs du jeton sBDO (B dollar Share). Puis la phase de contraction a commencé, le cours a passé quelques jours juste sous 1$ et les "bonds" ont été émis pour réduire le nombre de BDO en circulation. Le mécanisme semblait se mettre en place sauf que le cours n’est quasiment jamais remonté au dessus du dollar. Puis a commencé a s’enfoncer. Plus personne n’achète les bonds qui sont disponibles et donc le cours continue sa descente.

On est aujourd’hui autour de 0,63$. Un peu loin de 1$ pour un stable coin. Les possesseurs de  Bonds se retrouvent avec des bBDO qu’ils ne peuvent plus vendre (ou peut être avec une pénalité je ne sais pas vraiment).

Vue de ma fenêtre, l’objectif du projet est raté et ce stable coin ne remplira pas sa mission de crypto stable. L’équipe a lancé une floppée d’autres jetons (dont un stable coin euro qui est a plus de 2€…) et de "nouveautés" que je n’ai pas comprises (multi-peg) donc je suis resté a l’écart.

Le bolt-dollar qui ressemblait beaucoup semble suivre le même chemin et côte 0,55$…

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#2809 15/04/2021 11h02

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@Surin, je suis globalement d’accord avec vous.

J’aurais juste tendance à vouloir nuancer la phrase ci-dessous.

Surin a écrit :

ça se développe pour vous qui suivez ça régulièrement mais pour le particulier lambda, les cryptos, c’est gadget.
Un peu d’humilité donc pour ceux qui voudraient que ce forum s’adapte, ce n’est pas l’endroit.

Il n’ y a qu’à voir le niveau général de la culture financière des Français.

L’accueil réservé au méchant actionnaire profiteur.

Ou au riche propriétaire (qui en fait s’est lourdement endetté pour un ou quelques appartements)

Peu de gens prennent ces deux catégories (dont nous faisons partie) vraiment au sérieux.


Ce n’est que ma vision.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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[+1]    #2810 15/04/2021 11h04

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INFJ

Scipion8 a écrit :

@Arnaud13 / Etoiledumatin : Ce que vous voyez comme des débats stériles (j’en suis désolé) entre "pro" et "anti" Bitcoin (ou cryptos), ce sont en fait des discussions sur la valeur intrinsèque du Bitcoin (ou cryptos) - ce qui est la vocation principale d’un forum boursier.

Il y a tout de même une file idoine ici. Réduire le topic actuel au bitcoin est donc un moyen plutôt malhonnête de votre part pour étaler vos arguments.

On en revient à la nécessite d’avoir des topics distincts pour éviter de réduire le débat à un sujet ou à rendre ce topic un fourre-tout….

Dernière modification par BriochePainPerdu (15/04/2021 11h06)

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[+4]    #2811 15/04/2021 11h41

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Scipion8 a écrit :

@Arnaud13 / Etoiledumatin : Ce que vous voyez comme des débats stériles (j’en suis désolé) entre "pro" et "anti" Bitcoin (ou cryptos), ce sont en fait des discussions sur la valeur intrinsèque du Bitcoin (ou cryptos) - ce qui est la vocation principale d’un forum boursier.

Se demander quelle peut être la valeur intrinsèque du Bitcoin, cela consiste à s’interroger sur sa fonction de réserve de valeur (par exemple en la comparant avec celle de l’or), sur le caractère intangible ou non de la limite d’émission, sur les protections (ou l’absence de protections) pour les investisseurs individuels etc.

Vous avez raison sur ce point, mais il est restrictif et ce forum est capable de bien mieux :

1- Il donne des conseils sur les "enveloppes" d’investissements et les broker (PEA, AV, CTO…).

Qui sur ce fil a vu des conseils récents sur les principaux sites "d’exchanges" : Binance, Coinbase (!) ?, et leurs produits ? (Earn, Launchpool, Stacking) ….

2- Il donne des conseils sur les "véhicules" qui permettent des investissements : ETF, actions, bonds…

Qui a vu évoqué récemment ici les moyens d’investir dans ce monde crypto : achat direct pour du long terme ? pour spéculer ? les moyens de participer à la finance décentralisée en étant pourvoyeur de liquidité par exemple ?

3- Il permet d’avoir de nombreuses références techniques sur nos moyens de faire fructifier (ou conserver) notre capital (et vous Scipion en êtes d’ailleurs un des principaux experts/contributeurs - soyez en remercié -) : l’or, les rouages des banques centrales, les monnaies, les taux,…

Qui ici parle des différentes blockchain, leurs avantages, inconvénients, leurs évolutions ?

Tout ceci pour dire que je trouve dommage que tout cela ne soit pas évoqué et que ce fil (je me répète) est (il me semble) réduit à un dialogue de sourds.

Dont acte, ce n’est pas bien grave malgré tout et n’enlève rien à la qualité globale des échanges du forum.

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[+1]    #2812 15/04/2021 11h47

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Je ne crois pas que la modération où les règles empêchent quiconque de créer un sujet dédié à Ripple ou à Ethereum ?
Chacun est libre d’ouvrir le sujet sur la technologie/concept/monnaie de son choix sur le forum Investissement douteux.

Sinon, effectivement il y a moulte forum dédié aux cryptomonnaies. A commencer par le forum officiel bitcoin (bitcointalk.org). Mais vous vous rendrez très vite compte de la pauvreté qualitative du contenue sur ce forum.
Je ne vois presque jamais personne parler de contenue susceptible de créer de la valeur ou de la qualité dans la blockchain. Seulement des spéculateurs du dimanche surfant sur les bullruns successifs.

Je serais très heureux si quelqu’un ouvrait un sujet ici sur la finance décentralisé sur la smartchain Ethereum pour en expliquer tous les concepts et l’utilité. Ou sur la Binance.
Après effectivement si on avait 50 sujets crypto dans le forum "investissement douteux ou très risqués", on aurait peut-être besoin d’un sous forum (si réalisable techniquement). Mais la question doit se poser après coup.

En attendant on a très peu de sujets et hormis agiter les bras je vois peu de gens apporter du contenu qualitatif sur le sujet actuellement.

Puis de toutes façon ça a déjà été répété plein de fois, ici on est pas en démocratie, c’est un forum tenue par une équipe qui suit une sorte de ligne éditorial, si vous êtes pas d’accord chacun est libre de trouver/créer ailleurs…

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[+1]    #2813 15/04/2021 11h51

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Ririsama a écrit :

Surin a écrit :

Pourquoi des admirateurs de ces monnaies ne vont-ils pas sur des fora spécialisés pour en parler ? Ce n’est pas ce qui manque.
Si ce forum en particulier aborde le sujet de manière plus sérieuse/technique, c’est que ce sont les autres fora qui ne remplissent pas leur rôle, je ne sais pas, je ne les connais pas.

La plupart des autres forums ne parlent de rien d’autre alors qu’ici c’est très complet, et sont soit uniquement orientés sur la technique, soit remplis d’adorateurs et/ou de posts superficiels.
Il y a ici des personnes capables de faire des contributions construites, d’avoir un regard critique sans polémique ou condescendance, d’argumenter, etc. C’est cela qui m’intéresse.

Merci de reconnaitre la supériorité de ce forum sur ce que l’on pourrait trouver ailleurs, je m’en doutais mais ne pouvais donner d’argument pour.
Alors svp accueillez ces messages construits sans condescendance sans défiance et sans mettre de -1 à tout bout de champ, je ne m’adresse pas à vous mais à ceux qui se permettent de le faire (regardez rien qu’aujourd’hui, Scipion s’en prend, moi mais d’autres les autres jours car on ne va pas dans leur sens).
Sur les messages "remplis d’adorateurs et/ou de posts superficiels", reconnaissez qu’il y en a trop ici et qu’ils sont corrélés à l’amplitude de la hausse des derniers jours, ça en agace certains ici dont moi.

Pour les cryptos c’est exacerbé à comparer aux autres discussions, alors oui si l’on prend une action en particulier on peut retrouver une corrélation hausse/nombre de messages (et baisse aussi) mais c’est tellement flagrant ici, Scipion avait d’ailleurs fait un graphique intéressant quelques (dizaines) de pages auparavant.


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Favoris 1   [+2 / -4]    #2814 15/04/2021 12h27

Banni
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Scipion8 a écrit :

Je me trompe ?

Oui. Totalement.
Le raisonnement est tellement fallacieux qu’il est difficile de se dire que ce n’est pas du troll éhonté.

Vous défendez vous-même que les 21 millions sont un argument fort dans la popularité du Bitcoin. Et en même temps, vous essayez d’avancer que tout le monde suivrait une hausse de la supply et que les "fidèles des 21 millions" se retrouveraient minoritaires ou marginalisés. Ce n’est pas sérieux.

Une hausse de la supply ne peut pas être imposée et n’a aucune raison d’être suivie par l’adoption et les utilisateurs. La démocratie telle qu’elle fonctionne réellement dans un système décentralisé rend l’hypothèse d’une hausse de la supply impossible (ou alors pour une monnaie parallèle qui ne sera vraisemblablement pas suivie, parce qu’elle n’a pas la caractéristique qui rend justement le BTC populaire).

Vous essayez très fort de tout mélanger et d’appliquer les problèmes des systèmes centralisés et contrôlés aux cryptos qui sont par nature et par construction décentralisées et libre d’adoption (d’où la véritable démocratie).

Il me peine de le dire, mais vous êtes quelqu’un qui apparaît doté d’un minimum d’intelligence, donc vous êtes soit dans la mauvaise foi crasse, où carrément dans le problème psychologique ici. Je ne peux pas me résoudre à croire que vous n’ayez pas les capacités à comprendre ces éléments ou à voir les incohérences de vos propres propos.

Dernière modification par OliverMD (15/04/2021 12h34)

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[+5]    #2815 15/04/2021 13h29

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@OliverMD : Quand on attaque quelqu’un sur sa supposée "psychologie", c’est qu’on n’a plus grand’ chose à dire sur le fond. Et d’ailleurs ce genre d’attaques personnelles contre la moindre expression de scepticisme est une bonne confirmation comportementale de l’existence d’une bulle :

Jeremy Grantham a écrit :

Either way, the market is now checking off all the touchy-feely characteristics of a major bubble. The most impressive features are the intensity and enthusiasm of bulls, the breadth of coverage of stocks and the market, and, above all, the rising hostility toward bears. In 1929, to be a bear was to risk physical attack and guarantee character assassination. For us, 1999 was the only experience we have had of clients reacting as if we were deliberately and maliciously depriving them of gains. In comparison, 2008 was nothing. But in the last few months the hostile tone has been rapidly ratcheting up. The irony for bears though is that it’s exactly what we want to hear. It’s a classic precursor of the ultimate break; together with stocks rising, not for their fundamentals, but simply because they are rising.

Heureusement, j’y suis peu sensible. C’est même mon job de rester placide, sceptique, rationnel (le plus possible, car je n’échappe quand même pas totalement à la psychologie de foule), quand tout le monde s’emballe ;-)

Je pense que beaucoup de fans de cryptos (en particulier du Bitcoin) manquent de :

1) culture monétaire : la plupart (sinon toutes) les monnaies ont connu une tendance entropique au fil du temps : elles ont été initialement mises en circulation de façon limitée, puis ces limites ont été assouplies graduellement, puis éliminées, par exemple à l’occasion d’événements exceptionnels (guerres etc.) justifiant une augmentation de la masse monétaire. Cette entropie de la masse monétaire a marqué toutes les monnaies depuis la nuit des temps à ma connaissance : les monnaies métalliques (via la découverte de nouveaux gisements ou, plus souvent encore, la dépréciation de la pureté des pièces en circulation), les monnaies "objets" (coquillages etc.), les monnaies papier (fiat - le QE est évidemment un bon exemple).

Je ne vois pas de raison de penser que le Bitcoin (ou autres cryptos) échapperaient à cette tendance entropique de la masse monétaire. Les arguments que vous présentez sur le supposé "intérêt" des parties prenantes à maintenir une masse monétaire limitée sont tout aussi valables pour les autres formes de monnaies. Et pourtant, la masse monétaire pour toutes les monnaies a toujours fini par augmenter, pour des raisons économiques (la déflation n’est pas l’optimum économique) et/ou politiques (l’intérêt du souverain ou des parties contrôlant la monnaie). Avant le désancrage du dollar américain à l’or en 1971, tout le monde pensait que ce serait "impossible" de rompre ce lien. Comme vous aujourd’hui avec vos 21 millions. Il faut se méfier du temps long avant d’affirmer que quelque chose est "impossible". Perso, comme praticien des questions monétaires, je ne vois absolument rien d’intangible à la limite des 21 millions BTC.

Mon travail auprès des banques centrales consiste à essayer de définir des règles précises (une architecture juridique) pour maîtriser la tendance entropique de la création monétaire, tout en laissant assez de flexibilité à la banque centrale pour conduire une politique monétaire efficace. Donc je recommande d’inscrire dans la loi (voire dans la Constitution) des règles essentielles limitant les risques de croissance incontrôlée de la masse monétaire. Par exemple : l’interdiction du financement monétaire des Etats, l’obligation pour la banque centrale de ne prêter que contre des actifs de qualité suffisante (collatéral) etc. Sans ces règles légales, aucune monnaie fiat ne serait durablement stable. Pour le Bitcoin, des règles existent, mais elles sont très floues et donnent un avantage aux insiders.

2) culture politique : s’il y a quelque chose d’universel et d’éternel dans les constructions sociales humaines, c’est le pouvoir. Le pouvoir existe partout et toujours, il n’existe aucune institution, aucune construction sociale, aucune monnaie, sans pouvoir qui en détermine le contrôle, l’utilisation, la gouvernance.

Là encore, le Bitcoin n’échappe évidemment pas à cette règle universelle. Il suffit de constater le nombre d’interventions humaines (dans un cadre "juridique" flou : "rough consensus", "recommended guidelines") qui régissent les Bitcoin Improvement Proposals (pas de réponse de votre part sur ce point, que vous connaissez pourtant sans doute mieux que moi). Quand on dit que "personne ne contrôle le Bitcoin", on entretient une illusion mensongère d’une absence de pouvoir derrière cette construction humaine/sociale.

Plutôt que des attaques personnelles, il serait plus constructif de débattre de l’architecture "juridique" du Bitcoin, qui est (comme pour toute monnaie) le déterminant essentiel de sa fonction (éventuelle) de réserve de valeur. Par exemple, j’aimerais mieux comprendre les mécanismes de décision permettant d’émettre plus de 21 millions BTC (sans que l’on me réponde que c’est "impossible", car ce ne l’est clairement pas).

Dernière modification par Scipion8 (15/04/2021 13h31)

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[+1]    #2816 15/04/2021 14h03

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Dans  le cas du BTC, plus qu’une augmentation des 21M, c’est plutôt l’augmentation des chiffres âpres la virgules qu’il faut regarder, et qui commence a faire débat.

A lors actuel 1 bitcoin peut etre divisé en 100.000.000 satochis, soit 8 chiffres après la virgule. 0,00000001 BTC.

Une mise a jour peut facilement nous amener a 10, voir plus si besoin.

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[+1]    #2817 15/04/2021 15h54

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Arnaud13,  le 15/04/2021 9h06 a écrit :

…/… tout ceci me rappelle le début des années 2000 et l’arrivée de la 3G. Je bossais dans les télécoms, je me prenais pour un expert dans mon domaine. Je l’étais! 😂 J’ai passé des mois a Londres a participer aux premiers tests, avant déploiement en masse, des mobiles 3G. Les tests de visio conférence étaient vraiment nuls, latence énorme, pixels énormes, etc… J’étais persuadé que ça ne marcherait jamais avec le grand public.
Plus tard, les écrans tactiles sont arrivés. J’avais mon Nokia haut de gamme avec un vrai clavier. J’étais un expert passionné par les technos. Pour moi le tactile ne marcherait jamais, nous aurions toujours les doigts sales, l’écran ne résisterait pas, etc…

Voilà, j’étais un expert dans mon domaine. Les contre arguments que j’avais étaient valables et vérifiables. Quand je discutais avec mon entourage j’arrivais toujours a les convaincre que j’avais raison. MAIS J’AVAIS TORT….

Maintenant, soit 20 ans plus tard, je n’imagine pas une seule seconde me priver d’écran tactile et de visioconférence..

Messieurs les experts financiers, vous avez raison dans tout ce que vous dites (enfin… pour une partie en tous cas), mais… SI VOUS AVIEZ TORT?

Pour moi, la définition d’un vrai  "expert" dans un domaine, ce n’est pas "quelqu’un qui y connaît plein de choses", mais plutôt "quelqu’un qui comprend suffisamment tous les tenants et aboutissants d’un domaine, au point de pouvoir remettre en cause certains des consensus du moment, et d’être capable de concevoir ce qui pourrait changer, et pourquoi".

En ce sens, vous n’étiez nullement un "expert" en 3G… (et idem pour pas mal d’expert auto-proclamés en finance, ou en cryptomonnaies…). D’autres, avec plus de recul et une compression plus large (plus profonde, plus complète, non limitée aux quelques technologies alors testées), l’étaient.

Il y a 26 ans, j’ai bien approuvé un document indiquant que la data mobile (les débits étaient alors ridicules) n’auraient pas un grand avenir… Mon "expertise", sur ce domaine, était trop limitée (ou plutôt : elle concernait en fait un domaine voisin).

Dans le domaine de la cryptomonnaie, où se trouvent la véritable expertise ? Chez les techniciens qui développent des algorithmes, chez les mineurs qui les font tourner, chez les gourous du marketing qui nous vendent un certain avenir, chez le spéculateur qui a lu quelques white papers, chez les spécialistes des monnaies qui font toute leur carrière dans les institutions monétaires, ou ailleurs ?


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[-1]    #2818 15/04/2021 16h19

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Ce sera mon dernier message:
Le problème n’est pas de ne plus avoir rien à dire sur le fond, mais de l’absolue inutilité de le faire, ce que vous démontrez par votre nouveau message. Il ne s’agit que de continuer à pisser dans un violon.

Je réitère qu’il m’apparaît comme impossible que vous ayez pris en considération les éléments qui vous ont été apportés et que vous ayez cherché et réfléchi de manière honnête sur le sujet.

Tout l’objet de la décentralisation est justement la décentralisation du pouvoir et des intérêts à faire ce que vous imaginez. "A qui profite le crime ?" est la question centrale.

Quand quelqu’un émet la monnaie, il a intérêt à toujours en émettre davantage parce que ca lui profite à lui. Dans le fond, vous posez une question idiote puisque la réponse est que c’est réellement impossible: CHAQUE utilisateur de bitcoin actuel ou futur a à 100% son mot à dire (mais vous soutenez le contraire de manière totalement irrationnelle).

Comme ca a été expliqué plusieurs fois par plusieurs intervenants, CHAQUE node doit mettre manuellement à jour le code pour utiliser la version qui serait modifiée. Il n’est EN RIEN question de puissance de calcul ou de quantité de BTC détenue. Le simple fait qu’une poignée ne le fasse pas, suffit. (Même au niveau de la puissance de calcul extrêmement basse, la difficulté sera ajustée en conséquence). Ou s’il devait ne pas y avoir cette poignée, il suffit de quelques utilisateurs ou quelques intéressés lambda pour faire tourner la version "historique" pour que le réseau de la version historique continue de fonctionner.

Il y aura ensuite 2 réseaux différents et absolument CHACUN sera libre d’utiliser celui qu’il veut en ayant une "coin" de chaque réseau. Si certains veulent utiliser celle à plus forte supply, qu’ils y aillent, c’est leur liberté. Ne vous ai-je pas dit au précédent message que vous pouviez vous-même faire ce que vous suggérez demain matin ?

Ce que vous suggérez n’a aucun sens, parce qu’il n’y a aucune contrainte pour forcer les utilisateurs à utiliser ce qu’ils ne voudront pas. Entre les deux réseaux, pourquoi voulez-vous que quiconque utilise celui à plus forte supply ? Le mining est accessible à absolument TOUT LE  MONDE sans restriction et sans monopole. La difficulté est totalement ajustable par rapport à la compétition. Même s’il y a peu de monde pour soutenir la version historique et seulement une faible puissance de calcul, ce n’est pas un problème.

Personne ne peut bénéficier de cette entourloupe ici, c’est exactement ce qui la rend impossible.

Toute votre culture des psychopathes qui cherchent le contrôle (le pouvoir) et qui veulent forcer le monde à ce que eux bénéficient au détriment de tous les autres est justement ce que les cryptos résolvent en décentralisant tout.

Les lois ne sont que crées, votées et appliquées par des Hommes. Or vous vous évertuez à tourner autour de la loi.

Vous ne vous en rendez sans doute pas compte, mais vos arguments sont totalement EN FAVEUR des cryptos, Sauf que vous faites exprès de tout mélanger et de ne pas comprendre (de bonne foi ou non, je ne vais pas préjuger, mais c’est difficile à croire). Je persiste et signe sur ce qui m’a valu une volée de -1 au-dessus. J’en veux pour preuve votre message qui a suivi (et sans doute tous ceux à venir: Je suis sûr que vous allez continuer à jouer sur la corde "quantité de BTC" et "puissance de calcul" pour des points où cela ne s’applique en rien).

Dernière modification par OliverMD (15/04/2021 16h22)

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#2819 15/04/2021 16h36

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OliverMD a écrit :

il suffit de quelques utilisateurs ou quelques intéressés lambda pour faire tourner la version "historique" pour que le réseau de la version historique continue de fonctionner.

Il y aura ensuite 2 réseaux différents et absolument CHACUN sera libre d’utiliser celui qu’il veut en ayant une "coin" de chaque réseau. Si certains veulent utiliser celle à plus forte supply, qu’ils y aillent, c’est leur liberté.

Et, à votre avis, que vaudront IRL les coins du "réseau historique" qui ne continuerait à fonctionner que grâce à "quelques intéressés lambda" ? Quelle sera l’utilité de ces coins ?

OliverMD a écrit :

Ce sera mon dernier message:
Le problème n’est pas de ne plus avoir rien à dire sur le fond, mais de l’absolue inutilité de le faire, ce que vous démontrez par votre nouveau message. Il ne s’agit que de continuer à pisser dans un violon.

Vous êtes libre d’écrire des messages ou pas. Mais le silence ne permet guère d’argumenter.


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[+1 / -3]    #2820 15/04/2021 17h33

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GoodbyLenine a écrit :

Et, à votre avis, que vaudront IRL les coins du "réseau historique" qui ne continuerait à fonctionner que grâce à "quelques intéressés lambda" ? Quelle sera l’utilité de ces coins ?
Mais le silence ne permet guère d’argumenter.

ll ne faut pas confondre les différents rôles dans tout le système. Les mineurs n’influent en rien sur l’utilité ou la valeur. L’exemple était en outre assez théorique. Dans la pratique, la grande majorité des mineurs resteront vraisemblablement sur la version historique (beaucoup sont eux-même des utilisateurs à un niveau ou un autre). Imaginez surtout la valeur d’une version à supply plus élevée avec confiance rompue. Sachant que les mineurs gagnent la crypto du réseau sur lequel ils minent.

L’important est le nombre d’utilisateurs, éventuellement l’acceptation par des marchands ou les échanges permettant la conversion (on peut aussi ranger tout ce monde sous la bannière "d’utilisateurs"). L’effet réseau, quoi. C’est indépendant des mineurs (même si les mineurs se retrouvent a priori inévitablement utilisateurs, ne serait-ce parce qu’ils recoivent la crypto en compensation).

Je vais tout de même le dire clairement, parce que ca ne me paraîtrait pas honnête de ne pas le faire: Je suis entièrement d’accord avec vous que le silence ne permet aucunement d’argumenter. Ca a bien toujours été ma position. Pourtant, à mon sens, c’est bien vous qui avez tendance à réduire au silence ce qui vous déplaît, ou quiconque qui dirait légèrement trop la vérité telle qu’elle est. C’est bien ce qui m’a souvent été reproché je crois. Et même en étant "de retour" et en faisant de gros efforts pour coller à tout votre concept de "courtoisie" qui est à la limite de l’aberrant pour moi (Un Scipion qui continue en boucle sur sa propagande en continu, c’est très bien. Quelqu’un en face qui utilise quelques mots qui me semblent parfaitement adaptés à la situation, et c’est l’outrage). J’ai en plus été banni pour quoi ? Pour un pauvre message sur un autre forum disant qu’on se faisait bannir facilement ici. Allons bon.

Accès de faiblesse de ma part en ayant la bonne idée de lire ce forum, et en voulant un peu rétablir la réalité suite à la lecture de Monsieur machine à propagande.  N’est-ce pas aussi la réalité, tout de même ? Certains ont possiblement eu raison de s’offusquer de la mention à de possibles problèmes psychologiques: Un argument existe qu’il sait très bien ce qu’il fait. Ce n’était qu’une possibilité, pas une affirmation d’ailleurs, notons-le. Et ca ne reste que mon avis (que vaut-il au final ?). Les multis, c’est pas bien, je suis d’accord. D’un autre coté, ca n’a pas fait bannir Scipion non plus lorsqu’il m’a répondu avec "Sgad".

Enfin bref, si vous êtes sensibles à l’argumentation et à ce qui est juste et faux (el famoso "loyauté vs honnêteté"), vous pouvez toujours rétablir mon compte Mevo. (il ne serait pas honnête de ma part de continuer cette erreur, ni de la passer sous silence). C’est vous qui voyez, peut-être préférez-vous au contraire limiter au maximum l’honnêteté, et auquel cas, je vous souhaite à tous bonne continuation.

Mevo.

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[+1]    #2821 16/04/2021 09h49

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ISTJ

Tentons de reprendre des échanges de fond.

Scipion8 a écrit :

Alors oui, le petit détenteur de BTC se retrouvera "dissident" fidèle au protocole historique, avec quelques autres, comme les utilisateurs de MySpace qui ont refusé le passage à Facebook. Mais de même que les utilisateurs de MySpace ont perdu tout intérêt à l’utiliser, les "fidèles" des 21 millions BTC courent le risque de se retrouver avec une crypto fortement dévaluée - car la valeur d’une crypto (comme celle d’un réseau social) est fortement corrélée à l’étendue de son réseau. Je me trompe ?

Si un "hardfork" contentieux a lieu, les utilisateurs se retrouvent propriétaires de leurs cryptos sur les 2 blockchains (puisque l’historique est la même). "Politiquement" il pourrait donc y avoir des dissidents mais "techniquement" ce n’est pas réellement le cas. Chaque utilisateur aura les 2 cryptos et pourra continuer à les gérer comme il le souhaite.

On pourrait penser que ce type de "hardfork" impacte négativement la crédibilité de la démarche, mais visibilement cela n’a, à ce stade, pas été le cas, avec toujours un protocol qui prend très largement le dessus sur l’autre (BTC/BCH, ETH/ETC).

6) S’agissant des banques centrales, je n’en connais aucune qui ne repose pas sur la loi (et j’ai travaillé avec pas loin d’une centaine d’entre elles), donc, en démocratie, sur un vote direct ou indirect par le peuple. Et dans certains pays (zone euro, Chili), l’Acte qui définit les missions de la banque centrale a même un rang constitutionnel ! C’est un peu plus sérieux qu’un "rough consensus" entre 4 geeks, 3 baleines et 2 mafieux ;-)

Oui, c’est très encadré et vous le maîtrisez mieux que nous tous! Toutefois, à mon sens, ce n’est pas pour autant que le "petit porteur" est toujours mieux protégé que à travers le protocol bitcoin.
Les Turques pourraient penser le contraire en ce moment entre le changement de gouverneur de leur banque centrale, la chute libre de leur monnaie.. et aujourd’hui la décision d’interdire l’utilisation de crypto-actifs pour des paiements (https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1382830629700595712/photo/1,
https://www.resmigazete.gov.tr/eskiler/ … 16-4.htm).

A ce propos, je trouve personnellement que ce type de réglémentation est un risque bien plus important pour le Bitcoin que le protocol. Mais les avis divergent là-dessus, certains affirmant que ce type de réglémentation montre justement tout l’intérêt du Bitcoin en termes d’indépendance, d’autres que c’est déjà trop tard pour l’interdire (j’ai trouvé ce lien assez intéréssant: https://news.bitcoin.com/sec-commission … -to-try/).

Bernard2K a écrit :

Il y a déjà eu des altcoins qui ont annoncé avoir supprimé la limite d’émission. Certes ce sont de petites altcoins et pas le bitcoin, mais quand même.

Il est important de préciser que les systèmes de "gouvernance" peuvent être très différents entre crypto-actifs. Beaucoup de Altcoins sont dans les faits complètement centralisés.

Scipion8 a écrit :

1) culture monétaire : la plupart (sinon toutes) les monnaies ont connu une tendance entropique au fil du temps : elles ont été initialement mises en circulation de façon limitée, puis ces limites ont été assouplies graduellement, puis éliminées, par exemple à l’occasion d’événements exceptionnels (guerres etc.) justifiant une augmentation de la masse monétaire. Cette entropie de la masse monétaire a marqué toutes les monnaies depuis la nuit des temps à ma connaissance : les monnaies métalliques (via la découverte de nouveaux gisements ou, plus souvent encore, la dépréciation de la pureté des pièces en circulation), les monnaies "objets" (coquillages etc.), les monnaies papier (fiat - le QE est évidemment un bon exemple).

Puis ces monnaies ont été remplacées par d’autres. Est-ce que aujourd’hui ce n’est pas le système FIAT qui atteint ses limites et qui est challengé?

Plutôt que des attaques personnelles, il serait plus constructif de débattre de l’architecture "juridique" du Bitcoin, qui est (comme pour toute monnaie) le déterminant essentiel de sa fonction (éventuelle) de réserve de valeur. Par exemple, j’aimerais mieux comprendre les mécanismes de décision permettant d’émettre plus de 21 millions BTC (sans que l’on me réponde que c’est "impossible", car ce ne l’est clairement pas).

Je ne suis pas codeur donc ce que je vais dire est à prendre avec des pincettes: s’agissant d’une modification majeure logiquement il y a besoin d’un hardfork (= le nouveau software n’est pas compatible avec l’ancien, contrairement aux softforks pour lesquels le nouveau software reste compatible avec l’ancien). Tous les miners doivent valider puis implémenter le nouveau software. S’il n’y a pas d’unanimité et qu’une partie des miners décide de procéder à ce changement et d’autres non, un système parallèle se crée et les utilisateurs possèdent les 2 cryptos (cf le début de mon message).

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Favoris 1   [+6]    #2822 16/04/2021 15h59

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INTP

Scipion8 a écrit :

@Oliver MD / Ririsama :
il y a des interventions humaines à tous les niveaux, et absolument rien ne garantit que l’émission de BTC restera bloquée à 21 millions.

C’est tout à fait vrai, il n’y a aucune garantie technique ou légale. Le BTC dans sa version actuelle est techniquement contraint à cette limite.
Si un consensus (j’y reviendrais plus tard) était trouvé pour changer cette limite, vous auriez soit :
1/ une nouvelle version du BTC,
2/ deux versions coexistantes (une avec les anciennes règles, une avec les nouvelles règles), comme pour le Bitcoin Cash.
C’est un risque, et vous faites bien de le relever.

Possibilité 1/

Il faudrait à minima un fort consensus entre développeurs et mineurs pour ne pas basculer vers la possibilité 2/. Si cela se produisait contre l’avis général des utilisateurs de BTC, les développeurs et mineurs tueraient tout simplement cette nouvelle version du BTC et il serait tout bonnement abandonné par les utilisateurs pour autre chose. Si suffisamment d’utilisateurs étaient d’accord, cette nouvelle version du BTC perdurerait, et ceux qui sont contre vendraient leur BTC.
Ce n’est pas impossible techniquement, mais complètement suicidaire de se mettre à dos les utilisateurs puisque les développeurs et mineurs ont besoin d’utilisateurs.
Par ailleurs, il est extrêmement improbable que cela soit fait en douce, le code et développements du Bitcoin étant open source, libres d’accès sur GitHub en l’occurrence (l’outil n’a pas d’importance fondamentale, avant c’était sous SourceForge et demain ça sera peut être une autre plateforme de collaboration), et scrutés par des milliers de développeurs à travers le monde.
On a vu mieux comme technique de délits d’initiés entre insiders.

Si vous en avez l’envie, vous pouvez aller voir les développements et projets en cours, et checker tous les commits effectués depuis l’origine sur le repository bitcoin.
À défaut d’être parfait, c’est relativement transparent de ce point de vue là. Il y a un bagage technique à avoir pour comprendre, tout comme il en faut un pour comprendre les projets d’une banque centrale ou autre institution ou société…
Il y aurait un intérêt évident à vulgariser et publier les évolutions en cours pour tenir informé le grand public.

Pour la plupart des sociétés ou même institutions d’ailleurs, vous ne pouvez être au courant de leurs projets en cours qu’en tant qu’insider ou quand elles décident de communiquer. Pas via un répertoire libre d’accès à tous et à tout moment.

Possibilité 2/

Elle résulterait d’une division de la communauté des développeurs / mineurs / utilisateurs, via un hard fork où une partie soutiendrait la version classique et une autre la nouvelle version.
Libre à chacun de rester sur une des blockchain, sur les 2 ou de sortir en vendant.

Scipion8 a écrit :

3) Le protocole Bitcoin peut être modifié sans mon accord, si je suis un petit détenteur de Bitcoin, sans que je n’y puisse rien faire. Je me trompe ?

Je dirais que c’est plutôt vrai si vous êtes un petit porteur.
Si vous n’êtes pas d’accord avec la direction que prends Bitcoin, vous pouvez simplement vendre vos BTC. Vous êtes libre de faire ce choix.

Acheter des BTC sans se renseigner et suivre les développements de Bitcoin un minimum (ou s’investir carrément dans le projet pour les plus motivés - via revues, développements, mining ou autre), c’est un peu comme acheter une action à l’aveugle (et beaucoup de personnes font cela dans les 2 cas je vous l’accorde).
Quand vous êtes détenteur d’une action, à moins d’être majoritaire, la société peut changer de stratégie sans que vous soyez d’accord et sans que vous ne puissiez rien y faire - je ne parle même pas de l’influence d’une personne lambda sur les politiques monétaires).
Si vous n’acceptez pas la direction que prend la société, vous vendez ou montez au capital pour avoir l’influence nécessaire (à la XN). Pour l’EUR ou l’USD, c’est un peu plus contraignant d’avoir à s’expatrier (c’est un peu provocateur de ma part, mais c’est pour montrer que les comparaisons BTC/monnaies fiat peuvent être intéressantes mais atteignent vite leurs limites).

Scipion8 a écrit :

Alors oui, le petit détenteur de BTC se retrouvera "dissident" fidèle au protocole historique, avec quelques autres, comme les utilisateurs de MySpace qui ont refusé le passage à Facebook. Mais de même que les utilisateurs de MySpace ont perdu tout intérêt à l’utiliser, les "fidèles" des 21 millions BTC courent le risque de se retrouver avec une crypto fortement dévaluée - car la valeur d’une crypto (comme celle d’un réseau social) est fortement corrélée à l’étendue de son réseau. Je me trompe ?

Tout à fait, les hard fork peuvent être source d’instabilité, et cela a déjà était le cas pour le BTC par le passé.
On ne peut que conseiller au petit détenteur de BTC de se renseigner et suivre sur les évolutions de Bitcoin. Conseil valable pour tout investissement de manière générale.

Scipion8 a écrit :

4) Les règles présidant aux changement du protocole Bitcoin ne sont ni claires ("rough consensus", "recommended guidelines"), ni démocratiques. Il y a de l’arbitraire à tous les niveaux. Certaines décisions (soft forks) dépendent de la puissance de minage - un clair oligopole.

De même qu’il ne suffit pas à un pays de se proclamer "démocratie" pour l’être, il ne suffit pas à une crypto de se proclamer "décentralisée" et "démocratique" pour l’être. Ces notions doivent être traduites concrètement dans les règles la gouvernant. Je constate simplement qu’elles ne le sont pas, et que ce flou laisse en pratique le contrôle aux insiders.

Les règles pour changer le protocole Bitcoin sont claires, si tant est que l’on creuse comment fonctionne l’open source, le fonctionnement de la blockchain Bitcoin et ses développements, les BIPs et le concept de consensus. Elles ne sont néanmoins pas régies par quelconque loi.

Développement du Bitcoin

- Bitcoin est open source et n’importe qui peut contribuer (revues de code, tests, propositions de développement).
- La version actuelle du BTC est portée par les développeurs Bitcoin Core car son projet fait consensus auprès des mineurs et des utilisateurs.
Les contributeurs réguliers et de qualité peuvent intégrer à terme la team Bitcoin Core, c’est plutôt de la méritocratie qu’autre chose.
- Les validations (de pull et commit) pouvant modifier le fonctionnement du BTC sont faites par une poignée restreinte de ces développeurs, selon un processus en plusieurs étapes que je peux détailler si vous le souhaitez.
- Les propositions d’améliorations sont formalisées par des BIPs (Bitcoin Improvement Proposal), qui ne visent qu’à formaliser, suivre le cycle des demandes d’évolutions, faciliter la collaboration. Ce principe existe pour quasi tous les logiciels, et notamment ceux en open source demandant une collaboration entre beaucoup d’intervenants (les BIPs sont calqués sur les PEP pour Python pour ceux que ça interesse).

Vous allez me dire : vous voyez, ces mafieux et geeks sans éthique ont les clés du coffre et peuvent bien faire ce qu’ils veulent!

D’une part et très rapidement, je trouve très insultant (et sans preuve) de traiter les développeurs/mineurs de la sorte. Du même niveau que de traiter les banquiers de voleurs, mais passons.

D’autre part, il faut bien comprendre le concept de consensus (qui n’est pas régi par la loi et qui a ses limites nous sommes bien d’accord).

Consensus

- Les développeurs ont besoin de mineurs et d’utilisateurs
- Les mineurs ont besoin de développeurs et d’utilisateurs
- Les utilisateurs ont besoin de développeurs et de mineurs
Ces 3 catégories sont poreuses et vous pouvez très bien appartenir à plusieurs catégories.

Pour qu’une modification soit acceptée sans hard fork, il faut que la majorité des 3 catégories l’accepte.
Les parties lésées qui sont minoritaires quitteront le réseau. Si la division est suffisamment grande, il y aura un nouvel embranchement par hardfork (qui survivra ou sera abandonné à terme) comme précédemment expliqué.
Il y en a eu plus que vous ne croyez par le passé, mais la communauté de développeurs Bitcoin Core a toujours la confiance des mineurs / utilisateurs pour l’instant. A map of Bitcoin forks

Bitcoin Core peut être remplacé par une autre communauté de développeurs s’ils ne font pas consensus. Ils sont aujourd’hui le point focal du développement du BTC mais la blockchain (registre) ne leur appartient pas, et ne peuvent rien imposer aux mineurs et utilisateurs :
- il n’y a pas d’auto update des nodes de validation; ce sont les mineurs qui doivent mettre à jour leurs nodes (ou non s’ils refusent les changements).
- les utilisateurs peuvent vendre leur BTC si le nouveau fonctionnement ne leur convient plus.

Le problème de la concentration des mineurs est un vrai problème (bien que n’importe qui peut miner en théorie), qui peut entraîner des problèmes de sécurité que l’on peut développer.
Mais en soit, un mineur ne peut pas imposer de changement de protocole aux autres parties.
C’est ce qui est appelé dans le milieu la majorité économique. Pour faire très simple, ne survit que ce qui réunit suffisamment de développeurs / mineurs / utilisateurs pour prospérer.
Libre à chacun de développer, miner, utiliser ou non. Personne n’est contraint et ces 3 catégories ne sont structurellement pas fermées.

Cela n’en fait pas une démocratie stricto sensu, mais pas une oligarchie non plus.

Scipion8 a écrit :

5) Non, les intérêts des parties prenantes au Bitcoin ne sont pas alignés :
a) à l’approche des 21 millions BTC minés, les plus gros mineurs auront sans doute intérêt à l’émission de nouveaux BTC
b) les gros détenteurs de BTC ont besoin de graduellement liquider leurs BTC, et ont donc intérêt à manipuler le marché (non régulé) en suscitant régulièrement des bulles
c) les petits détenteurs de BTC auraient au contraire tout intérêt à une régulation du marché et à un blocage de l’émission à 21 millions BTC

Ces 3 catégories de parties prenantes n’ont pas des intérêts convergents. Ce qu’il se passe depuis 2017 (et actuellement), c’est la tonte de (c) par (a) et (b).

Les moutons se font tondre de façon "libre et non contrainte", certes, mais il se font tondre tout de même. La régulation protège toujours le faible contre le fort. Pour le Bitcoin, elle n’existe pas ; le transfert de richesses vers les insiders peut donc se faire en toute quiétude.

Peut-être, peut-être pas. Il faut s’intéresser à la rémunération des mineurs pour cela.
Les mineurs sont rémunérés par le minage de nouveaux blocs (block reward) et par la validation de transactions (transaction fees).
Initialement, les block rewards représentaient la quasi totalité des revenus des mineurs.
Au fur et à mesure, via le halving (diminution des block rewards codé dans le protocole - 50 BTC/block initialement vs 6.25 BTC/block aujourd’hui), et avec l’augmentation du nombre de transactions (par adoption du réseau), les transaction fees ont pris une importance plus grande, mais restent encore aujourd’hui une partie faible des revenus.

Qu’adviendra-t-il à terme lorsqu’il n’y aura plus de block reward?
- soit le protocole est laissé tel quel, en misant sur le fait que les transaction fees prendront le relai (par augmentation des transactions / augmentation des fees).
Rien n’est moins sûr de mon point de vue, compte tenu des problèmes de scalabilité du BTC, tant qu’il est basé sur une preuve de travail (d’où la migration d’ETH vers ETH 2.0 qui fonctionne par preuve d’enjeu). L’absence de revenus fixes pourrait détourner une grande partie des mineurs vers d’autres cryptos.
- soit le protocole est modifié pour augmenter le nombre de BTC minables (rétablir les block rewards d’une manière ou d’une autre). Un nouvel embranchement via hardfork est plausible.
- soit le protocole change de modèle (comme Ethereum par exemple)

Est-ce qu’un consensus sera trouvé? Difficile à dire mais c’est effectivement un point crucial et risque majeur à mon sens pour l’avenir du BTC, qui fera couler beaucoup d’encre dans le milieu.

Pour b) et c), je suis globalement d’accord avec vous. Les manipulations de marché (via buy/sell walls notamment) ne sont pas interdites et ont déjà eu lieu régulièrement dans l’histoire du BTC.
Vous avez un peu de tout dans les whales (celles qui n’ont jamais vendu, celles qui vendent ponctuellement, celles qui tradent, celles qui liquident), et ce ne sont pas que des particuliers d’ailleurs.

Scipion8 a écrit :

6) S’agissant des banques centrales, je n’en connais aucune qui ne repose pas sur la loi (et j’ai travaillé avec pas loin d’une centaine d’entre elles), donc, en démocratie, sur un vote direct ou indirect par le peuple. Et dans certains pays (zone euro, Chili), l’Acte qui définit les missions de la banque centrale a même un rang constitutionnel ! C’est un peu plus sérieux qu’un "rough consensus" entre 4 geeks, 3 baleines et 2 mafieux ;-)

Loi = démocratie? Depuis quand? C’est un raccourci que je n’aurais pas osé.
La SAMA ou PBC reposent sur la loi, de la à dire que c’est démocratique il ne faut pas exagérer…
Mais ça ne les empêche pas de fonctionner smile

Scipion8 a écrit :

Cela dit, je ne sais pas trop si la tendance récente à "l’adoption" par certains investisseurs institutionnels n’est qu’une mode passagère (après tout, c’est leur job de coller aux tendances, même idiotes), ou quelque chose de plus durable. Dans le cas de BlackRock, par exemple, il semble y avoir un conflit entre leur éventuelle expansion dans les cryptos et leur objectif de "verdir" leurs activités. La pression sur ce 2e sujet ne cesse de monter (y compris dans la sphère officielle - je travaille désormais sur le sujet), et à un moment donné le caractère polluant du Bitcoin risque de le condamner auprès de ces investisseurs institutionnels aux ambitions "vertes".

Vous avez bien raison de relever l’impact écologique actuel des cryptos populaires basées sur la preuve de travail, le BTC en tête (la consommation électrique des mineurs est du même ordre que celle de pays comme l’Argentine, Ukraine, Norvège d’après les estimations de l’Université de Cambridge).
C’est à la fois beaucoup et pas beaucoup à la fois (comparé à d’autres industries énergivores - les climatiseurs par exemple), mais sa source étant essentiellement le charbon/lignite en Chine (65% du minage), le BTC est actuellement tout sauf green.
La Chine est en train de réagir d’ailleurs, mais pas en obligeant les machines à tourner à l’éolien wink
A major Chinese bitcoin mining hub is shutting down its cryptocurrency operations

Dernière modification par Ririsama (16/04/2021 17h09)


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#2823 17/04/2021 09h50

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Bonjour à tous,
Quelques remarques après ces derniers messages très instructifs.

@Ririsama
Il est peu probable, compte tenu de la vision actuelle des parties prenantes, de modifier de manière significative le bitcoin, cela étant c’est techniquement possible.

Le terme « actuelle » est en fait assez important car la vision peut évoluer.

Dans le dernier message de Scipion, une phrase est importante :

Scipion a écrit :

Avant le désancrage du dollar américain à l’or en 1971, tout le monde pensait que ce serait "impossible" de rompre ce lien.

On peut faire le même parallèle avec les QE successifs depuis 2008, à l’exception du Japon, cette technique n’avait jamais été utilisé dans de grosses économies, en fait le seul exemple que j’ai en tête parce que les journaux en parlaient à l’époque c’était le Zimbabwe, il y a 13 ans quand on parlait de ce pays, généralement il n’y avait pas de bonnes nouvelles.

Depuis, argument très souvent produit par les pro-cryptos, la masse monétaire Us a fait x10 donc ce qui n’était pas envisagé (mais techniquement possible) peut tout à fait être réalisé, « la réalité c’est quand on se cogne ».

Pour en revenir à la vision actuelle, c’est techniquement possible mais non envisagé pour l’instant, la question se posera peut-être au fur et à mesure des halvings si les frais de transactions de compensent pas le minage, d’ailleurs sans aller vers un équivalent du QE et doubler la quantité de BTC, on pourrait tout à fait envisager de prolonger ad vitam la dernier palier de halving ce qui amènerait une inflation du nombre de btc de 0.001% par an, honnêtement je pense pas que ça ferait des vagues.

En fait, pour exprimer le fond de ma pensée, la marketcap du BTC avoisine les 1000M, dont des institutionnels et des gens sérieux, des gens pragmatiques en somme.

Pour conclure, je vois dans les derniers échanges des intervenants qui semblent avoir de l’expérience dans les cryptos. Personnellement, je ne suis ni pour ni contre, a vrai dire je ne suis ni pour ni contre le MSCI WORLD non plus, j’essaie juste d’être pragmatique (dans la mesure ou l’on parle d’investissement financier ou de gestion de patrimoine) mais malgré mes lectures il y a un point qui reste à l’état initial.

Quelle est la valeur d’un token ? je parle de valeur et pas de prix.
Et je parle ici des ETH, XRP, ADA etc, à la rigueur le BTC n’a pas vraiment de fonction donc on peut le laisser en dehors de ça, je veux bien l’accepter mais quid des autres ?

Merci à tous,
Cdlt,
S

Dernière modification par latitude (17/04/2021 09h52)

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#2824 18/04/2021 11h53

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Ririsama, le 14/04/2021 a écrit :

tikitoi a écrit :

Ma question est indirectement liée a la crypto.

Les comptes en monnaie Fiat, ou ceux qui proposent comme Crypto ou binance des cartes bancaires pour paiements direct des commerçants, bénéficient t-ils d’une garantie des actifs détenus ?

les banques en ligne et neobanques européennes ont cette garantie bancaire en cas de faillite.
Elles ont aussi la garantie liée au remboursement des sommes en cas de paiements frauduleux ou piratage .
+ Les assurances incluses liées aux cartes bancaires.

Mais qu’en est il de ces actifs déjà risqués  et des sommes déposées sur ces comptes hébergés à l’étranger? Si demain mon numéro de CB est piraté et utilisé pour payer un smartphone en russie?

Bonjour tikitoi,

Je vous répondrais que cela dépend :
- de l’exchange (des garanties qu’elle propose ou non)
- du pays dans lequel il est établi, de la réglementation locale (si elle existe), et du respect ou non de l’exchange et de ses partenaires (custodian, émetteur de carte) à cette réglementation
- du pays dans lequel vous résidez et de sa règlementation locale

Il faut donc regarder au cas par cas et c’est la jungle je vous préviens smile
Il n’y pas à ma connaissance de garantie institutionnelle sur wallets en cryptos (en tout cas c’est sûr que non pour le FGDR/FDIC).
Pour les wallets en monnaie fiat, il n’y en a pas non plus de manière générale, sauf quelques cas particuliers.
Ex : les résidents US utilisant Coinbase ont leurs wallets USD couverts par le FDIC (à hauteur de $250000).

Donc dans la plupart des cas pour l’instant, les seules garanties que vous pouvez avoir (si elles existent) sont dans les conditions générales/particulières des exchanges et produits que vous utilisez.

Exemple pour Binance :
- leur fonds de sécurité SAFU
- pour leur carte Visa, remboursement du préjudice sous conditions (bien lire les conditions d’utilisation), avec une sorte de franchise de 50€.

Oui, donc il y a bien un gros inconvénient qui est rarement abordé à ces cartes bancaires proposées par les exchanges de crypto, c’est qu’il n’y a absolument aucune sécurité en cas de fraude à la carte bancaire.  Si vous avez 3000 eur sur votre compte chez Max, bourso, Societé générale et que vous vous faîtes voler votre CB, piraté, hameçonné , ou que des achats frauduleux sont effectués, vous serez intégralement remboursé.  Tandis que sur une CB et un compte exchange, c’est pour votre pomme.
Peut être l’option REVOLUT est elle bonne, il me semble qu’ils proposent des CB crypto et qu’en plus ils ont un agrément.


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#2825 18/04/2021 15h30

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vous avez vu la baisse très forte des cryptos depuis hier? On est à du -10% voir plus suivant les cryptos.

Bon moment pour renforcer certaines positions?

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