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#176 06/09/2021 15h32

Membre (2015)
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Pour ma part, je trouve que le couple avec enfant n’est pas cohérent. D’un côté, il font très attention au supermarché pour un paquet de pate à 2,5€. De l’autre, cela ne les gênent pas de dépenser 900€/mois en loyer, cela n’est pas optimisé, ils pourraient acheter leur RP afin de ne pas perdre cette somme mensuellement.

Avec leur salaire de 100k, il paraît aisé de dépasser leur niveau d’épargne tout en ne se privant pas sur des dépenses des courses.

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#177 06/09/2021 18h15

Membre (2021)
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Faith a écrit :

Il me semble que le processus le plus fréquent, c’est d’avoir des gens déjà frugaux à la base, qui envisagent ensuite le FIRE (et/ou le minimalisme).

Je pense aussi que le frugalisme et le mouvement FIRE correspondent autant à un état d’esprit (celui de vivre bien sans dépenser beaucoup, et en essayant de limiter son impact sur l’environnement) qu’à un projet (celui de vivre sans être obligé de travailler).
Parce que j’ai presque toujours eu cet état d’esprit, j’ai pu quitter mon emploi salarié quand je commençais à le percevoir comme insupportable.
Parce que j’ai encore cet état d’esprit, et que ma compagne a le même, nous sommes rentiers depuis exactement 2 ans et notre patrimoine n’a pas diminué pendant cette période. Nos dépenses annuelles sont même inférieures à nos revenus passifs.


Rentier frugal depuis septembre 2019

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#178 06/09/2021 20h25

Banni
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En espérant que la bourse n’entame pas 10 ans de creux plat quand même. C’est quand même beaucoup d’espoir placé et laissé à  un seul endroit à mon gout, j’espère qu’ils se protègent un minimum.

Déjà raisonné en % d’épargne n’a aucun sens, si je gagne 2000€x10^9999 /mois, j’épargne 99.99999% de mon salaire mensuel.

Ce que je retiens du reportage, même après avoir atteint la liberté financière ils leur manquent encore quelque chose, refaire des études, il cherche de nouveau projet etc… au final même si le couple avec la dame de 54 ans n’est pas FIRE, c’est un lien très intéressant; une situation dans laquelle pourrait se retrouver le jeune couple dans 10 ans. Bon on est libre financièrement mais maintenant, comment on fait pour se sentir pleinement heureux ? Car au final, entres être dopé 100% naturellement à l’hormone du bonheur et avoir X billions d’€, la réponse n’est pas trivial.

Et à coté on a le couple "hard FIRE" en camping car, qui ont l’air heureux et prenne un plaisir à se limiter et à faire des activités ensemble, on sent une unité, ils sont clairement sur la même longueur d’onde et cela participe à leur bien être.

Je pense que les cigales cachent un mal être profond et compensent ça avec de la sur consommation.

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#179 06/09/2021 22h50

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Ce que je retiens du reportage, ce couple avec deux enfants est profondément triste. Ils me font penser a des prisonniers attendant la liberation. C’est juste une impression, peut etre est ce le montage.

La dame qui est deja FIRE s’ennuie en gros, et finalement apres une longue carriere et des millions et un FIRE, son reve semble d’avoir un boulot qui lui plait. Donc autant faire un boulot qui plait tout de suite a 25 ans sans se soucier de FIRE.


An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil - André Kostolany.

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#180 06/09/2021 22h51

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JamesCombi a écrit :

Le couple qui gagnait 100 000€/an, de mémoire, était le couple de personnes plus âgées dont la femme seule s’était arrêtée de travailler.

C’est l’inverse, il s’agit du couple de jeune.

Bypoy a écrit :

Pour ma part, je trouve que le couple avec enfant n’est pas cohérent. D’un côté, il font très attention au supermarché pour un paquet de pate à 2,5€. De l’autre, cela ne les gênent pas de dépenser 900€/mois en loyer, cela n’est pas optimisé, ils pourraient acheter leur RP afin de ne pas perdre cette somme mensuellement.

Pour le loyer, difficile de dire, ça dépend d’où ils vivent (j’ai pas retenu l’info et ne connais pas les loyers locaux).
Par contre au delà des pates à 2,5€, y a surtout les 10k€, soit presque 1 an d’épargne claqué dans des meubles pour les gosses.

Jaylis a écrit :

Ce que je retiens du reportage, même après avoir atteint la liberté financière ils leur manquent encore quelque chose, refaire des études, il cherche de nouveau projet etc…

Non.
Le reportage suit 2 personnes de manière approfondi : un qui se dit FIRE mais dont je ne vois pas trop la démarche;
L’autre qui est rentière sans le vouloir et donc se cherche.

Le seul FIRE qui semblent correspondre à la définition est la famille en camping car, et eux ne semblent pas chercher de nouvelles choses.

Faith a écrit :

Il me semble que le processus le plus fréquent, c’est d’avoir des gens déjà frugaux à la base, qui envisagent ensuite le FIRE (et/ou le minimalisme).

Ca semble l’approche la plus logique.
Car se forcer à économiser, j’ai un doute que ça fonctionne sur la durée (on parle souvent en année de ce genre de plan)

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[+2]    #181 07/09/2021 08h06

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BulleBier, le 06/09/2021 a écrit :

Ce que je retiens du reportage, ce couple avec deux enfants est profondément triste. Ils me font penser a des prisonniers attendant la liberation. C’est juste une impression, peut etre est ce le montage.

Je ne comprends pas leur budget. Avec 100k par an et 10k de loyer on devrait pouvoir économiser 20k facilement.

La dame qui est deja FIRE s’ennuie en gros, et finalement apres une longue carriere et des millions et un FIRE, son reve semble d’avoir un boulot qui lui plait. Donc autant faire un boulot qui plait tout de suite a 25 ans sans se soucier de FIRE.

Je ne sais pas si elle s’ennuie. Elle a adopté un mode de vie contemplatif après une vie professionnelle intense. Étudier Platon est un signe non ambigü d’aspiration à la vie contemplative. Le problème des boulots qui plaisent aux gens qui aiment lire Platon c’est que c’est relativement mal payé, qu’il y a d’énormes risques d’échec voire quelques désagréments - cf les files sur l’enseignement.

L’aspiration à une vie contemplative a toujours existé, et existe encore, du jardin d’Epicure au cloitre de Citeaux, sans oublier la cabane de Thoreau.    La dame n’est pas aussi extrême dans son renoncement au monde et n’est pas du tout frugaliste. Elle trouvera sans doute une voie, il y en a plein dans la vie associative. Il faut juste accepter de n’être pas payé.

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[+1]    #182 07/09/2021 08h32

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gunday, le 06/09/2021 a écrit :

Bypoy a écrit :

Pour ma part, je trouve que le couple avec enfant n’est pas cohérent. D’un côté, il font très attention au supermarché pour un paquet de pate à 2,5€. De l’autre, cela ne les gênent pas de dépenser 900€/mois en loyer, cela n’est pas optimisé, ils pourraient acheter leur RP afin de ne pas perdre cette somme mensuellement.

Pour le loyer, difficile de dire, ça dépend d’où ils vivent (j’ai pas retenu l’info et ne connais pas les loyers locaux).

Ils vivent à Cologne. 
Je me permets de souligner que l’achat immobilier en Allemagne représente plus de contraintes qu’en France. Taux fixé pour x années durant lesquelles un remboursement anticipé est vraiment confiscatoire + frais à l’achat s’élèvant à 15 % .
Bref un boulet au pied sauf si on est  sûr de faire sa vie dans le logement .

Un jeune couple francais achète petit pour commencer, puis revend. Une couple allemand achète sa résidence princpale une fois dans sa vie ( je caricature mais à peine) .

De plus, certaines villes allemandes ont connu une telle inflation  des loyers que démenager pour une pièce de plus revient parfois à doubler son loyer.
Réaménager la chambre d’enfant n’est donc pas complètement idiot comme idée (en revanche leur choix est hors de prix et pas franchement pérenne, les enfants cela grandit vite…) .

Par contre, c’est vrai qu’ils sont un peu pathétiques avec leurs paquets de pâtes.  Pas mon idée de la vie, économiser ou mégoter pour 50 centimes , non merci.

Quand aux 100 k€, tout dépend si c’est du brut ou du net, cela fait facilement une différence de 25 % …


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#183 07/09/2021 11h38

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C’est  cher quand même les spaetzles. A ce tarif, difficile d’économiser 99.99999% de son salaire, comme indiqué par Jaylis.

A mon avis, ce reportage est orienté, et la conclusion faite avant le tournage. Il n’y a plus qu’a ajouter les images, avec le méchant nigaud qui rationne sa femme pour faire du stock picking.

Edit: j’avais oublié un 9 après la virgule, mb.

Dernière modification par Trahcoh (07/09/2021 11h40)

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#184 07/09/2021 12h05

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Chartreuse a écrit :

Quand aux 100 k€, tout dépend si c’est du brut ou du net, cela fait facilement une différence de 25 % …

Je pense qu’il s’agit du brut. (télé oblige).
A priori, avec 2 enfants en allemagne, ça donnerait 23k€ d’impôts (j’ai pris un exemple assez proche de notre couple, pas forcément le plus adapté)

Pour les impôts, je trouve difficile de s’en exonérer, car si on a besoin de 8k€/mois pour vivre que ce soit en revenu du travail ou du capital, il y aura forcément imposition.

En compilant les chiffres, voici la ventilation budgétaire que je trouve :
100k€ de revenu
- 23k€ d’impôt
- 10k€ de loyer
- 15k€ d’épargne
= 52k€ de reste à vivre

J’ai du mal à me représenter le niveau de vie allemand, mais 52k€ de reste à vivre après impôts et logement, ça me semble plutôt confortable.
Surtout que de ce que je trouve des comparateurs de niveau de vie, c’est le logement (déjà inclus), et le transport (non concerné) qui sont cher par rapport à la France.

Au final, je pense qu’on est tous d’accord dans ce budget, il y a un problème de dépense par rapport aux objectifs annoncés.

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#185 07/09/2021 12h26

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Alors en effet si c’est 75k net net, on voit le problème. Il faut tourner à loyer+epargne=40%. Sans faire très attention, je tourne à mensualité_emprunt+épargne=30/33% avec des pointes au dessus. Par exemple quand le budget vacances est anihilé par un confinement. Mais 40%, sur le long terme, c’est déjà un peu sportif.

Une chose qui n’est pas explicitée est le poids de la fiscalité fédérale, du Land et de la ville (un ami allemand avec qui j’ai à chaque fois que je le vois une conversation sur les dysfonctionnements de nos pays respectifs m’a dit beaucoup de mal de la gestion de Cologne en comparant le métro à l’aéroport de Berlin).

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#186 07/09/2021 12h49

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Quand on n’a pas les chiffres précis,  c’est un peu difficile se faire une idée exacte (s’il ne sont pas mariés  l’impostion est beaucoup plus  élevée par ex.), mais c’est vrai que sans voiture ( et des pâtes sans oeufs) ils devraient pouvoir mettre beaucoup  plus de côté.


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[+2]    #187 08/06/2022 09h05

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En pleine lecture de "de la brièveté de la vie" de Sénèque, philosophe stoïcien, je suis tombé sur un chapitre que j’ai souhaité vous partager.

Je ne vais pas m’attarder sur sa vie, son œuvre… que vous pourrez trouver facilement par vous-même mais je vais quand même donner 2 éléments à connaître avant la lecture de ce chapitre :

- Sénèque était riche, très riche même au point que ses critiques raillaient l’incohérence de ses thèses philosophiques (vivre simplement, l’argent ne fait pas le bonheur…) avec sa réalité, celle d’un homme disposant d’une fortune certaine.

- Sénèque ne remet pas en cause l’intérêt de posséder une certaine richesse, par contre il souligne que posséder de l’argent n’est pas une fin en soi car elle prive de liberté celui qui en dépend. Pour garder sa liberté, il faut donc savoir en user :

1. En achetant ce qui en vaut la peine
2. En donnant son argent à qui le mérite
3. En apprenant à s’en passer c’est-à-dire en sachant rester à sa place.

Voici ce qu’il dit dans "de la brièveté de la vie", chapitre IX, paragraphe 1 :

"Peut-il rien y avoir de plus stupide que l’impression qu’éprouvent certains - je veux parler de ceux qui se vantent d’être prévoyants ? Ils multiplient leurs activités dans le but de pouvoir mieux vivre; ils bâtissent leur vie en la dépensant ! Ils font des prévisions à long terme; or la meilleure façon de laisser sa vie se perdre, c’est de la remettre à plus tard ; et cette attitude les prive de chaque jour qui vient, leur dérobe le présent tout en plaçant leurs espoirs dans le futur. Le plus grand obstacle à la vie est l’attente qui est suspendue au lendemain et qui gâche le jour présent. Vous disposez de ce qui est entre les mains de la Fortune mais vous laissez échapper ce qui est entre vos mains. Vers où regardez-vous? Quel est votre but? Tout ce qui est à venir repose dans l’incertitude : vivez sans vous arrêter!"

Nb : Sénèque tutoie mais un robot détecteur de tutoiement m’empêche de respecter les propos du philosophe. J’ai donc corrigé par du vouvoiement

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#188 08/06/2022 10h19

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Bonjour arbrabonbons,

Merci pour le partage de cet extrait.
Sénèque vient de formuler exactement la pensée de ma sœur et son mari et leur style de vie.
Ce qui fait l’objet de nombreux débats entre nous.
Ils préfèrent vivre leur vie pleinement, être dans le rouge à la fin de chaque mois et se baser sur leurs salaires (et celui de mon beau-frère) ainsi que sur le système de retraite.
De notre côté, nous mettons en place une stratégie long terme, en vivant simplement (sans se frustrer, nous ne sommes pas frugaliste), seulement minimaliste sur certains aspects. Cela a pour objectif de pouvoir en profiter de notre temps dès que possible, sans attendre une retraite incertaine qui viendra de plus en plus tard.

Nous n’arrivons pas à nous départager et je pense que cela se fera dans le temps.
Si nous mourrons jeunes, alors nous aurons mis en place tout cela pour pas grand-chose hormis le léguer à notre fils. A l’inverse, plus nous vivrons vieux et plus nos choix auront été pertinents.

Il est à noter que nous sommes dans les mêmes tranches de salaire et il est clair qu’ils font à ce jour bien plus d’activités à l’année que nous. Cependant, si l’on prend en compte nos investissements, tous les ans l’écart se creuse un peu plus et nous nous disons que si nous le voulions vraiment (ce qui n’est pas le cas), nous pourrions en profiter mais que nous préférons de loin investir pour notre avenir et celui de notre fils.

La démarche d’investisseur en herbe est difficile à présenter à son entourage qui nous perçoit soit comme des radins, soit comme des alarmistes. Cela nous paraît tellement logique à ce jour que nous voulions en faire profiter un maximum notre entourage. Maintenant, nous évitons le sujet avec ceux qui ne partagent pas cette envie d’investir, c’est plus simple.

Je vais me noter de lire se livre, je comprendrais surement mieux les idées de mon entourage.

Merci pour le partage,

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#189 08/06/2022 10h48

Membre (2017)
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Bonjour Lavoiedesfinances,

Sénèque vient de formuler exactement la pensée de ma sœur et son mari et leur style de vie.
Ce qui fait l’objet de nombreux débats entre nous.
Ils préfèrent vivre leur vie pleinement, être dans le rouge à la fin de chaque mois et se baser sur leurs salaires (et celui de mon beau-frère) ainsi que sur le système de retraite.

Attention, Sénèque ne conseille pas non plus de vivre le moment présent de cette manière smile

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#190 08/06/2022 10h56

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Lavoiedesfinances a écrit :

Ils préfèrent vivre leur vie pleinement, être dans le rouge à la fin de chaque mois et se baser sur leurs salaires (et celui de mon beau-frère) ainsi que sur le système de retraite.

Je ne crois pas que Sénèque fasse une équivalence entre profiter de la vie et dépenser. Ce qu’il dénonce, c’est une attitude dans laquelle j’ai tendance à tomber et qui consiste à se concentrer sur le futur au détriment du présent, et qui peut se traduire de multiples façons. Dans mon cas par exemple, laisser mes inquiétudes vis à vis du futur me rendre anxieux dès maintenant. C’est effectivement stupide et peut parfois m’empêcher de profiter pleinement de mon présent objectivement très peu anxiogène. Pour d’autres, cela peut être un présent de privations dans l’espoir d’un futur meilleur.

"Etre dans le rouge à la fin de chaque mois" est probablement générateur d’anxiété ; on ne peut pas vraiment dire qu’il s’agisse de carpe diem, mais plutôt d’une mauvaise gestion financière qui risque de se payer au prix fort dans le futur… Je ne crois pas non plus que Sénèque approuverait d’hypothéquer son futur pour "mieux" jouir du présent : la mesure en toute chose est l’un des principes essentiels du stoïcisme !

Dernière modification par doubletrouble (08/06/2022 10h59)


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#191 08/06/2022 12h13

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En effet, merci pour vos retours qui sont très clairs.
Il y a effectivement une nuance importante entre être heureux à l’instant T et vivre sans réfléchir aux conséquences, c’est un très bon argument.

doubletrouble a écrit :

Dans mon cas par exemple, laisser mes inquiétudes vis à vis du futur me rendre anxieux dès maintenant

C’est très difficile à faire je trouve. De se rappeler que les actions pour répondre aux inquiétudes futures sont déjà mises en place et que tout devrait bien se passer.

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Favoris 2   [+4]    #192 08/06/2022 14h04

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Lavoiedesfinances a écrit :

Il est à noter que nous sommes dans les mêmes tranches de salaire et il est clair qu’ils font à ce jour bien plus d’activités à l’année que nous. Cependant, si l’on prend en compte nos investissements, tous les ans l’écart se creuse un peu plus et nous nous disons que si nous le voulions vraiment (ce qui n’est pas le cas), nous pourrions en profiter mais que nous préférons de loin investir pour notre avenir et celui de notre fils.

La démarche d’investisseur en herbe est difficile à présenter à son entourage qui nous perçoit soit comme des radins, soit comme des alarmistes. Cela nous paraît tellement logique à ce jour que nous voulions en faire profiter un maximum notre entourage. Maintenant, nous évitons le sujet avec ceux qui ne partagent pas cette envie d’investir, c’est plus simple.

Bonjour,

Avec le temps, j’ai compris que cela ne servait à rien d’essayer de convaincre les autres d’épargner, investir, vivre de manière minimaliste et prendre soin de sa santé en faisant du sport, en regardant moins la TV, et en mangeant moins de mer##.

On ne récolte qu’opprobre et quolibets, on se fait traiter de radical !

Mais en attendant, après 14 années quasi-monacales (de 20 à 34 ans), en voilà maintenant déjà 8 passées sans mettre le radio-réveil le matin.

Pas de stress, en écoutant les débats sur la retraite à 62, 64, 67 ans puisque ma "retraite" est faite.

Et chaque année, mes anciens compagnons d’école prennent un peu plus de tour de taille, de cernes, et d’avachissement, vont un peu plus souvent le médecin, quand je suis toujours en pleine forme.

Quand on a compris que l’effort était à faire le + tôt possible pour construire sa boule de neige le + vite possible, et ensuite la laisser travailler pour soi et grossir le + longtemps possible, tout s’éclaire.

Mais les "gens" ne comprennent pas. Et je ne comprends pas qu’ils ne comprennent pas ! Et j’ai arrêté de chercher à comprendre pourquoi ils ne comprennent pas !

Bref, ne perdez pas votre temps à expliquer. Construisez ce que vous avez à construire : profitez de la vie de manière minimaliste (ce qui ne signifie pas ne rien faire, au contraire !), épargnez, investissez, et votre argent travaillera de + en + pour vous, sans vous.

Et quand après vous aurez de l’argent, de toute façon vous serez définitivement minimaliste (en tout cas je vous le souhaite), et il vous servira surtout à "acheter" du temps libre et de la sérénité, plutôt que des "merdouilles" souvent inutiles, et c’est très bien comme ça !


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[+2]    #193 08/06/2022 15h02

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@InvestisseurHeureux : J’ai l’impression qu’au delà de la répugnance naturelle à changer ses habitudes, il y a aussi un rapport différent à la liberté qui peuvent expliquer la difficulté à convaincre autrui.

Dans votre post, la référence la plus explicite à une dépendance, c’est la retraite (mais le salariat mentionné en creux en est aussi une).

En faisant le choix de faire confiance à l’état pour prendre soin d’eux dans leur grand âge, ces personnes se déchargent d’un fardeau mental considérable, d’une responsabilité écrasante, au prix d’une certaine liberté (ne pas pouvoir choisir l’âge de départ). Le salariat peut aussi se résumer au sacrifice d’une certaine liberté (vous ne mentionnez pas les horaires par hasard) au profit d’une relative stabilité et encore une fois d’une abdication partielle des responsabilités.

Il faut une certaine force mentale pour endosser chaque responsabilité, et dans cette optique, sacrifier un peu de liberté au profit d’une dépendance absolvant de cette responsabilité, peut paraître un marché attractif. Ces personnes sont-elles vraiment à blâmer si l’entité avec laquelle elles ont signé un pacte le rompt ou les roule dans la farine ?

Beaucoup de gens sont trop usés, fatigués et "confortables" (on fait aller !) dans leur routine pour avoir l’énergie mentale de reprendre ces sujets graves en main.

Chacun porte sa croix !

Dernière modification par doubletrouble (08/06/2022 15h05)


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#194 08/06/2022 15h59

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Je crois aussi que c’est très difficile de convaincre les gens, de leur faire changer d’avis ou de comportement sur des sujets importants comme l’épargne ou l’investissement dont il est objet ici mais aussi sur d’autres thèmes importants comme l’éducation des enfants, "l’écologie", la politique … autant de sujet de fâcheries bien connu en famille.
Juste on peut poser quelques graines qui pourront germer et se révéler plus tard donc il vaut mieux éviter les sujets effectivement.

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[+1]    #195 08/06/2022 20h47

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doubletrouble a écrit :

une attitude dans laquelle j’ai tendance à tomber et qui consiste à se concentrer sur le futur au détriment du présent, et qui peut se traduire de multiples façons. Dans mon cas par exemple, laisser mes inquiétudes vis à vis du futur me rendre anxieux dès maintenant. C’est effectivement stupide et peut parfois m’empêcher de profiter pleinement de mon présent objectivement très peu anxiogène. Pour d’autres, cela peut être un présent de privations dans l’espoir d’un futur meilleur.

Idem ici. Je pense que c’en est quasi-pathologique.

Toutefois, il me semble que cela s’estompe au fur et à mesure que le patrimoine augmente.

Espérons qu’un jour je sois suffisamment riche pour n’avoir plus qu’à m’inquiéter du présent !

doubletrouble a écrit :

"confortables"

Le mot est lâché. En ce qui me concerne, les choix que nous imposent la vie se résument souvent à un choix entre liberté et confort. Je pense que nous sommes sur ce forum représentant de la minorité qui favorise plus souvent la première option à la seconde.

Dernière modification par Gog (08/06/2022 20h48)

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[+4]    #196 08/06/2022 22h22

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bubulle a écrit :

Je crois aussi que c’est très difficile de convaincre les gens, de leur faire changer d’avis ou de comportement sur des sujets importants comme l’épargne ou l’investissement dont il est objet ici mais aussi sur d’autres thèmes importants comme l’éducation des enfants, "l’écologie", la politique … autant de sujet de fâcheries bien connu en famille.

Mais de quoi voudriez-vous convaincre les gens? Qu’il existe de ’bonnes’ et de ’mauvaises’ pratiques de vie et que les vôtres (ou, pour me mettre dans le même panier, la mienne) sont ’mieux’? S’il existait un modèle supérieur de mode de vie, ça se saurait…

Je n’ai jamais particulièrement épargné (et certainement pas dés un jeune âge) et suis très loin d’un mode de vie minimaliste. Ce qui n’empêche pas de m’être bâti un patrimoine relativement important (enfin à mon échelle et en partant de 0) et qui grossit gentiment. Mais je n’aurais pas l’arrogance de penser qu’il s’agit d’un système de vie supérieur. D’autres trouveront leur bonheur en épargnant tôt, régulièrement et en étant ’minimaliste’. Pas mieux, pas moins bien, simplement différent.

Ou encore le salariat. Certains y sont frustrés et veulent en sortir au plus vite. D’autres pas. D’autres encore aimeront alterner entre salariat et entrepreneuriat.

Pour en revenir au sujet de la file. Je lis les témoignages des uns et des autres avec intérêt. Pas mon mode de vie mais je l’entends et peux d’ailleurs y piocher de bonnes idées (’bonnes’ idées à à mon sens). Une chose est certaine : il ne me viendrait pas à l’idée d’essayer de les convaincre que ne pas être minimaliste est ’mieux’. Ce serait tout simplement sans doute arrogant, peut être même "bête et inutilement méchant. Sans compter que penser détenir la vérité n’est jamais bon signe.

EDIT : propos adoucit à la suite du commentaire de réputation de nor (qui n’a pas tort).

Dernière modification par carignan99 (09/06/2022 08h41)

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[+1]    #197 08/06/2022 22h23

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doubletrouble a écrit :

@InvestisseurHeureux : J’ai l’impression qu’au delà de la répugnance naturelle à changer ses habitudes, il y a aussi un rapport différent à la liberté qui peuvent expliquer la difficulté à convaincre autrui.



Beaucoup de gens sont trop usés, fatigués et "confortables" (on fait aller !) dans leur routine pour avoir l’énergie mentale de reprendre ces sujets graves en main.

Sujet passionnant smile

Dans la seconde partie citée, vous omettez un "détail"… ces sujets sont graves pour vous. Choisir entre  pseudo-endormi confortable et éveillé-anxieux ne me tente pas vraiment !

Pour moi, et afin de boucler sur la première partie citée, les deux ont un problème non pas de rapport à la liberté mais à la vie (à la mort)
- l’un se rassure en entretenant un environnement hyper stable que peut lui donner l’illusion que le temps ne passe pas vraiment… jusqu’au jour où un aléas ou un accident de la vie marquera une cruelle rupture
- l’autre cherche en vain à se rassurer face aux multiples menaces plus ou moins fantasmées qui l’entourent en essayant de tout contrôler

Aucun n’accepte vraiment le monde, l’absurdité voire l’impertinence de la vie et de sa sœur jumelle la mort… et tente plus ou moins de se protéger en se coulant pour l’un dans un moule grisâtre afin de passer inaperçu ou pour l’autre en bâtissant sans cesse des murailles jamais assez hautes afin de tenter de demeurer intouchable.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #198 09/06/2022 08h35

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@bajb : Merci pour cette réponse intéressante ! Toutefois je maintiens qu’au delà du rapport à l’existence, c’est le rapport à la liberté qui est la clé - j’aurais peut-être du utiliser le terme plus chargé de "libre arbitre".

En effet, peu importe si tout est vanité, en attendant vous êtes bien aux commandes - et vous devez constamment choisir la direction que prendra votre destinée. C’est un exercice qui peut s’avérer épuisant, surtout lorsque comme beaucoup de gens on n’a guère le choix qu’entre mal et pis (et bien souvent par conséquence de choix précédents). "Carpe diem", ça lui fait une belle jambe à celui qui n’a que des fruits pourris à cueillir sur son arbre de décision malade.

Mon anxiété n’est pas liée à la fin de mon existence, c’est la cime inévitable de tous les arbres de décision que nous pouvons construire. Mon anxiété est plutôt de l’ordre du perfectionnisme, je cherche à faire grandir le plus bel arbre de décision possible, certes par caprice (dans le sens de Camus) mais aussi et surtout pour les scions qui s’y verront greffer.

Mon anxiété est donc celle, confortable, d’un jardinier qui s’inquiète de possibles insectes ravageurs ou de nuages qui s’amoncellent à l’horizon. Il y a des anxiétés beaucoup plus terribles, souvent la conséquences de mauvais choix, de blessures, qui ont pourri et fragilisent tout de l’intérieur : Quand un arbre craque par temps froid - Jardinier paresseux et c’est là que l’on entend la plainte grinçante du bois blessé.

Pour répondre à @carignan99, bien sûr qu’il existe des modes de vie objectivement inférieurs. Objectivement, car c’est celui qui les vit qui nous en informe de lui-même en s’en plaignant ! Bien que subjectivement, le même mode de vie aurait pu convenir à quelqu’un d’autre.

Je crois qu’@InvestisseurHeureux n’est pas un évangélisateur arrogant mais quelqu’un d’empathique, qui s’est longtemps désolé de ne pas réussir à aider ses amis ou connaissances qui se plaignent de leur vie et s’est finalement construit une armure de résignation.

Dernière modification par doubletrouble (09/06/2022 08h38)


Parrain Curve ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#199 09/06/2022 09h03

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@DoubleTrouble

Je vois ça comme une distribution normale : des modes de vie objectivement inférieurs à chaque extrême de la courbe (dans l’excès, la frustration et/ou la goinfrerie déraisonnables). Entre les deux (95% à 99% de la distribution), le reste des modes de vie. Le libre arbitre consiste à choisir sa voie là dedans, avec bien entendu plus ou moins de succès.

Sur le reste, pas vraiment d’avis. Mon entourage n’est pas composé de personnes qui se plaignent ou qui suintent la frustration ou de morts-vivants qui s’avachissent avec l’âge (ni d’ailleurs de surhommes/femmes qui paraissent 20 ans de moins, sportifs et qui surveillent comme le lait sur le feu leurs moindres actions de la vie quotidienne). Donc je ne saurais pas dire quelle serait ma réaction si c’était le cas.

Dernière modification par carignan99 (09/06/2022 09h16)

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#200 09/06/2022 09h48

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carignan99, le 08/06/2022 a écrit :

bubulle a écrit :

Je crois aussi que c’est très difficile de convaincre les gens, de leur faire changer d’avis ou de comportement sur des sujets importants comme l’épargne ou l’investissement dont il est objet ici mais aussi sur d’autres thèmes importants comme l’éducation des enfants, "l’écologie", la politique … autant de sujet de fâcheries bien connu en famille.

Mais de quoi voudriez-vous convaincre les gens? Qu’il existe de ’bonnes’ et de ’mauvaises’ pratiques de vie et que les vôtres (ou, pour me mettre dans le même panier, la mienne) sont ’mieux’? S’il existait un modèle supérieur de mode de vie, ça se saurait…

Je n’ai jamais particulièrement épargné (et certainement pas dés un jeune âge) et suis très loin d’un mode de vie minimaliste. Ce qui n’empêche pas de m’être bâti un patrimoine relativement important (enfin à mon échelle et en partant de 0) et qui grossit gentiment. Mais je n’aurais pas l’arrogance de penser qu’il s’agit d’un système de vie supérieur. D’autres trouveront leur bonheur en épargnant tôt, régulièrement et en étant ’minimaliste’. Pas mieux, pas moins bien, simplement différent.

Ou encore le salariat. Certains y sont frustrés et veulent en sortir au plus vite. D’autres pas. D’autres encore aimeront alterner entre salariat et entrepreneuriat.

Pour en revenir au sujet de la file. Je lis les témoignages des uns et des autres avec intérêt. Pas mon mode de vie mais je l’entends et peux d’ailleurs y piocher de bonnes idées (’bonnes’ idées à à mon sens). Une chose est certaine : il ne me viendrait pas à l’idée d’essayer de les convaincre que ne pas être minimaliste est ’mieux’. Ce serait tout simplement sans doute arrogant, peut être même "bête et inutilement méchant. Sans compter que penser détenir la vérité n’est jamais bon signe.

EDIT : propos adoucit à la suite du commentaire de réputation de nor (qui n’a pas tort).

Je n’ai personnellement aucune ambition de convaincre, d’imposer quelque chose à qui que ce soit puisque je dis que c’est vain, surtout quand on est INTJ comme la plupart ici, cad avec un pouvoir de conviction assez limité. Les gens ne changent pas vraiment, mais ils sont influençables, moi le premier, et ils vieillissent pour paraphraser l’autre. J’ai aussi remarqué qu’un trait de caractère qu’on reproche explicitement aux autres, que l’on ne connait pas vraiment, souvent on pouvait déjà se le reprocher à soi même, car on y est plus sensible. Naturellement on se bâtit une communauté de gens plus ou moins d’accord avec soi même ou son couple, sur les principaux sujets, voilà juste avec la famille (exemple à l’origine de la relance du fil avec Sénèque), c’est plus compliqué et il faut composer ou sinon couper les ponts. La limite du libre arbitre, c’est que ce n’est pas nos comportements individuels qui changeront quelque chose aux devenirs de nos sociétés de toute façon, la solidarité oui, et avec tout le monde.

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