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[+1]    #1 17/06/2014 15h45 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,
Ayant découvert depuis quelques temps le concept de PP, je suis tenté de le mettre en application.
J’aurais donc besoin de vos conseils pour le concrétiser.
Pour rappel: Permanent Portfolio Performance and Historical Returns

Tout d’abord, quelques questions générales:
- Le PP est basé sur un portefeuille en USD, est-ce que le fait d’être en Euros risque de changer significativement le risque ? (je pense notamment à l’or dont le cours est en USD, ouvrant peut-être un risque de change)
- Le PP est sensé avoir 25% en "Cash – Treasury 1-2 year notes" => est-ce qu’un fond euro d’une assurance vie de plus de 8 ans peut faire office de Cash ?
Ici est mon premier problème car dans ses résultats annuels, le cash montre parfois des taux impressionnants. Je ne suis pas sur qu’il s’agisse "simplement" de cash.
Pourriez vous me dire ce que vous en pensez ?
- Pour éviter les pertes dues à l’imposition, je suppose que passer par un PEA serait préférable, mais j’ai peur que la rigidité de ce placement pose problème.
J’ai tenté une simulation des impôts (sur une base 15.5% PS + 14% IR) et sauf erreur, j’obtiens une baisse de rendement annualisé d’environ 1%
Est-ce que ça vaut la peine de s’enfermer dans un PEA ?

A noter:
- la performance de ce placement n’est que peu impactée par les frais d’ordre: entre le 0.09% de bourse direct et le 0.6% de Boursorama, la différence de résultat n’est que de 0.06% annuels
- les frais de gestions (évitable sur le CT/PEA, mais pas sur les trackers) peuvent influer fortement le résultat: pour des frais de 1%, c’est autant de perdu sur le résultat global
- les impôts peut influer fortement le résultat: (avec un IR à 14% environ 1% de résultat perdu, avec un IR à 30% environ 1.5% perdu, décote en fonction de la durée de détention non prise en compte)

Ces questions mises à part, voici venu le moment d’entrer dans la réalisation concrète du portefeuille. Il faut:
1/ un support action à large spectre
2/ un support obligation long terme
3/ un support or
4/ un moyen de garder le cash

1 => Vaut-il mieux choisir un tracker ou un fond ? J’aurais tendance à préférer un tracker pour réduire les frais de gestion.
En supposant qu’on vit en France, choisir un support Monde ou Europe ? (France me semble trop restreint, mais peut-être que je me trompe)
Des propositions de support ?

2 => Même question tracker/fond ?
Même question France/Europe/Monde ?
Des propositions de support ?

3 => Je n’arrive pas à comprendre l’intérêt de la détention d’or physique (frais supplémentaires, etc) par rapport à celui d’un tracker or, est-on tous d’accord qu’il vaut mieux un tracker dans ce cadre ?
Pour choisir un tracker or, seuls les frais de gestions sont-ils importants ?

4 => Comme évoqué plus haut, j’ai dans l’idée d’utiliser un fond euro.
Est-ce une erreur ?

Merci à tous ceux qui ont réussi à lire jusqu’ici, j’espère que nous arriverons à un résultat wink

Mots-clés : application, permanent portfolio, pp


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[+1]    #2 26/06/2014 14h29 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith

J’ai établi un Harry Browne Permanent Portfolio (HBPP) au début 2013.  Depuis, il a gagné 11% (=7% annuel) à ce jour, malgré la dégringolade de l’or.  Pour répondre aux questions :

- Le PP est basé sur un portefeuille en USD, est-ce que le fait d’être en Euros risque de changer significativement le risque ? (je pense notamment à l’or dont le cours est en USD, ouvrant peut-être un risque de change)

Je dirais que non : le PP marche en Europe aussi. Voir le site de Marc Mesel par exemple. Harry Browne croyait qu’il faut minimiser les risques des taux d’échange en investissant dans sa monnaie nationale autant que possible.

Pour le PEA, je suppose que tout est éligible sauf l’or. Mais je ne sais pas si ça vaut la peine.

Un tracker plutôt qu’un fond : mise à part la question des frais, à mon avis il est plus proche à l’esprit du Harry Browne, en simplement suivant l’index.

Les supports obligations long terme sont moins évidents. Le Lyxor MTF suit les 15+, mais pour le HBPP stricte, il vaudrait mieux chercher les durées de 25+ ans. DBXG est un ETF de 25+,  disponible sur Frankfurt.

L’Europe plutôt que la France : La France n’est pas très performante dernièrement et l’Europe devrait logiquement être plus stable. Le Dax, qui est assez performant est une autre possibilité comme grand index Européen. D’accord avec garprenti, considérer un autre tracker avec monde ou USA (bien qu’il ne soit pas en Euros).

Pour l’or, il y a des ETFs que sont apparemment épaulés par l’or physique. PHAU par exemple.

Un fond euro achète les obligations et je suppose peut fonctionner à la place du cash. Mais il faut en garder un peu en liquide pour rééquilibrer. Nombreux investisseurs HBPP utilisent les ETFs obligations courte terme (1-3 ans, comme MTA de Lyxor).

Un exemple  d’un HBPP avec 4 ETFs : actions CEU/DAX (Paris), obligations longues MTF (Paris) ou DBXG (Frankfurt), or PHAU (Amsterdam), « cash » MTA ou ISS (Paris).

Il y a une discussion utile au sujet de la sélection des ETFs pour un HBPP Européen sur le site que vous citez :
Euro HB Permanent Portfolio using ETFs - Page 1

Evidemment je suis fan du HBPP. Je suis en train d’expérimenter plusieurs stratégies actuellement,  mais parfois je me demande à quoi me recherches servent. Si voulais par exemple partir en voyage sans regarder mes investissements pendant des mois, je pense que je mettrais tout en HBPP. Il me semble qu’il y a très peu de stratégies « paresseuses » qui arrivent à le dépasser.  Il a une logique au-delà de simple "asset allocation" ; il est conçu pour être performant dans toutes les circonstances financières (prospérité, récession, inflation, déflation), et il a une histoire de succès réel depuis des dizaines d’années.

Dernière modification par tarentola (31/07/2014 10h17)

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[+1]    #3 07/07/2014 12h41 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Harry Browne avait fait une version du PP que PRPFX veut reproduire, mais si je me rappel bien, HB a préféré dans ces publications plus récentes la version actions-oblig-or-cash. PRPFX entre 2000 et 2011 a gagné 150%, pendant que l’index S&P gagnait 0%. Mais il a perdu du valeur depuis 2011. Il tient 10% en francs suisse, qui pour un investisseur en Euros n’a aucun valeur particulier depuis la Suisse a fixé une limite au taux d’échange CHF-EUR. Et il y a des charges de 0.72% par an.

Il y a aussi depuis mars 2012 un fonds PERM qui réplique actions-oblig-or-cash, mais il ne se distingue pas non plus, étant quasiment à +0% depuis son introduction. Il a des charges bien sûr d’environ 0,48% par an.

Il me semble qu’il vaudrait mieux investir de la façon classique dans quatre ETFs.

Dernière modification par tarentola (24/07/2014 08h44)

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[+1]    #4 02/08/2014 15h21 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je découvre ce sujet tard, voici selon moi comment implémenter un PP en France :

- 25% actions : un ou plusieurs trackers actions les plus larges possibles (plutôt msci world que cac 40), à la fois dans un PEA (pour la fiscalité optimale) et dans une AV (pour les rebalancements)

- 25% or : or physique; la fiscalité des certificats et autres trackers or n’est pas intéressante, et le risque de contrepartie me paraît contre-indiqué avec la possession d’or

- 50% fonds euro pour la partie cash/obligations ; dans l’esprit d’Harry Browne, on doit idéalement avoir 25% de cash très court terme (obligs d’état de moins de 6 mois) et 25% de cash très long terme (oblig d’état de plus de 20 ans) ; faute de mieux, on peut fusionner les deux en prenant 50% d’oblig d’état moyen terme (5-10 ans) ; ça tombe bien, c’est ce que contiennent (majoritairement) les fonds euro.

Sinon, pour les obligations, on peut faire 25% livrets réglementés (pour le cash) et 25% OAT zéro coupon à échéance 30 ans, c’est plus proche de l’esprit, mais la fiscalité est un peu trop violente à mon goût. Le risque de contrepartie n’est pas nul sur les fonds euro, mais la fiscalité, la liquidité, l’effet cliquet et la garantie des dépôts (qui vaut ce qu’elle vaut) en font un "moindre mal".

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[+1]    #5 16/11/2014 10h40 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Doofy
Pour une initiation au sujet, voici un premier article intéressant (ci-dessous) .Effectivement l’or papier a été détourné de son rôle initial pour pouvoir mieux manipuler les cours à la baisse, ceci pour protéger le rôle international du dollar.

Or : métal contre papier | Contrepoints

Sinon je vous recommande cet ouvrage qui vient de sortir
Investir dans les métaux précieux - broché - Yannick Colleu - Livre - Fnac.com

Yannick Colleu est l’expert incontournable pour qui veut investir dans les métaux précieux. Car en cherchant sur internet vous trouverez absolument tout et n’importe quoi. Notamment en matière de fiscalité (il n’y a que M. Colleu) qui maîtrise vraiment le sujet.

Concernant le "silver" et autres métaux : je ne sais pas si la situation est la même avec le "papier". Sachant qu’en général, les cours suivant la même tendance que l’or.

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[+1]    #6 16/11/2014 23h35 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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@Doofy : L’étude intitulée "Report of the working group to study the issues related to gold imports and gold loans by NBFCs" de la Reserve Bank of India (janvier 2013, page 58) faisait déjà état d’un rapport de "plus de 92" entre or papier et or physique

@garprenti : l’ETF GLD est un des plus connu. Il détient une quantité importante d’or mais certainement pas avec un niveau de couverture de 100% : il semblerait qu’il détienne moins de 2% d’or par rapport à ses engagements papier. Source : L'ETF GLD refuse de livrer l'or physique à ses clients | GoldBroker.fr
(rapport 1 sur 54). Le même gramme d’or est vendu 54 fois.
De plus il refuse de livrer physiquement l’or aux clients qui le demandent (on le comprend ! )

Tant que tout le monde à confiance tout va bien

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[+2]    #7 18/02/2015 23h42 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,

J’ai personnellement deux portefeuilles permanents HB standards (un en dollars et un en euros en compte titre).

Pour l’or j’ai la moitié en physique qui pour l’instant n’a pas été entammé, et l’autre moitié en tracker ZGLDEU. Le but est d’arbitrer la part tracker.

Pour la fiscalité : la détention d’un PP HB en compte titre n’est pas idiote fiscalement. Un PP HB est essentiellement un portefeuille buy and hold avec reequilibrage du surplus. Une grosse partie des parts atteint vite les 2 ans de détention avec l’abattement de 50%. Mes petits calculs montrent que de ce fait, la perte moyenne par rapport au rendement historique de 9 et quelques %, est de 1.2 à 1.6% selon votre tranche d’IR. Vu la souplesse d’un compte titre, c’est la raison pour laquelle je gère ces portefeuilles en compte titre.

Sur des stratégies qui rééquilibrent souvent comme le Momentum Duo d’antonacci, par contre le support AV est plus intéressant. Même s’il faut jongler entre les AV pour couvrir l’univers d’ETF / fonds nécessaires.

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[+1]    #8 09/03/2015 16h24 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Mon HBPP
J’ai continué avec le HBPP et ça va bien. Après une mauvaise année 2013 (-3%) mon Euro PP a bien ratrappé :
Jan-Déc 2014 : +12,3%
Depuis 01 jan 2015 : +9%

Ca donne un CAGR de 18% sur les 14 mois depuis janvier 2014, mais je n’attends pas que ça continue ! Ce chiffre élevé est dû au concours de circonstances, entre le Quantitative Easing de Mario Draghi que soutien le marchés européennes et (phénomène lié) la faiblesse de l’Euro, qui rend l’or plus cher en Euros. Je suis content d’en profiter, car le vent a soufflé dans le sens opposé (Euro fort, dollar faible, marchés Euro faible) pendant des années.

Mon HBPP bis
Encouragé par le succès du premier, j’ai réorganisé certains ETFs (que j’avais déjà acheté dans un autre esprit) pour constituer un deuxième HBPP (chez un autre courtier), 4x25% comme le premier.
+15% (actions achetés nov 2014, obligations fev 2014, or jan 2015).

Il y a deux possibles variations du PP qui ont l’air intéressant :

1.    Changer les pourcentages. Un participant au forum Permanent Portfolio  (Permanent Portfolio Discussion - Page 1) a essayé plusieurs variations en backtesting et  a conclu qu’il vaudrait mieux surpondérer les actions et les obligations.
Par exemple actions-oblig-or-cash 30-40-20-10% en backtesting rajoute environ 1% par an au croissance et diminue le max drawdown.

J’ai fait un peu de backtesting moi-même sur Portfolio Visualizer qui confirme que ça apporte un avantage pour quasiment toutes les périodes testées depuis 1972. Je suis tenté à laisser évoluer un de mes PPs dans ce sens.

2.    Surpondérer les deux composants qui montrent les meilleures croissances récentes. Varan sur seekingalpha.com propose 37,5-37,5-12,5-12,5% i.e. diviser le portefeuille en deux, laisser la moitié en 25x4, et investir l’autre moitié 50-50% dans les deux composants les plus performants pendant les trois dernièrs mois. Son backtesting (que je n’ai pas encore fait moi-même) donne les résultats favorables.

En regardent les corrélations entre les divers actifs (actions de divers origines, obligations, REITs, matières premières, or) je suis arrivé à la conclusion que les catégories les moins corrélées avec les actions sont les obligations et l’or. J’ai fait un peu de backtesting en introduisant les small caps, diverses obligations, les REITs et les matières premières, mais en compliquant la recette je ne suis pas arrivé a battre le rendement/risque du HBPP, en particulier le 40-30-20-10. A suivre.

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[+1]    #9 28/12/2015 14h26 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

Voici un petit retour sur mon PP créé en septembre 2014 soit un peu plus d’un an comme suit:
15% or sur Certificat
35% action sur tracker amundi MSCI WORLD
30% obligations via tracker EURO BOND+H2O MULTIBONDS+AMUNDI OBLIG INTER
20% cash sur fond euro

je pratique un versement trimestriel avec répartition comme ci-dessus.
le PP est à +8.71% brut soit +6.82% net de frais.
Peu de variation oar rapport à la répartition cible: poche or -2%, poche action +3%.
Le début d’année approche, c’est l’occasion de revoir les actifs, pas de rééquilibrage nécessaire pour l’instant.

Et de votre coté cela donne quoi?

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[+1]    #10 28/12/2015 14h57 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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PP créé en aout 2014:
Répartition
- 25% Cash: Eurossima
- 25% Or: GB00B00FHZ82
- 25% Obligataire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- 25% Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

Résultat 9.29%, annualisé 6.10% au dernier pointage.


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[+1]    #11 26/06/2016 15h05 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Comme Fructif, j’ai bcp de mal à comprendre l’engouement pour le PP.

- Le cash ne rapporte rien.
- Les obligs ne rapportent [plus] rien.
- L’or ne créée pas de valeur et préserve à peine le capital sur une longue période (comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012).
- Reste les actions, soit 25% du portefeuille.

L’immobilier, qui comme les actions, est la classe d’actifs qui performe le mieux à long terme est absente du PP.

Pour moi, à un horizon de placement de plusieurs décennies, le PP aura un énorme coût d’opportunité.

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[+1]    #12 26/06/2016 15h18 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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InvestisseurHeureux a écrit :

- Le cash ne rapporte rien.

Le cash est obligatoire pour vivre une rente paisible.
On ne vit pas rentier avec 100% d’actions en permanence, à moins d’avoir beaucoup, beaucoup plus d’argent que nécessaire pour vivre). Avoir un tampon en cash est très utile.
Ici, 25% de cash (en fait de fond euro, rapportant donc quelques bricoles)

- Les obligs ne rapportent [plus] rien.

+36% en deux ans en ce qui concerne mon PP. Je me contente de ce "rien".

- L’or ne créée pas de valeur et préserve à peine le capital sur une longue période (comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012).
- Reste les actions, soit 25% du portefeuille.

Sauf qu’il s’insère dans le cadre d’un rééquilibrage.
Ce moi de juin, le stoxx 600EW a perdu dans les -7%, mon PP a gagné +2%.

(comme Fructif, la relative "bonne" performance de l’or ces derniers temps est une anomalie historique, avec une envolée entre 2004-2012)

Sauf que même sans prendre en compte cette période (je l’ai fait, ce ne sont pas des paroles en l’air) les performances globales restent.

L’immobilier qui comme les actions est la classe d’actifs qui performe le mieux à long terme est absente du PP.

C’est effectivement un point qui mérite d’être étudié, mais il me semble que l’immobilier papier a trop peu d’historique pour permettre de faire des simulation convenables.
Cependant, je trouve pertinent d’envisager un PP à 5 poches.

Pour moi, à un horizon de placement de plusieurs décennies, le PP aura un énorme coût d’opportunité.

Il fait sur plusieurs décennies randomizées +8/9%, c’est du concret, non ?
Alors évidemment, on peut faire plus, beaucoup plus, mais admettez que pour de l’hyper-lazy ne nécessitant pas de lissage, c’est quand même plus que correct.

Fructif a écrit :

Sinon, oui je préfère parler des performance futures

Parler des performances futures, c’est faire un pari FORT sur l’avenir.
L’intérêt du PP est justement le contraire: aucun pari, pas de supposition: simple et polyvalent.

La conclusion est tout simplement que le PP ne vous est pas destiné.
Idem pour IH: quand on part de l’hypothèse que les actions vont casser la baraque, il est évident que tout raisonnement basé sur cette hypothèse aboutira à la conclusion: mieux vaut avoir un maximum d’actions.
Le PP est fait pour ceux qui ne partent pas sur ce genre d’hypothèses.

Dernière modification par Faith (26/06/2016 16h06)


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[+1]    #13 12/01/2017 14h26 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Jeryagor a écrit :

- Le PEA serait acceptable pour la partie actions mais ce ne serait pas facile pour faire des rééquilibrages quand les actions progressent fortement.

Disons que comme l’une des poches est censée être "cash", on peut considérer que le PEA est utilisable. Après, c’est toujours un peu dommage d’avoir des liquidités non rémunérées…

Cependant, pendant toute la phase de construction du PP, ça ne pose pas de gros problème: comme on apporte régulièrement du cash, les liquidités présentes sur le PEA devraient être régulièrement utilisées.

Une autre solution que j’envisage actuellement: avoir un "socle" de tracker sur le PEA, et une plus petite partie de ce tracker sur un CTO, pour les ajustements. On bénéficie ainsi un peu de la fiscalité long-terme du PEA, même si les mouvements annuels, eux, seront fiscalisés à plein.

@Faith
J’ai vu que vous utilisez un indice Stoxx 600 Equal Weight pour la partie actions.
Pourquoi ce choix plutôt que de celui de l’indice Stoxx 600 "standard" ?

Parce que lorsque j’ai commencé mon PP, j’estimais préférable que chaque entreprise ait le même poids, plutôt que de faire varier le poids en fonction de la capitalisation de l’entreprise.
A l’époque (je n’ai pas regardé récemment), la performance de l’EW est un peu meilleure (compensant sans doute la différence de frais de gestion).
Honnêtement, je ne pense pas que ça change quoique ce soit.


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[+1]    #14 18/01/2017 09h17 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Félicitations Faith pour les bons résultats. Les résultats pour mon PP (décrit plus haut dans ce fil):
2013 : -3.04%
2014 : +12.39%
2015 : +1.42%
2016 : + 7.08%

TCA 4 ans : 4.30%

Ca colle plus ou moins avec les résultats respectifs rapportés pour un pf US composé de quatre ETFs : -2.24, +10.10, -2.99, +5.9%.

Je suis globalement satisfait (surtout de moi-même pour ne pas avoir changé de stratégie PP pendant 4 ans !). 

Pour 2017, j’ai recombiné certains investissements pour élargir mon PP afin de réduire mes interventions dans le portefeuille. A suivre. Actuellement je tiens 75% PP, 25% actions rendement (US et UK, inspirés par notre hôte).

Les proportions dans le PP :
Actions : 28%, plutôt actions européenes
Oblig : 16%, longues
Or : 23%
Cash : 33%, incl compte dépot, fonds euros Assurance Vie et obligations courte terme

En fait, tout mon cash est inclut dans le PP, sauf une réserve dans mon compte chéquier pour la vie de jour en jour, alimentée en partie par le PP.  Comment faîtes-vous le cash management ?

Je devrais peut-être rééquilibrer en achetant les obligations, mais j’ai du mal a me voir investir dans les obligations longues avec les taux d’intérêt qui ne peuvent faire que monter ! J’attends que mes obligations tombent en-dessous de 15% et je sais qu’il faudra serrer les dents et acheter sans "market timing".

En général je trouve que le PP et l’absence de spéculation apportent une certain tranquillité d’esprit. Je suis tombé par hasard sur la revue Investir ce matin. Je l’ai ouverte mais je ne voyais pas l’utilité, alors je l’ai refermée sans lire.

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[+1]    #15 23/03/2017 09h48 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je vous invite à visiter ce fil:
Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ?
N’hésitez pas à poursuivre la discussion là-bas.

Faith a écrit :

PP créé en aout 2014:
Répartition
- 25% Cash: Eurossima
- 25% Or: GB00B00FHZ82
- 25% Obligataire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- 25% Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

J’ai donc opté (comme vous l’envisagez) pour un fond euro en tant que partie Cash.


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[+1]    #16 23/03/2017 10h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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yademo a écrit :

Pour les personnes ayant des retours sur quelques années (Faith, tarentola), avez vous le détail des performances annuelles des sous poches du PP ?

Je garde mon historique mois par mois, il n’est pas très intéressant pour le moment, étant donné que la période est "calme".

Par ailleurs, compte tenu de l’évolution des taux obligataires, ne pensez vous pas que cette poche pourrait être légèrement détournée vers des obligations plus court terme ou un mix avec du HY ?

Le principe de fonctionnement du PP est de ne (surtout) pas réfléchir.
Si vous avez un avis fort sur l’évolution de tel ou tel actif, ne vous lancez pas dans un PP. Le PP est le portefeuille de ceux qui reconnaissent n’avoir aucun moyen d’anticiper l’avenir.

Typiquement, lors des débuts de mon PP, j’ai reçu beaucoup de conseils m’invitant à ne surtout pas investir 25% en obligations, que ce n’était vraiment pas le moment… (et j’étais d’accord avec eux sur le constat, même si j’ai respecté le principe du PP).
L’avenir a montré que ce qui était évident à l’époque ne s’est pas réalisé.

Il faut vraiment prendre le PP pour ce qu’il est: un portefeuille simpliste dont le principe est seulement de rassembler 4 poches non-directement corrélées , afin d’acheter les actifs qui ont baissé et de vendre ceux qui ont monté sans avoir à se questionner sur l’avenir.
Ce n’est pas une stratégie optimale, ce n’est pas une stratégie infaillible, c’est juste une stratégie "pas trop absurde" qui donne un résultat correct (dans son rapport performance/risque) sur les back-tests.


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[+1]    #17 28/03/2017 11h40 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Si vous comptez démarrer un PP maintenant, tout dépend de si vous le construisez avec des apports réguliers, ou avec un apport conséquent au départ.

Dans le premier cas, aucune raison de vous prendre la tête: vous lissez déjà largement assez pour ne pas avoir besoin de faire du market-timing.
Dans le second cas… à vous de définir une stratégie qui vous mette à l’aise. Il faudra simplement "vivre avec" si votre décision n’était pas la meilleure.

Comme stratégie, vous pouvez définir un déclencheur pour acheter la poche obligation (du genre "l’OAT atteint X%"), mais que faire si dans 1/2/3 ans on n’y est toujours pas ?
Ou alors vous pouvez lissez l’investissement pour cette poche en particulier.
Etc…


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[+1]    #18 02/08/2017 15h25 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

An 1: 6.10% annualisés
An 2: 6.26% annualisés

An 3: 5.93% annualisés

Nous sommes toujours en situation assez confortable: aucun crash d’aucune sorte, donc difficile de tirer des conclusions sur le principal objectif du PP: sa résilience en cas de crise.


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[+1]    #19 18/12/2017 07h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Jeryagor,

À titre personnel je n’ai aucune confiance.
Le client n’est jamais propriétaire de l’or, mais seulement d’une valeur virtuelle soit disant garantie en or.
Leur contrat précise bien en effet que le client achete une "unité" (le Veracash) dont la valeur est proportionnelle à celle de l’or.
Depuis la création de la société cette proportionnalité est fixe (cour de l’once d’or+3%).
Mais…  Je n’ai vu aucune garantie contractuelle sur la valeur de cette proportion,  je dirais donc que légalement la société serait en droit de decider demain que leur valeur étalon passe à cour de l’once -50% sans déroger à leur contrat.
Bref, je ne considère pas à titre personnel qu’il est raisonnable d’y mettre plus qu’une somme "d’urgence" équivalente à celle qu’on pourrait avoir en gardant une poignée de napoléon chez sois.
Ma somme placée chez eux n’a pas vocation à augmenter et devrait donc diminuer en proportion dans mon portefeuille au fil du temps.
Pour les garanties liées à la carte elle même,  c’est une Mastercard prépayée comme on peut en avoir dans bien d’autres systèmes alternatifs et qui n’est pas associé à un établissement bancaire mais à un établissement de paiement domicilié en France.

Dernière modification par DiCiCat (18/12/2017 07h52)

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[+1]    #20 23/01/2018 14h08 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pour illustrer un peu le concept de PP, j’ai fait un petit graphique rassemblant les performances annualisées sur toutes les périodes d’au moins 1 an échues depuis la création de ce fil.
Cela signifie que sont prises en compte:
- toutes les périodes commençant en aout 2014 et finissant entre aout 2015 et aujourd’hui
- toutes les périodes commençant en septembre 2014 et finissant entre septembre 2015 et aujourd’hui
- toutes les périodes commençant en octobre 2014 et finissant entre octobre 2015 et aujourd’hui
et ainsi de suite jusqu’à janvier 2017 à aujourd’hui

Soit 435 périodes de plus d’un an.

En abscisses, la performance annualisée en %
En ordonnées, le nombre d’occurrence auquel ce rendement est observé

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5460_4quartsrepartition.png

Proportion de résultats extrêmes (< -5% ou > +13%):
- Permanent Portfolio => 0% d’extrêmes
- Or => 8.5% d’extrêmes
- Obligations => 17.2% d’extrêmes
- Actions => 19.1% d’extrêmes
(évidemment, extrême n’est pas ici utilisé négativement, mais ça me semble utile pour comparer à un portefeuille dont l’objectif est justement de lisser les risques)

Moyenne des rendements annualisés:
- Permanent Portfolio => 4,32 %
- Or => 4,07 %
- Obligations => 4,09 %
- Actions => 6,34 %

Proportion de rendements négatifs:
- Permanent Portfolio => 2,76 %
- Or => 15,86 %
- Obligations => 25,06 %
- Actions => 12,41 %

A noter: je ne parle pas de la poche Fond-Euro ci dessus, mais elle est évidemment prise en compte dans le PP (avec ses rendements pour le moment décroissants)

Dernière modification par Faith (23/01/2018 14h12)


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[+1]    #21 28/01/2018 15h42 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Ribeiro a écrit :

Pour aller plus loin et mettre un peu de perspective dans votre réflexion, auriez-vous, en plus des rendements, les éléments de volatilités et de Max drawdown ?

Ne connaissant que peu ces notions, je suis allé chercher leur mode de calcul, et l’ai adapté à mon historique. J’espère ne pas avoir fait d’erreur.

Max Drawdown :
- Permanent Portfolio =>  -8.77%
- Or =>  -14.82%
- Obligations => -19.75 %
- Actions =>  -13.93%

Volatilité annualisée:
- Permanent Portfolio => 7.64 %
- Or =>  15.13%
- Obligations => 15.96 %
- Actions =>  12.67%


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[+1]    #22 26/01/2019 19h54 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Franck059 a écrit :

Certains d’entre vous attendent de voir comment se comporterait leur PP en cas de bear market.
Mais cela n’est-il pas déjà visible dans les backtests : que s’est-il passé en 2000 et 2008 ?

Il faut toujours se méfier des backtests: on construit la stratégie en fonction d’eux, donc il est évident que seules les stratégies performantes à l’époque sont retenues.
L’intérêt des bear markets à venir, c’est qu’ils n’ont pas été utilisés pour la simulation.

En informatique lorsqu’on utilise un système d’apprentissage, on divise toujours les données sources en une base d’apprentissage et une base de vérification: le logiciel apprend avec un pool de données, et une fois la sratégie élaborée, vérifie sa performance face aux données qu’il n’a jamais rencontrées. Hélas en matière de bourse, il est rare d’avoir une profondeur historique suffisante pour faire ce travail.


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[+1]    #23 26/08/2019 17h01 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Paranoide a écrit :

L’auteur du portefeuille permanent dit :   
   - de regarder si il faut équilibrer 1 fois par an
   - si une classe d’actif est montée au-dessus 35% du total du portif (= elle a pris > 40%) , vendre les x% qui dépassent 25% et les répartir dans les autres classes pour les mettre à égalité.

De mémoire ce n’est pas ce qui est conseillé. Dans les extraits de bouquins que j’ai lu, on sépare deux cas de figure. Les réallocations taxées et non taxées.
-Si le rééquilibrage n’entraîne pas de taxes, il est conseillé de rééquilibrer à 25/25/25/25 tous les ans.
-Si rééquilibrer implique des taxes, alors on se rabat sur une stratégie moins coûteuse qui est d’attendre qu’une poche dépasse le seuil des 35% et on rééquilibre tout à 25%.

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[+1]    #24 26/08/2019 17h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Voici un lien sur le sujet, il pourrait répondre à certaines de vos interrogations:
Rebalancing / Bogleheads

Il peut être intéressant de faire quelques bêtatests avec différentes approches avec cet outil:
Backtest Portfolio Asset Allocation

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