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#126 17/12/2017 18h25 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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DiCiCat a écrit :

35% sur un compte Veracarte (carte bancaire prépayée adossée à de l’or physique

Est-ce que vous avez des informations sur les garanties associées à cette carte ?
L’offre est intéressante mais je n’ai pas trouvé d’informations sur les recours en cas de fraude (le risque zéro n’existe pas), ça peut faire peur si on doit y stocker des sommes conséquentes.

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[+1]    #127 18/12/2017 07h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Jeryagor,

À titre personnel je n’ai aucune confiance.
Le client n’est jamais propriétaire de l’or, mais seulement d’une valeur virtuelle soit disant garantie en or.
Leur contrat précise bien en effet que le client achete une "unité" (le Veracash) dont la valeur est proportionnelle à celle de l’or.
Depuis la création de la société cette proportionnalité est fixe (cour de l’once d’or+3%).
Mais…  Je n’ai vu aucune garantie contractuelle sur la valeur de cette proportion,  je dirais donc que légalement la société serait en droit de decider demain que leur valeur étalon passe à cour de l’once -50% sans déroger à leur contrat.
Bref, je ne considère pas à titre personnel qu’il est raisonnable d’y mettre plus qu’une somme "d’urgence" équivalente à celle qu’on pourrait avoir en gardant une poignée de napoléon chez sois.
Ma somme placée chez eux n’a pas vocation à augmenter et devrait donc diminuer en proportion dans mon portefeuille au fil du temps.
Pour les garanties liées à la carte elle même,  c’est une Mastercard prépayée comme on peut en avoir dans bien d’autres systèmes alternatifs et qui n’est pas associé à un établissement bancaire mais à un établissement de paiement domicilié en France.

Dernière modification par DiCiCat (18/12/2017 07h52)

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#128 18/12/2017 08h47 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Merci pour ces précisions DiDiCat, je ne suis pas non plus très confiant vis-à-vis de Veracarte.
J’ai préféré opter pour une société de gardiennage (pour l’or physique), adossé comme vous à une partie en ETF pour faciliter les rééquilibrages.

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#129 22/01/2018 13h12 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je suis dubitatif devant l’intérêt du Permanent Portfolio pour les raisons suivantes:
-une poche de 25%  d’obligations me semble risquée dans la conjoncture présente de hausse probable des taux directeurs
-une poche de 25 % d’or dans un régime de faible inflation me semble aussi vouée à stagner sauf tensions géopolitiques majeures, qu’on ne peut évidemment exclure cependant, et sauf changements importants des parités monétaires.
-et surtout, le fait d’être dans un contexte particulier de financement massif par les banques centrales qui perturbe les conditions normales d’un marché doit être pris en considération. Harry Browne s’inscrivait dans un cadre boursier bien différent, celui des années 80. Ce qui pouvait être pertinent à l’époque peut l’être beaucoup moins aujourd’hui.

Dernière modification par Zorglub (22/01/2018 15h52)

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#130 22/01/2018 15h59 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je suis d’ailleurs surpris de ne pas voir de réserve sur les 25% de cash/fond euro… qui n’est pas en meilleure posture dans la situation actuelle.
Bref, sur les 4 poches, vous n’en retenez qu’une: les actions, ce qui est un beau bilan, mais qui passe tout à fait à coté du concept de mélanger les cycles pour avoir une performance certes médiocre mais relativement stable.

Au final, vous énoncez les mêmes réserves qui avaient été énoncées il y a 3 ans, à l’ouverture de ce fil.
Réserves raisonnables dans une optique de pure performance, mais comme ce n’est pas le but du PP, vous venez juste d’écrire que le PP n’est pas le style d’investissement que vous recherchez.

Depuis l’ouverture de ce fil (avec à l’époque les mêmes réserves que les vôtres), le Fond€ a une performance annualisée d’environ +2%, l’or de +3%, les obligations de +7% et les actions de +9%.
Le PP a quant à lui une performance annualisée à ce jour de +5.54% (en baisse régulière depuis sa création)

Rien de fantastique, bien sur, mais l’objectif du PP n’est pas, et n’a jamais été de faire de bonnes performances quand tout va bien. Son objectif est de résister à un krach. Et idéalement, grâce à sa poche de liquidités, permettre à un rentier de continuer à retirer de l’argent sans se retrouver obligé de vendre des actions au pire moment.
Reste à voir comment ce PP se tiendra lors du prochain krach: tiendra-t-il ses promesses ou non..


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #131 23/01/2018 14h08 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pour illustrer un peu le concept de PP, j’ai fait un petit graphique rassemblant les performances annualisées sur toutes les périodes d’au moins 1 an échues depuis la création de ce fil.
Cela signifie que sont prises en compte:
- toutes les périodes commençant en aout 2014 et finissant entre aout 2015 et aujourd’hui
- toutes les périodes commençant en septembre 2014 et finissant entre septembre 2015 et aujourd’hui
- toutes les périodes commençant en octobre 2014 et finissant entre octobre 2015 et aujourd’hui
et ainsi de suite jusqu’à janvier 2017 à aujourd’hui

Soit 435 périodes de plus d’un an.

En abscisses, la performance annualisée en %
En ordonnées, le nombre d’occurrence auquel ce rendement est observé

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5460_4quartsrepartition.png

Proportion de résultats extrêmes (< -5% ou > +13%):
- Permanent Portfolio => 0% d’extrêmes
- Or => 8.5% d’extrêmes
- Obligations => 17.2% d’extrêmes
- Actions => 19.1% d’extrêmes
(évidemment, extrême n’est pas ici utilisé négativement, mais ça me semble utile pour comparer à un portefeuille dont l’objectif est justement de lisser les risques)

Moyenne des rendements annualisés:
- Permanent Portfolio => 4,32 %
- Or => 4,07 %
- Obligations => 4,09 %
- Actions => 6,34 %

Proportion de rendements négatifs:
- Permanent Portfolio => 2,76 %
- Or => 15,86 %
- Obligations => 25,06 %
- Actions => 12,41 %

A noter: je ne parle pas de la poche Fond-Euro ci dessus, mais elle est évidemment prise en compte dans le PP (avec ses rendements pour le moment décroissants)

Dernière modification par Faith (23/01/2018 14h12)


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#132 26/01/2018 08h39 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour Faith,

Votre étude est intéressante.

Pour aller plus loin et mettre un peu de perspective dans votre réflexion, auriez-vous, en plus des rendements, les éléments de volatilités et de Max drawdown ?

Cela nous permettra de constater factuellement que l’un des principaux (pour ne pas dire le principal) objectif du PP est de limiter la volatilité et de maximiser le rapport rendement/volatilité.

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#133 26/01/2018 18h30 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Le véritable test de la logique du PPF n’est pas l’étude de Faith telle que présentée ici (même si elle reste intéressante et basée sur des chiffres obtenus par des participants du forum) mais ce sera de voir le comportement lors d’une correction "sévère" des marchés. A titre personnel, ce sera seulement ensuite que je pourrais me faire une opinion définitive (mais vu que je me suis lancé dans un PPF également, j’ai bon espoirs).

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#134 26/01/2018 22h12 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Seul ce test en effet serait ntéressant. Rien n’indique, en effet, dans un contexte de "post QE", qu’il y aurait un découplage actions/obligations.

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#135 26/01/2018 22h38 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Zorglub a écrit :

Seul ce test en effet serait ntéressant.

J’ai envie de dire que ce test, pour intéressant qu’il soit (et dans mes posts précédents, j’avais également dit que c’était LE test), ne vous apportera pas grand chose:
- soit vous y êtes préparé avec un PP déjà garni et vous constaterez en vrai son efficacité (ou sa non-efficacité),
- soit vous n’avez pas de PP prêt et il vous faudra attendre 10/15 ans avant de pouvoir être confronté à une nouvelle crise d’ampleur. Crise que vous jugerez "fondamentalement différente" des précédentes.

J’essaierai de calculer volatilité et max drawdown au cours du week-end.


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[+1]    #136 28/01/2018 15h42 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Ribeiro a écrit :

Pour aller plus loin et mettre un peu de perspective dans votre réflexion, auriez-vous, en plus des rendements, les éléments de volatilités et de Max drawdown ?

Ne connaissant que peu ces notions, je suis allé chercher leur mode de calcul, et l’ai adapté à mon historique. J’espère ne pas avoir fait d’erreur.

Max Drawdown :
- Permanent Portfolio =>  -8.77%
- Or =>  -14.82%
- Obligations => -19.75 %
- Actions =>  -13.93%

Volatilité annualisée:
- Permanent Portfolio => 7.64 %
- Or =>  15.13%
- Obligations => 15.96 %
- Actions =>  12.67%


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#137 11/11/2018 21h02 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour,

Je m’intéresse beaucoup au permanent portfolio depuis quelques temps. J’ai notamment lu les livres "Fail Safe Investing" (Harry Browne) et "The Permanent Portfolio" (Craig Rowland).

Suite à ces lectures, je suis surpris de n’avoir vu personne évoquer sur cette file la possibilité d’acheter des obligations d’état française / allemande (alors que la recommandation de Harry Browne concernant les obligations est d’acheter des "Long-Term U.S. Treasury Bond" achetés en direct si possible via Treasury Direct).

Je ne connais pas grand chose à l’investissement en obligations, mais je suis tombé sur des produits côtés sur Euronext qui ont l’air adaptés à permanent portfolio et dont l’acquisition semble possible sur CTO :
- FR0010809558 : OAT Etat Français 2048
- FR0010809491 : OAT Etat Français 2045
Je suppose que l’état allemand doit également en émettre.

Suis-je à côté de la plaque ? Y-a-t-il un loup (fiscalité, montant minimal d’investissement, liquidité, frais) qui rendrait ce choix rédhibitoire ?

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#138 12/11/2018 15h22 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pas forcément de "loup" mais il faut bien être conscient que les papiers que vous citez sont anciens et que  depuis les obligations d’Etats ont fait l’objet d’achats massifs par les banques centrales, détruisant ainsi leurs taux. Outre les taux faibles ou négatifs, elles sont même potentiellement devenues dangereuses si les taux venaient maintenant à monter significativement.
Pas sûr dans ce contexte dangereux que le permanent portfolio soit une très bonne idée. Où alors prendre des obligations à maturité courte.

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#139 16/01/2019 00h27 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Le principe du PP c’est d’avoir des actifs en théorie dé-corrélés les uns des autres. Donc oui, investir dans des signatures d’états à long terme est risqué dans un contexte de taux bas et de risque de remonté de ceux-ci (bien que cela fait quelques années qu’on entend cet argument).
Dans ce cas de figure, on devrait être d’accord qu’une remonté des taux serait associée à une hausse de l’inflation. Or, le PP prévoir justement le mécanisme de protection : l’or, à 25% également. Le PP ne plait pas beaucoup ici car il n’est pas très performant, mais il a le mérite d’être simple et relativement sécurisé : La probabilité que tout ces actifs s’enfoncent en même temps est quand même vraiment très faible.
Rien ne dit que nous n’entrerons pas dans quelques années dans une période économique qui favorisera la PP, même si on serait plus à l’aise avec si les taux étaient élevés.

Pour un investisseur qui n’a pas vraiment de connaissances ni de temps et qui souhaite rentrer sur le marché aujourd’hui, cela reste une bonne option !

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#140 26/01/2019 19h19 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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J’ai lu ce fil entièrement et avec une grande attention.
Vraiment très intéressant et instructif.
Au préalable un peu étonné que le PP n’incorpore pas d’immobilier mais en même temps les réallocations avec ce type d’actifs peu liquides ne seraient pas simples (je ne parle pas d’immobilier coté mais plutôt de parts de scpi)
Par contre quelque chose m’échappe.
Certains d’entre vous attendent de voir comment se comporterait leur PP en cas de bear market.
Mais cela n’est-il pas déjà visible dans les backtests : que s’est-il passé en 2000 et 2008 ?

Dernière modification par Franck059 (26/01/2019 19h21)

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[+1]    #141 26/01/2019 19h54 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Franck059 a écrit :

Certains d’entre vous attendent de voir comment se comporterait leur PP en cas de bear market.
Mais cela n’est-il pas déjà visible dans les backtests : que s’est-il passé en 2000 et 2008 ?

Il faut toujours se méfier des backtests: on construit la stratégie en fonction d’eux, donc il est évident que seules les stratégies performantes à l’époque sont retenues.
L’intérêt des bear markets à venir, c’est qu’ils n’ont pas été utilisés pour la simulation.

En informatique lorsqu’on utilise un système d’apprentissage, on divise toujours les données sources en une base d’apprentissage et une base de vérification: le logiciel apprend avec un pool de données, et une fois la sratégie élaborée, vérifie sa performance face aux données qu’il n’a jamais rencontrées. Hélas en matière de bourse, il est rare d’avoir une profondeur historique suffisante pour faire ce travail.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#142 26/08/2019 16h13 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Chers amis investisseurs bonjour !

Dans les portefeuilles du type "diviser en part fixes" on met x% de classe d’actif A, y% de classe d’actif B … et on rééquilibre de temps en temps.
Le plus connu est le portefeuille fainéant ( 50% indice très large actions et 50% indice très large obligations).
Il y a aussi le portefeuille permanent ( 25% actions, 25% cash , 25% obligations d’état long terme , 25% or )

Le rééquilibrage est sensé ajouter de la performance en plus de la contribution de chaque classe d’actifs (j’ai lu ici ou là ~1-2% sur certains portifs)
Il y a une hypothèse de cyclicité des cours des actifs: ce qui a beaucoup monté finira par redescendre , ce qui a beaucoup baissé finira par remonter. (mon sentiment perso est que ce n’est pas toujours vrai, mais ça peut avoir un sens pour des cycles longs de 5-15 ans avec des indices  très larges).
L’avantage du rééquilibrage serait de mécaniquement vendre ce qui est plutôt en haut de cycle et acheter ce qui est plutôt en bas de cycle

La  question est : quelles sont les principes qui sous-tendent le rééquilibrage ?
L’auteur du portefeuille permanent dit :   
   - de regarder si il faut équilibrer 1 fois par an
   - si une classe d’actif est montée au-dessus 35% du total du portif (= elle a pris > 40%) , vendre les x% qui dépassent 25% et les répartir dans les autres classes pour les mettre à égalité.

par exemple j’ ai 50% d’ actions  20pc de  cash,  20 pc d’ obligations LT et 10% d’ or,
il faut vendre 25% d’actions et acheter 5% de cash, 5% d’ obligs et 15 % d’ or pour tout equilibrer.

D’ou est-ce que ça vient ?
Pourquoi pas regarder si il faut  équilibrer tous les 3 ans ? ou tous les 6 mois ? ou tous les mois ?
Pourquoi pas quand une classe est monté a 30% du total (=20% de PV) ou a 50% du total (=100% de PV relative aux autres)

Je comprends qu’on ne veuille pas regarder si il faut rééquilibrer toutes les semaines (frais, fiscalité, complexité, charge émotionnelle)
Je comprends qu’on ne veuille pas laisser courir le portif sans arbitrage pendant 30 ans (portif déséquilibré->plus volatil, pas de pv due a la vente en haut de cycle et a plus d’achat en bas de cycle)

Est-ce que le mec a fait ça au pif ?  (Désolé d’être trivial, mais des fois c’est ce que je soupçonne)
Est-ce que c’est des règles qui viennent de l’expérience des gestionnaires par essais et erreurs ? ça a été théorisé ?
Est-ce que ça vient des back tests ? 
Est-ce que ça vient de la longueur des cycles bull/bear boursiers, obligataires etc…
Est-ce que c’est juste que faire un arbitrage de plus de 10% du portif au max une fois par an a plus de sens en terme de gestion du risque, de frais, de fiscalité, de

Merci d’avoir lu jusqu’ici, si vous avez des réponses ou des  ressources (liens internet / livres ) sur ce sujet particulier, c’a m’intéresse !

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[+1]    #143 26/08/2019 17h01 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Paranoide a écrit :

L’auteur du portefeuille permanent dit :   
   - de regarder si il faut équilibrer 1 fois par an
   - si une classe d’actif est montée au-dessus 35% du total du portif (= elle a pris > 40%) , vendre les x% qui dépassent 25% et les répartir dans les autres classes pour les mettre à égalité.

De mémoire ce n’est pas ce qui est conseillé. Dans les extraits de bouquins que j’ai lu, on sépare deux cas de figure. Les réallocations taxées et non taxées.
-Si le rééquilibrage n’entraîne pas de taxes, il est conseillé de rééquilibrer à 25/25/25/25 tous les ans.
-Si rééquilibrer implique des taxes, alors on se rabat sur une stratégie moins coûteuse qui est d’attendre qu’une poche dépasse le seuil des 35% et on rééquilibre tout à 25%.

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[+1]    #144 26/08/2019 17h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Voici un lien sur le sujet, il pourrait répondre à certaines de vos interrogations:
Rebalancing / Bogleheads

Il peut être intéressant de faire quelques bêtatests avec différentes approches avec cet outil:
Backtest Portfolio Asset Allocation

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#145 08/09/2019 19h05 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Paranoide a écrit :

Est-ce que le mec a fait ça au pif ?  (Désolé d’être trivial, mais des fois c’est ce que je soupçonne)
Est-ce que c’est des règles qui viennent de l’expérience des gestionnaires par essais et erreurs ? ça a été théorisé ?
Est-ce que ça vient des back tests ? 
Est-ce que ça vient de la longueur des cycles bull/bear boursiers, obligataires etc…
Est-ce que c’est juste que faire un arbitrage de plus de 10% du portif au max une fois par an a plus de sens en terme de gestion du risque, de frais, de fiscalité, de

Merci d’avoir lu jusqu’ici, si vous avez des réponses ou des  ressources (liens internet / livres ) sur ce sujet particulier, c’a m’intéresse !

En ce qui concerne le permanent portfolio, l’idée générale est qu’il est important de ne pas rééquilibrer trop souvent afin de :
- ne pas avoir trop de frais (transaction, imposition)
- et surtout de profiter pleinement des cycles haussiers

De mémoire, plusieurs backtests ont été faits par H. Browne et son équipe. Le livre présentant le permanent portfolio (Fail-Safe Investing) au grand public ne rentre néanmoins pas dans les détails. Par contre, le livre The permanent portfolio de Craig Rowland rentre des les détails de l’application concrète  (Amazon.fr - The Permanent Portfolio: Harry Browne&#x2032;s Long-Term Investment Strategy - Craig Rowland, J. M. Lawson - Livres).

Craig Rowland. « The Permanent Portfolio. » a écrit :

While Harry Browne recommended a rebalancing approach based upon 15 and 35 percent bands, tighter 20 percent and 30 percent rebalancing bands were also considered acceptable (under this approach you would rebalance the entire portfolio if any asset reached 30 percent or 20 percent of the overall portfolio). This approach has historically provided slightly lower returns compared to the 35/15 percent approach.

The appeal of the 30/20 percent approach is that it can help calm market jitters you may have from watching one asset reach 35 percent of the whole portfolio (particularly if it is an asset that you don’t personally like). Just be aware that using the tighter bands will result in higher transaction and « tax costs and these can eat into your profits versus just leaving things alone until you hit the 35/15 percent bands.

Another approach to rebalancing that is often used is to simply rebalance the entire portfolio back to 25 percent in each asset class once a year regardless of the percentage in each asset class. This approach will virtually always cause the portfolio to be rebalanced prior to reaching the 35/15 percent bands (and has provided slightly lower long term returns when compared to the 35/15 percent rebalancing methodology). But it has the benefit of providing the investor with the ability to honestly say that he spends no more than 15 minutes or so a year monitoring and managing his investments. Because annual rebalancing can significantly increase tax costs, this approach is only recommended for investors who have their money primarily in tax-deferred accounts.

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#146 08/09/2019 21h13 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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