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Forums des investisseurs heureux

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#101 28/06/2016 10h26 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Merci pour vos données.

Là où je vous rejoins à 100%, c’est sur le fait que la performance moyenne du PP a été colossale ces dernières décennies, et que la tendance est à mon avis plutôt à la baisse du rendement dans les décennies à venir. Mais, pour quelque chose d’aussi stable, ça ne me choque pas. Je vois vraiment le PP comme une sorte de fonds euros "maison", je trouverais tout à fait naturel qu’une telle allocation ait un rendement proche des fonds euros, soit autour des 2% après inflation, un peu plus ou un peu moins (les fonds euros aussi ont eu un rendement alléchant ces dernières années). C’est d’ailleurs cohérent avec les valeurs à long terme que vous donnez pour les périodes 1800 à 1970, que ce soit pour la France (1,5%) ou pour l’Allemagne (2,5%), même si, pour les raisons que j’évoquais plus haut, il faut prendre ces "vieux" backtests avec des pincettes.

Je ne conseillerais à personne d’investir uniquement dans un PP (à part peut-être un retraité Américain qui ne peut compter que sur son patrimoine financier et a tendance à paniquer au moindre petit Brexit), et je déconseillerais même à plein de gens d’y mettre le moindre centime (parce que ça ne correspond pas à leur personnalité), mais je pense que ça vaut quand même le coup de se pencher sur cette allocation, et de voir si elle peut avoir ou non sa place au sein de son patrimoine.

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#102 01/01/2017 23h46 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

Résultat 9.29%, annualisé 6.10% au dernier pointage.

1 an plus tard: 6.26% annualisés

Ce PP a désormais 2 ans et demi, a connu un pic de 10% de rentabilité annualisée pour ses deux ans, mais est revenu à son point (d’équilibre ?) avec la forte baisse du couple Obligations/Or.
Pour le moment, le PP tient les objectifs que je lui avait fixé, mais nous ne connaîtrons sa valeur réelle qu’après avoir subi un beau krach.


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#103 12/01/2017 11h32 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je suis en train de réfléchir à la mise en place d’un Permanent Portfolio sur une petite partie de mon patrimoine.

Le CTO semble la seule voie acceptable :
- Pas de fonds satisfaisants en assurance vie, notamment pour la partie obligations long terme.
- Le PEA serait acceptable pour la partie actions mais ce ne serait pas facile pour faire des rééquilibrages quand les actions progressent fortement.

@Faith
J’ai vu que vous utilisez un indice Stoxx 600 Equal Weight pour la partie actions.
Pourquoi ce choix plutôt que de celui de l’indice Stoxx 600 "standard" ?


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#104 12/01/2017 14h26 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Jeryagor a écrit :

- Le PEA serait acceptable pour la partie actions mais ce ne serait pas facile pour faire des rééquilibrages quand les actions progressent fortement.

Disons que comme l’une des poches est censée être "cash", on peut considérer que le PEA est utilisable. Après, c’est toujours un peu dommage d’avoir des liquidités non rémunérées…

Cependant, pendant toute la phase de construction du PP, ça ne pose pas de gros problème: comme on apporte régulièrement du cash, les liquidités présentes sur le PEA devraient être régulièrement utilisées.

Une autre solution que j’envisage actuellement: avoir un "socle" de tracker sur le PEA, et une plus petite partie de ce tracker sur un CTO, pour les ajustements. On bénéficie ainsi un peu de la fiscalité long-terme du PEA, même si les mouvements annuels, eux, seront fiscalisés à plein.

@Faith
J’ai vu que vous utilisez un indice Stoxx 600 Equal Weight pour la partie actions.
Pourquoi ce choix plutôt que de celui de l’indice Stoxx 600 "standard" ?

Parce que lorsque j’ai commencé mon PP, j’estimais préférable que chaque entreprise ait le même poids, plutôt que de faire varier le poids en fonction de la capitalisation de l’entreprise.
A l’époque (je n’ai pas regardé récemment), la performance de l’EW est un peu meilleure (compensant sans doute la différence de frais de gestion).
Honnêtement, je ne pense pas que ça change quoique ce soit.


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#105 12/01/2017 15h00 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Très bonne idée de séparer la poche actions en deux (par exemple 15% sur le PEA + 10% sur le CTO pour les équilibrages).
J’envisageais d’ailleurs une approche similaire pour l’or : 10% en tracker sur le CTO pour les équilibrages + 15% en physique.


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#106 18/01/2017 09h17 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Félicitations Faith pour les bons résultats. Les résultats pour mon PP (décrit plus haut dans ce fil):
2013 : -3.04%
2014 : +12.39%
2015 : +1.42%
2016 : + 7.08%

TCA 4 ans : 4.30%

Ca colle plus ou moins avec les résultats respectifs rapportés pour un pf US composé de quatre ETFs : -2.24, +10.10, -2.99, +5.9%.

Je suis globalement satisfait (surtout de moi-même pour ne pas avoir changé de stratégie PP pendant 4 ans !). 

Pour 2017, j’ai recombiné certains investissements pour élargir mon PP afin de réduire mes interventions dans le portefeuille. A suivre. Actuellement je tiens 75% PP, 25% actions rendement (US et UK, inspirés par notre hôte).

Les proportions dans le PP :
Actions : 28%, plutôt actions européenes
Oblig : 16%, longues
Or : 23%
Cash : 33%, incl compte dépot, fonds euros Assurance Vie et obligations courte terme

En fait, tout mon cash est inclut dans le PP, sauf une réserve dans mon compte chéquier pour la vie de jour en jour, alimentée en partie par le PP.  Comment faîtes-vous le cash management ?

Je devrais peut-être rééquilibrer en achetant les obligations, mais j’ai du mal a me voir investir dans les obligations longues avec les taux d’intérêt qui ne peuvent faire que monter ! J’attends que mes obligations tombent en-dessous de 15% et je sais qu’il faudra serrer les dents et acheter sans "market timing".

En général je trouve que le PP et l’absence de spéculation apportent une certain tranquillité d’esprit. Je suis tombé par hasard sur la revue Investir ce matin. Je l’ai ouverte mais je ne voyais pas l’utilité, alors je l’ai refermée sans lire.

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#107 23/03/2017 10h45 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Bonjour à tous,

Je me pose la question suivante au fil de mes lectures.

Je lis actuellement The permanent Portfolio: Harry Browne’s long Term investment Strategy

Et j’y retrouve comme dans d’autres ouvrages l’intégration dans le patrimoine d’un pourcentage d’obligations. La littérature étant US, il s’agit souvent de Bons du Trésor américain avec des échéances plus ou moins long terme.

Comment positionner les fonds Euro de nos assurances vie ?

Je ne suis pas loin de les considérer comme un actif Cash plutôt que obligataire.

L’intérêt des obligations est pour moi en partie dans leur capacité, ce n’est pas toujours le cas, à se comporter à l’inverse des actions et d’ainsi jouer un rôle parfait dans un portfolio.
Mais je n’ai pas l’impression que le fond euro réponde à ce critère.
Du coup, si mon analyse est correcte, que pouvons nous intégrer ici en Europe dans l’actif Bonds ?

Yannick

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#108 23/03/2017 10h48 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je vous invite à visiter ce fil:
Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ?
N’hésitez pas à poursuivre la discussion là-bas.

Faith a écrit :

PP créé en aout 2014:
Répartition
- 25% Cash: Eurossima
- 25% Or: GB00B00FHZ82
- 25% Obligataire: LU0290357846, sur l’indice Ibox Euro 25+
- 25% Action: LU0599613147, sur l’Eurostoxx 600 Equal Weight

J’ai donc opté (comme vous l’envisagez) pour un fond euro en tant que partie Cash.


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#109 23/03/2017 11h06 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je m’intéresse également au PP.
Pour les personnes ayant des retours sur quelques années (Faith, tarentola), avez vous le détail des performances annuelles des sous poches du PP ?
Cela pourrait etre instructif, notamment sur l’or qui est sans doute la poche la plus volatile (hors crack action, mais là , la poche Or devient la valeur refuge :-))
Par ailleurs, compte tenu de l’évolution des taux obligataires, ne pensez vous pas que cette poche pourrait être légèrement détournée vers des obligations plus court terme ou un mix avec du HY ?


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#110 23/03/2017 11h44 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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yademo a écrit :

Pour les personnes ayant des retours sur quelques années (Faith, tarentola), avez vous le détail des performances annuelles des sous poches du PP ?

Je garde mon historique mois par mois, il n’est pas très intéressant pour le moment, étant donné que la période est "calme".

Par ailleurs, compte tenu de l’évolution des taux obligataires, ne pensez vous pas que cette poche pourrait être légèrement détournée vers des obligations plus court terme ou un mix avec du HY ?

Le principe de fonctionnement du PP est de ne (surtout) pas réfléchir.
Si vous avez un avis fort sur l’évolution de tel ou tel actif, ne vous lancez pas dans un PP. Le PP est le portefeuille de ceux qui reconnaissent n’avoir aucun moyen d’anticiper l’avenir.

Typiquement, lors des débuts de mon PP, j’ai reçu beaucoup de conseils m’invitant à ne surtout pas investir 25% en obligations, que ce n’était vraiment pas le moment… (et j’étais d’accord avec eux sur le constat, même si j’ai respecté le principe du PP).
L’avenir a montré que ce qui était évident à l’époque ne s’est pas réalisé.

Il faut vraiment prendre le PP pour ce qu’il est: un portefeuille simpliste dont le principe est seulement de rassembler 4 poches non-directement corrélées , afin d’acheter les actifs qui ont baissé et de vendre ceux qui ont monté sans avoir à se questionner sur l’avenir.
Ce n’est pas une stratégie optimale, ce n’est pas une stratégie infaillible, c’est juste une stratégie "pas trop absurde" qui donne un résultat correct (dans son rapport performance/risque) sur les back-tests.


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#111 24/03/2017 12h07 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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yannick29 a écrit :

Comment positionner les fonds Euro de nos assurances vie ?

Je ne suis pas loin de les considérer comme un actif Cash plutôt que obligataire.

L’intérêt des obligations est pour moi en partie dans leur capacité, ce n’est pas toujours le cas, à se comporter à l’inverse des actions et d’ainsi jouer un rôle parfait dans un portfolio.
Mais je n’ai pas l’impression que le fond euro réponde à ce critère.
Du coup, si mon analyse est correcte, que pouvons nous intégrer ici en Europe dans l’actif Bonds ?

Yannick

Je suis d’accord , je considère les fonds Euro comme du cash dans mon PP par ce que les fonds ne devraient pas perdre du valeur et peuvent être vite encaissés. Pour les obligations longues en Europe, il y a les ETFs MTF (15 ans+) et MTH (25 ans+) de Lyxor.

yademo a écrit :

Je m’intéresse également au PP.
Pour les personnes ayant des retours sur quelques années (Faith, tarentola), avez vous le détail des performances annuelles des sous poches du PP ?
Cela pourrait etre instructif, notamment sur l’or qui est sans doute la poche la plus volatile (hors crack action, mais là , la poche Or devient la valeur refuge :-))
Par ailleurs, compte tenu de l’évolution des taux obligataires, ne pensez vous pas que cette poche pourrait être légèrement détournée vers des obligations plus court terme ou un mix avec du HY ?

Les sous-poches : il suffit de regarder sur les graphiques chez Boursorama, par exemple les performances respectives des ETFs CEU (actions Europe), MTH (obligations 25+) et GBS (or).

Les taux obligataires : mon PP contient 15.5% d’obligations maintenant. Si la pourcentage tombe au-dessous de 15%, personnellement j’envisage l’achat des obligations de 7-10 ans (le ETF C73 par exemple) plutôt que de 25+, par ce les 25+ ont perdu 6% en trois mois et je crains trop l’évolution des taux d’intérêts. Mais peut-être que Faith a raison et il vaudrait mieux rester sur les obligations longues et ne pas se poser des questions.

Dernière modification par tarentola (24/03/2017 12h34)

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#112 24/03/2017 15h33 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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J’avoue que je suis à deux doigts de signer car j’étais intéressé par une SCPI santé , mais un truc me fait douter.

Comment pourrait-il y avoir une telle augmentation de valeur en aussi peu de temps. Le nombre de part ayant doublé en une année, cela voudrait dire que tous les biens acheté cette année ont pris 6% ?

C’est un point que j’ai du mal à saisir.

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#113 27/03/2017 09h21 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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En fouillant les supports du contrat Darjeeling, je suis tombé sur ce tracker Lyxor pour les obligations européennes long terme : Lyxor Ultra Long Duration Euro Govt FTSE MTS 25+Y (DR) UCITS ETF (FR0012538148)

Ce n’est pas tout à fait le même indice que celui utilisé par le tracker DBXG souvent mentionné mais ça semble être une alternative intéressante.

Il a l’avantage d’être dispo sur cette assurance vie et d’être côté à Paris pour ceux qui préfèrent la détention en CTO.
Inconvénient par rapport à DBXG : les frais légèrement plus élevés (0,165% contre 0,15%).


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#114 28/03/2017 10h48 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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J’ai très envie de mettre en oeuvre la stratégie PP.

Mais j’ai un énorme frein sur l’acquisition de ces obligations long terme.

Je n’en ai pas pour l’instant et même si je sais qu’il ne faut pas faire de market timing, la remontée des taux d’intérêt à venir me semble justifier de ne pas en faire l’acquisition dans l’immédiat.

Yannick

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#115 28/03/2017 11h40 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Si vous comptez démarrer un PP maintenant, tout dépend de si vous le construisez avec des apports réguliers, ou avec un apport conséquent au départ.

Dans le premier cas, aucune raison de vous prendre la tête: vous lissez déjà largement assez pour ne pas avoir besoin de faire du market-timing.
Dans le second cas… à vous de définir une stratégie qui vous mette à l’aise. Il faudra simplement "vivre avec" si votre décision n’était pas la meilleure.

Comme stratégie, vous pouvez définir un déclencheur pour acheter la poche obligation (du genre "l’OAT atteint X%"), mais que faire si dans 1/2/3 ans on n’y est toujours pas ?
Ou alors vous pouvez lissez l’investissement pour cette poche en particulier.
Etc…


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#116 28/03/2017 16h29 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Je suis effectivement sur de l’investissement régulier mais il y a un rattrapage à faire sur lse actions, gold et cash.
C’est vrai que l’investissement régulier va lisser le coût d’achat mais j’ai peur que cela soit un non sens dans la situation actuelle ( taux éro) de mettre 1 euro sur l’obligation long terme.

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#117 28/03/2017 16h38 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Les taux, même OAT, ne sont pas à 0 pour le long terme. Bas, oui, mais loin d’être à 0.

En fait, c’est aussi "absurde" que d’avoir 25% de cash.
Et selon l’analyse de certains (que je ne conteste pas totalement), comme IH, c’est également "absurde" d’avoir 25% d’or.

Ne croyez pas que je milite pour une solution ou pour une autre: ne vous imposez pas un boulet en intitulant votre portefeuille "PP" si cette étiquette vous pose problème.
Partez sur une répartition Fond-Euro/ETF Action/Or avec une pondération choisie (pas forcément 33% or !) et ça fera très bien le travail…


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#118 30/03/2017 13h37 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Pour ma part j’ai décidé de supprimer complètement  la poche "obligations", jusqu’à nouvel ordre.
Les obligations LT n’ont aucun potentiel de hausse , et ont en revanche un potentiel de baisse important. Leur chute pourra même profiter aux actions, malgré les valorisations actuelles. Donc j’ai décidé de les ignorer.
Je suis investi à 25 % sur l’or, 20% sur de l’immobilier SCPI et parts de groupement forestier, 45% en actions, et 10% en cash. C’est un portefeuille permanent customisé, avec lequel je me sens à l’aise.

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#119 30/03/2017 14h21 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Ce n’est pas toujours très logique.
Depuis le début du mois par exemple, le cours de DBXG remonte (+4% environ).
Les investisseurs s’attendaient peut-être à une remontée des taux de la FED plus "violente".


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#120 04/07/2017 08h22 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Un article intéressant de Yomoni sur les obligations en période de hausse des taux : Faut-il avoir peur de la hausse des taux ?


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#121 02/08/2017 15h25 → Permanent Portfolio : application concrète du Permanent Portfolio en France ? (application, permanent portfolio, pp)

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Faith a écrit :

An 1: 6.10% annualisés
An 2: 6.26% annualisés

An 3: 5.93% annualisés

Nous sommes toujours en situation assez confortable: aucun crash d’aucune sorte, donc difficile de tirer des conclusions sur le principal objectif du PP: sa résilience en cas de crise.


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