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#101 19/06/2020 20h44

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GoodbyLenine a écrit :

Naelyan a écrit :

Si on compare la marge d’Hedios >20% et celle des casinos <15% (taux de redistribution minimum 85%) je pense qu’on a plus à gagner à jouer aux machines à sous qu’à souscrire à un produit structuré.

Vous comparez (si j’ai bien compris) des choses tout à fait non comparables :
   - une marge sur les commissions perçues par un intermédiaire (et pas sur les montants investis),
          marge atteinte après retrait des charges de l’intermédiaire
   - une marge sur les montants misés (qu’on peut assimiler aux montants investis, sauf qu’au Casino
          le client aura tendance à réinvestir N fois ses jetons, jusqu’à tout avoir perdu)
          marge avant prise en compte des charges du casinotier.

Avec le même niveau (d’absence) de rigueur, on pourrait comparer à la "marge" du banquier qui prête sur 25 ans à 2.00%/an d’intérêts (je néglige les autres coûts, comme l’assurance) … donc selon vous avec une marge de 50% ?

Je souligne de manière caustique que la marge nette d’Hedios est supérieure à celle d’un casino pour une machine à sous (je pars du principe qu’on ne joue qu’une fois évidemment). L’idée implicite est que je considère que le risque est équivalent mais là-dessus ce n’est qu’une conviction.

Le >20% est la marge nette d’Hedios sur les années 2016/2017
Le 15% c’est ce que le casino garde après avoir reversé 85% aux joueurs sur une machine à sous, la marge nette sur cette activité est donc forcément inférieure
Concrètement si je mets 100€ dans une machine à sous j’en ressors en moyenne avec 85€ et le casino 15€.

Pour ce qui est des produits structurés :

Etude de l’AMF datée de Janvier 2020 "La complexité des produits structurés commercialisés en France : quel bilan de l’action de l’AMF ?"

Corrigée de l’inflation, 75 % des produits échus affichent une performance réelle positive, mais concernent seulement 57 % des volumes commercialisés.

43% des volumes commercialisés en produits structurés ont donc une performance négative ou nulle.

43 % des produits indexés sur les marchés actions (représentant un peu plus de la moitié des volumes commercialisés) surperformeraient un fonds répliquant le CAC 40. Cette part tombe à 21 % (30 % des volumes) lorsque les performances sont comparées à celles d’un fonds répliquant le CAC 40 dividendes réinvestis.

70% des volumes commercialisés en produits structurés sous-performent par rapport à leur indice de référence avec dividendes réinvestis.

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[+5]    #102 22/06/2020 11h38

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JesterInvest, le 18/06/2020 a écrit :

La garantie qu’ils vous proposent ne couvre donc en réalité que 4-5% de perte sur la bourse (c’est de suite moins vendeur).

En réalité, ce n’est même pas le cas, il n’y a aucune garantie en cas de baisse des marchés, mais au contraire une amplification des pertes.

Voici les données à l’échéance pour les deux derniers fonds Hedios:https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5439_hedios.png

Ainsi Hédios Rendement 47 est rarement intéressant à l’échéance et Hédios Performance 29 en cas de performance des marchés autour de 3% annuel sur 12 ans.

Il faut donc plutôt espérer un remboursement anticipé, mais dans ce cas l’espérance de gain ne sera favorable au détenteur du fonds par rapport au détenteur de l’ETF exposé à l’indice sous-jacent qu’en cas de remboursement au bout d’une année. Ensuite, la performance moyenne obtenue sachant que le remboursement a lieu sera favorable à une personne exposée directement à l’ETF.

On peut d’ailleurs noter, en considérant une performance moyenne des marchés actions de 7% et une volatilité de 20%, que la probailité est forte que le fonds soit remboursé dans les 3 premières années (plus d’une chance sur deux qu’Hédios Rendement soit remboursé dès la première année, et qu’Hédios Performance soit remboursé dans les 3 ans). Le gérant a d’ailleurs défini sa tarification en conséquences en prélevant ses frais dès le lancement du produit. 

Hedios a écrit :

Ces frais internes sont généralement prélevés en une seule fois lors du lancement du support.
Ils se situent dans une fourchette globale comprise entre 9 et 10 % et ils réduisent sensiblement la valorisation du support Gammes H, dès son lancement.

Au final, comme déjà indiqué par JesterInvest, contrairement à ce que peuvent laisser penser les présentations, ces produits ne sont intéressants que comme investissements actions à court terme très profitables pour l’émetteur et n’apportent ni garantie en capital ni diversification par rapport à un investissement direct en actions.
L’investisseur pensera être protégé contre une chute des marchés actions, il sortira dans la majorité des cas avec un rendement correct, sans s’apercevoir qu’il a pris autant voire plus de risques qu’en investissant directement en actions pour un rendement global inférieur.

Pour finir une petite mise en perspective des fonds remboursés avec un investissement sur la même période en ETF Eurostoxx 50
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5439_perf_hedios.png

En moyenne la performance des fonds "Rendement" remboursés avoisine celle des ETF (17% vs 19%), tandis que les fonds "Performance" sont moins efficaces (17% vs 26%). Il faut également souligner que l’analyse est biaisée sur les seuls fonds remboursés alors que, comme indiqué ci-dessus, plus la durée est longue plus les fonds Hédios tendent à sous-performer l’ETF.

Dernière modification par RX (22/06/2020 12h59)

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#103 28/08/2020 09h22

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Globalement beaucoup semblent bouder les produits structurés sur ce forum, et je comprends tout à fait les points de vues après avoir creuser le sujet. Vous me faites un peu plus prendre conscience de leurs défauts (bien que pour le moment j’ai eu de la chance car j’ai surperformé les indices).

Cependant je suis curieux de connaitre votre position sur le dernier que j’ai pris (fin mai) :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/23638_produit.png

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#104 28/08/2020 10h15

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Comme tous les autres produits structurés : les gains sont limités mais pas les pertes sad


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#105 28/08/2020 11h02

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Les gains sont limités ? Vous avez bien lu ?
12% annuel + performance du moins bon des 2

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#106 28/08/2020 11h37

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Cas très peu probable puisque dès que la performance du moins bon des 2 est positive, le produit est remboursé.

Le produit ne tient pas compte non plus des dividendes : lors du versement du dividende, le prix de l’action chute d’autant.


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#107 28/08/2020 12h25

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Il faut quand même reconnaître qu’en visant une performance trimestrielle de 3 %, le produit fait mieux que les produits équivalents, qui visent habituellement 8 ou 9 % annuel.

Mais produit particulièrement complexe :
. 2 sous-jacents
. date de remboursement imprévisible
. coupons mis en mémoire.
Risque élevé : à -50 % sur le moins performant, remboursement à échéance sur cette base.


Dif tor heh smusma

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#108 28/08/2020 12h28

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Oblible, j’ai du mal à comprendre votre point de vue, j’ai peut être raté quelque chose que j’aimerai bien comprendre ^^

Voilà ce que j’ai compris : si dans 1 an, total est à +10% et crédit agricole à +5%, le produit se termine avec un coupon de 12% + la moins bonne performance, ici 5% = 17% au total.

Vous ne pensez pas que les 12% "garanti" (surtout avec une barrière à 80%) compense largement les dividendes (qui chutent avec le covid) et/ou la différence qu’il pourrait y avoir entre les indices ?

Du coup à mon sens, le seul cas où ça performe moins bien c’est si l’écart au remboursement entre la plus value de total et CA est supérieur à 12% (disons 8% en intégrant les 8% de dividendes de Total). Mais en contre partie il y a 12% de pseudo-garanti annuel ainsi qu’une barrière de protection à 50%.

Sinon vous dites que lors du versement du dividende, l’action perd d’autant, mais dans ce cas quel intérêt pour la société d’en verser et aux investisseurs de prendre ces actions là ? Donc grâce au covid, les sociétés vont plus monter en bourse car peuvent moins reverser de dividendes ? xD

Dernière modification par BetterCallSam (28/08/2020 12h32)

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#109 28/08/2020 13h16

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Bonjour,

Les produits structurés sont commercialisés par des institutionnels, et non des boursicoteurs du dimanche. Il y a deux cas de figures :

1) L’émetteur se porte contre-partie du trade
Vos gains (pertes) sont les pertes (gains) de l’émetteur.

2) L’émetteur n’est qu’un revendeur
Il se couvre en achetant les produits nécessaires à la "construction" du produit structuré, et il ne récupère "qu’une" commission à la vente. Ces produits sont achetés auprès d’un autre institutionnel qui devient lui-même émetteur et contrepartie. On peut ainsi créer une cascade d’intermédiaires qui remonte in-fine à une contrepartie.

Dans tous les cas de figure, la contrepartie est un institutionnel dont le métier, comme toute entreprise, est de gagner de l’argent. La différence majeur avec nous autres particulier, c’est que l’institutionnel dispose d’une armada d’ingénieurs, analystes, mathématiciens, économistes, et j’en passe qui évalue si la commercialisation d’un produit est profitable, d’après les modèles probabilistes.

Ceux qui pensent être gagnants en achetant un produit structuré ont donc la conviction implicite d’avoir mieux modélisé le risque que toutes les personnes dont c’est le métier. Chapeau.

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#110 28/08/2020 13h28

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Caceray je suis complètement d’accord avec vous, mais dans ce cas vous ne faites plus rien : pas d’achat d’SCPI (car les gérants gagnent sur vous), pas d’achat d’actions pour éviter les frais de courtage, pas d’achat d’immobilier en direct (car c’est l’état qui gagne plus que vous), etc… wink

C’est sur que prendre un placement structuré à genre 6% si le cac monte bon… quelques options et on peut retrouver quelque chose de similaire mais me créer un modèle comme celui-ci, j’en serai incapable, donc j’accepte complètement que quelqu’un vienne prendre sa part dessus.

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#111 28/08/2020 13h35

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Et quels sont les frais annuels, de gestion … ? parce qu’avec 1% de frais annuels, vous aurez déjà 10% de perdus en frais sur 10 ans.

BetterCallSam a écrit :

Voilà ce que j’ai compris : si dans 1 an, total est à +10% et crédit agricole à +5%, le produit se termine avec un coupon de 12% + la moins bonne performance, ici 5% = 17% au total.

Oui mais à condition que cette hausse intervienne pendant le 4ème trimestre, si au 1er trimestre vous avez +2% pour le crédit agricole et +3% pour TOTAL, on vous rembourse le produit et vous touchez 2% + 3%.

BetterCallSam a écrit :

Du coup à mon sens, le seul cas où ça performe moins bien c’est si l’écart au remboursement entre la plus value de total et CA est supérieur à 12% (disons 8% en intégrant les 8% de dividendes de Total). Mais en contre partie il y a 12% de pseudo-garanti annuel ainsi qu’une barrière de protection à 50%.

Le terme "barrière de protection" me semble inadéquat parce que vous n’avez aucune protection à la baisse, si l’action crédit agricole fait -80% en 10 ans, vous aurez 80% de perte en capital.

BetterCallSam a écrit :

Sinon vous dites que lors du versement du dividende, l’action perd d’autant, mais dans ce cas quel intérêt pour la société d’en verser et aux investisseurs de prendre ces actions là ? Donc grâce au covid, les sociétés vont plus monter en bourse car peuvent moins reverser de dividendes ? xD

Désolé mais si vous n’avez pas compris cette notion, il faudra se former en finance et ensuite envisager de vous lancer dans ce genre de produits structurés.

Les dividendes sont-ils vraiment des revenus ?

Dernière modification par Oblible (28/08/2020 13h42)


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[+1]    #112 28/08/2020 13h51

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Les produits structurés avec plusieurs sous-jacents sont créés aussi car leurs acheteurs ne maitrîsent que rarement les probabilités.
Le pompom est avec les produits à 3 sous-jacents. La probabilité de sortie de route étant très forte, ce qui permet aux frais de rentrer mais l’investisseur en sort avec un rendement minime.

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#113 28/08/2020 15h19

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Oblible a écrit :

Et quels sont les frais annuels, de gestion … ? parce qu’avec 1% de frais annuels, vous aurez déjà 10% de perdus en frais sur 10 ans.

Les taux indiqués sont nets de frais annuels. Si je ne gagne rien, natixis ne gagne rien.

Oblible a écrit :

Oui mais à condition que cette hausse intervienne pendant le 4ème trimestre, si au 1er trimestre vous avez +2% pour le crédit agricole et +3% pour TOTAL, on vous rembourse le produit et vous touchez 2% + 3%.

C’est minimum 1 an mais dans votre exemple, même si c’était au 1er trimestre, ça aurait mieux performé que quelqu’un qui l’aurait pris en action.

Oblible a écrit :

Le terme "barrière de protection" me semble inadéquat parce que vous n’avez aucune protection à la baisse, si l’action crédit agricole fait -80% en 10 ans, vous aurez 80% de perte en capital.

Evidemment, de la même manière que si vous avez une action au crédit agricole et qu’elle fait -80%, vous serez à -80%. Par contre si baisse de -40% je surperforme et rien ne m’empêche à la sortie de prendre du CA pour profiter de la baisse de 80%.

Oblible a écrit :

Désolé mais si vous n’avez pas compris cette notion, il faudra se former en finance et ensuite envisager de vous lancer dans ce genre de produits structurés.

C’était sarcastique, une société qui verse des dividendes va attirer des investisseurs, donc potentiellement combler la différence…

Je comprends vos craintes car on est moins maître de son placement vs les actions par exemple, je cherche juste à vous montrer que tout n’est pas noir et blanc. Après j’ai bien l’impression que vous avez les idées bien arrêtées, probablement à cause du passé tumultueux des produits structurés, mais il faut prendre conscience qu’ils ont énormément évolués.

En tout cas je vais quand même vous écouter et réduire mon investissement dans ces supports smile

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[+1]    #114 28/08/2020 15h43

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Caceray a écrit :

Bonjour,

Les produits structurés sont commercialisés par des institutionnels, et non des boursicoteurs du dimanche. Il y a deux cas de figures :

1) L’émetteur se porte contre-partie du trade
Vos gains (pertes) sont les pertes (gains) de l’émetteur.

2) L’émetteur n’est qu’un revendeur
Il se couvre en achetant les produits nécessaires à la "construction" du produit structuré, et il ne récupère "qu’une" commission à la vente. Ces produits sont achetés auprès d’un autre institutionnel qui devient lui-même émetteur et contrepartie. On peut ainsi créer une cascade d’intermédiaires qui remonte in-fine à une contrepartie.

Dans tous les cas de figure, la contrepartie est un institutionnel dont le métier, comme toute entreprise, est de gagner de l’argent. La différence majeur avec nous autres particulier, c’est que l’institutionnel dispose d’une armada d’ingénieurs, analystes, mathématiciens, économistes, et j’en passe qui évalue si la commercialisation d’un produit est profitable, d’après les modèles probabilistes.

Ceux qui pensent être gagnants en achetant un produit structuré ont donc la conviction implicite d’avoir mieux modélisé le risque que toutes les personnes dont c’est le métier. Chapeau.

Je vois beaucoup d’avis exprimés sur ce sujet avec parfois du vrai mais aussi parfois des fantasmes.
Ayant vécu cela de l’autre côté de la barrière avec des collègues gérant ces risques je voudrais apporter un autre éclairage.

Les produits structurés sont utilisés aussi bien par des clients privés que des clients institutionnels.
Il ne s’agit pas donc de produits dont l’essence même est d’aller plumer des investisseurs peu avertis.

Il n’existe en Europe qu’une poignée de banques qui gardent dans leur books (bilans) les risques créées par l’émission de tels produits. La plupart du temps les banques de taille moyenne se couvrent auprès des grosses banques et ne se rémunèrent que sur la distribution du produit. Il ne s’agit donc pas de parier contre le client mais d’être capable de gérer les multiples positions (taux, changes, sous jacent, volatilité) qui vont être créées lors de l’émission de la structure.
Ce métier est somme toute assez complexe et comme cela a été dit, nécessite d’avoir la capacité de bien représenter dans les systèmes de risk management, votre réelle exposition. La moindre erreur dans le paramétrage et cela peut être la sortie de route (beaucoup de banques ont réalisé a postériori avoir oublié d’intégrer des scénarios de taux négatifs dans leur pricing, ce qui leur a coûté beaucoup d’argent). On a vu SG et Natixis annoncé qu’elles allaient réduire la voilure sur ces activités, leur risk management étant certainement médiocre, en tant cas ce n’est pas souvent la poule aux oeufs d’or souvent évoqué ici.

Sur les produits grands publics (on parle souvent de produit de campagne dont la commercialisation est ouverte pendant une courte période), nous sommes sur des produits assez vanille (simple) et pour lesquels l’AMF a donner beaucoup d’indication et reste vigilante sur leur commercialisation. Le prix de telle structure varie peu d’un émetteur à l’autre, preuve que le juste prix est pricé. Bien sûr il y a des frais intégrés dans la structure mais comme cela a été mentionné, c’est leur rémunération hors gestion du risque de marché.

Personnellement je pense que c’est à manier avec parcimonie car toutes les structures ne se valent pas mais elles peuvent trouver leur place dans une allocation passive qui cherche un couple rendement/risque "borné". Avec la  "disparition" du produit miracle qu’est le fonds en €, c’est une piste sérieuse de diversification.

L’idéal est de se positionner sur des produits construits sur mesure qui présentent plusieurs avantages (pas forcément accessibles à tous):
- choix d’un sous jacent "réel" et pas un indice synthétique qui présente peu d’intérêt
- choisir des structures relativement simple et ainsi éviter les baskets (best of), KI/KO etc…
- un pricing live de la volatilité ce qui permet de saisir des opportunités de marché
- possibilité de figer à tout moment le strike initial et ne pas être dépendant de l’aléa de la fixation de celui ci à la fin de la période de commercialisation (produit de campagne)

Je referme la parenthèse.

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#115 28/08/2020 16h16

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Sans vouloir vous faire offense ce ne sont que des arguments d’autorité.

Que ces produits soient utilisés par des clients privés ou institutionnels ne démontre rien du tout.

Le post #102 de RX ci-avant n’est ni un avis ni un fantasme, il montre exemple à l’appui sur un produit assez bon par rapport à la moyenne des fonds structurés que :

RX, le 22/06/2020 a écrit :

Au final […] contrairement à ce que peuvent laisser penser les présentations, ces produits ne sont intéressants que comme investissements actions à court terme très profitables pour l’émetteur et n’apportent ni garantie en capital ni diversification par rapport à un investissement direct en actions.
L’investisseur pensera être protégé contre une chute des marchés actions, il sortira dans la majorité des cas avec un rendement correct, sans s’apercevoir qu’il a pris autant voire plus de risques qu’en investissant directement en actions pour un rendement global inférieur.

Le risque qu’ils impliquent pour les banques ne démontre pas plus que ce sont de bons placements mais au mieux de sacrées usines à gaz.

C’est un outil de gestion du risque au sens systémique et bancaire (la banque dégage de la marge en commercialisant ces produits si elle fait bien ses calculs), pour le client par contre…

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#116 Aujourd’hui 13h27

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Bonjour,

Je sais pertinemment depuis le temps que nombreux sont les personnes sur ce forum à ne pas vouloir entendre parler de ce genre de produit mais je me permets de faire une exception.

Mon message concerne le produit Hedios Performance 33 ( H Performance 33 - Produits structurés - Hedios Gammes H ) qui clôture ce jour et que je viens de souscrire. Ce n’était pas un produit qui m’intéressait il y a 15 jours, mais vu le timing avec une perte rapide de 7-8% qui pourrait se poursuivre jusqu’à la date de constatation lundi soir, il présente une très belle opportunité.

L’objectif est bien sur de sortir rapidement (année 1 ou année 2) avec un gain supérieur à ce qu’on peut espérer obtenir en suivant le marché. Pour cela il faudra une hausse de 10% sur l’indice S&P Euro 50 Equal Weight Synthetic 5 % Price ( S&P Euro 50 Equal Weight Synth : Cours indice S&P Euro 50 Equal Weight Synth | SPEU50ES | SCEUR-EU50EUREW--S5R - CHICAGO MERCANTILE EXCHANGE - Bourse Direct ) lors des prochaines dates annuelles de constatation.

Même un remboursement en année 6 (donc en 2026) offrirait un rendement supérieur à 7% net mais l’objectif pour moi est bien de sortir en année 1 (39% annuel) ou en année 2 (19% annuel) pour maximiser le résultat.

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