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#76 16/01/2020 10h19

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Pourquoi est ce que vous ne proposez jamais d’obligations alors que c’est moins risqué que vos produits " garantie du capital jusqu’à X% de baisse" ?


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[+1]    #77 16/01/2020 11h46

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Il y a quelques années j’ai souscrit à ce type de produits. 1K€ par ci, 1K€ par là, pour voir comment cela fonctionnait et parce qu’ils me semblaient simple. (avec une action du CAC comme indice de référence)
Puis mon intermédiaire à commencer à commercialiser de produits montés sur ce fameux indice Decrement et là j’ai tout arrêté car je ne comprenait pas le principe même d’un tel indice (au delà d’une formule mathématique, qu’est il censé représenter ?)

Aussi pour appuyer les propos ArnvaldIngofson je vous conseille la lecture de cet article de Deontofi

L’arnaque des placements à promesses sur des indices perdants

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[+1]    #78 16/01/2020 12h00

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En tout cas le commerce de produits structurés est bénéfique … pour ceux qui en vendent smile

Les Gammes H d?Hedios épinglées par le gendarme boursier – Deontofi.com

Heureusement, les Gammes H, ça rapporte des commissions et des profits pour Hedios. En deux ans, Hedios a ainsi vu son chiffre d’affaires bondir de 37%, à plus de 5 millions d’euros, avec plus de 20% de marge nette ! Son bénéfice a ainsi flambé de 158% entre 2016 et 2017, à plus d’un million d’euros.


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#79 16/01/2020 12h39

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investirpat a écrit :

….
Mégarde de ma part, je suis resté dans la logique de mon 1er propos en indiquant qu’il existait des produits structurés interessants et pas bourrés de frais sans rendement pour les clients avec une protection ou garantie..

Bonjour,

Pour ma part j’ai indiqué que beaucoup de ces produits structurés étaient chargés de frais et tout particulièrement dans les grandes banques. Et je le maintiens. J’ai pu aller à la poste, à la société générale, ou au crédit lyonnais. J’ai pu constater en étudiant les produits qui m’ont été présentés qu’ils ne présentaient que de très faibles avantages car trop chargés en frais et fort peu intéressants dans l’immobilisation des capitaux et aussi dans les conditions du contrat. Je n’ai jamais trouvé dans les grandes enseignes des stratégies de straddle transparentes et proposées par des conseillers. C’est pour cela d’ailleurs que dans mon post j’insistais pour avoir les conditions réelles de ce produit structuré.

J’ai pourtant connu des produits structurés très intéressants dans le cadre de mon PEG basés sur des actions détenues par des banques et financés par les salariés. Mais dans ce cas, c’est ma société qui a négocié l’opération. Un groupe d’une certaine taille a un pouvoir de négociation (et une assise financière) supérieure à la mienne.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#80 16/01/2020 15h36

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Bonjour,

En lisant vos échanges je trouve qu’il y a du vrai dans une grandes majorités des arguments exposés, tant pour les pro-structuré comme pour les réfractaires:

1) La manière dont ils sont distribués est à revoir
=> manque de formation produit du conseillé banque qui les vends
=> période de collecte étalée sur plusieurs semaines ce qui ne favorise pas les opportunités de marchés

2) La manière dont ils sont conçu est à revoir
=> trop de frais pris par la multiplicité des intermédiaires, y compris l’enveloppe fiscal choisi, notamment l’assurance-vie qui charge pour référencer le produit + frais de gestion UC

3) Le produit ne correspond pas forcément au profil client, sous couvert d’une "protection en capital" partiel ou total.
=>Risque de l’émetteur rarement mis en avant

En revanche, les PS permettent une personnalisation totale car par défaut, on peut construire ce qu’on veut dans tous les contextes de marchés, avec un suivi très simple. Les produits à échéance courte (autour de 2ans) ou à constatation fréquente (journalière/hebdo/trimestrielle) représente de réels opportunités, lorsqu’on souhaite ne pas être exposé directement aux marchés.
Pour les personnes qui aiment les marchés financiers sans pour autant y passer leurs journées, cela peut correspondre.
Toute fois, j’ai pu observer que ce type de PS sont rarement commercialisés dans les banques ou circuit de distribution classique.

Par ailleurs, Hedios n’est pas le meilleur exemple à prendre en terme de produit structuré. Ils ont plusieurs procès sur les placements notamment défisc immobilières, loi Girardin…

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#81 18/06/2020 18h24

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Bonjour,

A la lecture des différents propos ci-dessus, je me doute que je vais jeter un pavé dans la mare mais je sollicite vos avis d’experts pour l’offre commerciale dont je viens d’être informé par Lynxea :

www.linxea.com/assets/uploads/2020/06/B … 011827.pdf

J’ai une AV Lynxea spirit sur laquelle je n’ai pas grand chose pour l’instant (cf. ma présentation) mais ce produit m’interessait en matière de diversifications. Restant prudent dans mes investissements, je n’ai jamais osé aller sur des produits structurés mais celui ci me paraissait "honnête".

Si mon message n’a rien à faire ici, merci de me l’indiquer auquel cas je le supprimerai vite fait bien fait.

Sinon d’avance merci pour vos retours éclairés smile


Travailler pour vivre ou vivre pour travailler…? Moi j'ai choisi :)

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#82 18/06/2020 18h28

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Pile : votre gain est capé, Face : votre perte ne l’est pas.
Le prospectus ne parle pas des différents frais ( encaissement, gestion… ) ?

p.s : l’AMF laisse vendre du produit structuré à des particuliers alors qu’un simple ETF n’est plus accessible parce qu’il n’a pas de KID en Français … sad

Dernière modification par Oblible (18/06/2020 18h32)


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#83 18/06/2020 18h29

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En quoi ce produit vous intéresse-t-il ? Quel serait son intérêt dans votre stratégie patrimoniale ?

Pour ma part, je vois qu’il faut payer des frais afin de s’exposer à un risque de pertes illimités, tout en ne pouvant bénéficier que de gains fortement limités.

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#84 18/06/2020 19h01

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Effectivement la mariée était trop belle, comme souvent…. Je vais voir si je trouve d’autres informations afin d’étayer la conversation.


Travailler pour vivre ou vivre pour travailler…? Moi j'ai choisi :)

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[+2]    #85 18/06/2020 19h04

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Ce produit ment, vous n’êtes en rien couvert si la bourse ne baisse pas de plus de 60% (ce que vous comprenez de la brochure). L’indice qu’ils prennent est biaisé à la baisse. Il cote actuellement 912 points et va baisser tous les ans de 50 points (c’est le decrement 50). Donc au bout de 10 ans, même si la bourse ne bouge pas, l’indice de référence aura perdu 56%.

La garantie qu’ils vous proposent ne couvre donc en réalité que 4-5% de perte sur la bourse (c’est de suite moins vendeur).

Bien sur le fait qu’il soit baisé rend aussi plus dur d’activer la condition de sortie positive. Si la bourse augmente linéairement de 5% par ans, bah vous ne touchez rien. Donc la bourse fait +62%, vous faites 0% (avant les frais de l’assurance vie).

C’est un produit "intéressant" si vous pensez que la bourse va monter significativement (>5% par an), mais pas non plus de manière délirante (<7% par an, 12% moins le 5% en gros de perte de l’indice).

Bref, ce n’est environ jamais rentable.

Ci-dessous une image qui montre l’intérêt d’un produit structuré de ce type (pas celui-ci exactement). Tout est dans le pipage de l’indice (à gauche ce que l’on pense que ça fait, à droit ce que ça fait réellement, en vert vous gagnez en rouge vous perdez, en absice la valeur de la bourse à la fin en base 100, en ordonnée votre valeur en base 100).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/343_1_l6vvcihzf5sum3ves2rk6q.png

Sur Linxea Spirit, vous avez Amundi EuroStoxx 50 qui donne une performance boursière avec un frottement de 0,4% par an (frais de gestion et frottement des dividendes). Ce sera avantageux la majorité du temps, surtout en cas de baisse sensible des marchés boursiers.

Vous voyez ci-dessous que l’indice du produit structuré (la zone remplie) est de plus en plus faible par rapport à cet ETF (environ 5% par an).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/343_1_l6vvcihzf5sum3ves2rk6q_2.png

Dernière modification par JesterInvest (18/06/2020 19h13)

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#86 18/06/2020 19h32

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Bien vu : le "subterfuge" se cache dans ce "decrement" !

Et le prospectus de cet "indice" est en Anglais, difficile à déchiffrer mais c’est OK pour l’AMF.


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[+1]    #87 18/06/2020 19h44

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La gamme H de Hedios utilise le même genre d’indice, j’ai été attiré par une publicité sur mon mobile avec un rendement de 44% en 1 an si l’indice dépasse les 10% et une perte si l’indice fait -40%. En terme de probabilité ça avait l’air très intéressant.

Je me suis demandé comment il faisait, pour créer moi même ce fond. J’ai donc essayer de le répliquer sans succès, les profits ne sont jamais aussi élevé.

J’ai relu la brochure attentivement et au lieu d’utilisé un indice boursier classique comme l’eurostock 50 on avait une sorte d’eurostock 40 équipondéré avec 5% de décrémentation annuelle. Donc finalement une belle daube.

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[+2 / -2]    #88 18/06/2020 19h51

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Ces "produits structurés" sont destinés à des "gogos", seules les banques privées peuvent vous concocter un produit sur mesure intéressant mais le ticket d’entrée est assez élevé.

Les Gammes H d?Hedios épinglées par le gendarme boursier – Deontofi.com

Hedios vendait en moyenne 1,7 million d’euros de Gammes H par mois

Heureusement, les Gammes H, ça rapporte des commissions et des profits pour Hedios. En deux ans, Hedios a ainsi vu son chiffre d’affaires bondir de 37%, à plus de 5 millions d’euros, avec plus de 20% de marge nette ! Son bénéfice a ainsi flambé de 158% entre 2016 et 2017, à plus d’un million d’euros.

Une fois que les prospects mordaient à la publicité et déclaraient leur intérêt pour des placements en Gamme H, toute la ruse consistait à faire explicitement renoncer les clients à leurs droits, en leur faisant croire que la responsabilité de conseil du vendeur de Gammes H serait subordonnée à la souscription d’un abonnement facturé 100 euros par mois, en plus des frais de ses placements.


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[+1 / -1]    #89 18/06/2020 22h39

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Je suis ravi d’apprendre que je suis un gogo et que je vais continuer à l’être vu les résultats satisfaisants que j’obtiens en enchainant les produits structurés dans mon enveloppe AV chez Hedios depuis 10 ans.

Évidemment j’aurais fait mieux en mettant tout sur un ETF World puisque c’est la comparaison que vous faites sauf que dans une assurance vie je ne cherche pas à reproduire le risque que j’ai déjà sur mon PEA ou mon CTO.

Les produits structurés de ce genre me permettent de limiter très fortement le risque tout en sortant avec un gain nettement supérieur à un classique fond euro.

Le site les echos semble moins dur que vous lorsqu’il évoque par exemple le produit H Performance 29 que j’ai souscrit il y a quelques semaines : Une rémunération attrayante mais variable avec H Performance 29, Actualités - Investir-Les Echos Bourse

Ce futur gain de 30% sur 1 an qui s’annonce me convient parfaitement même si je rate un éventuel +50% de l’indice car mon gain sera plafonné.

Edit @Oblible : Mon -1 était basé sur une réalité factuelle d’un doublon de vos propos en quelques mois. Votre -1 de vengeance est sans fondement puisque je raconte mon expérience positive sans prosélytisme. Un peu l’école maternelle si je peux me permettre..

Dernière modification par Ulysse (18/06/2020 23h41)

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[+2]    #90 18/06/2020 23h35

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En même temps ce produit (H29) valorise fortement une hausse au début et garantit pratiquement une perte ensuite.

Si la bourse monte de 10%, vous faite 30% la première année, c’est effectivement pas mal.
La 2e année, il faut une hausse de 15% pour faire 33% de gain, c’est toujours bien mais moins (aux intérêts composés près).

La 11e année, il faut que la bourse ait fait 60% de gain pour gagner 60% de gain (là il y a une erreur d’intérêts composé probablement importante).

Si la bourse reste stable sur 12 ans, vous perdez 46% de votre capital. Où est la protection à la baisse? C’est bien au contraire un accélérateur de perte.

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#91 19/06/2020 00h30

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L’échange est intéressant mais il dommage que vos calculs soient faux puisque vous retranchez 5% par an sans inclure les dividendes.

Évidemment elles ne seront pas de 5% vu la composition et l’historique (2 à 3% maxi) mais votre calcul évoquant une perte du capital de 46% sur 12 ans si la bourse est stable est faux pour cette raison.

En réalité dans votre exemple on ne perdrait que les frais de 0.60% par an car on se retrouverait au dessus de la barrière "protectrice" des 30% de baisse en comptant 2.5% par an de dividendes. N’oubliez pas aussi que même sur un marché stable sur 12 ans il y a des hausses ponctuelles qui peuvent permettre de sortir en cours de route (la bourse c’est tout sauf une ligne droite).

Sinon effectivement vous avez bien compris l’objectif. On mise sur une sortie rapide en 1 ou 2 ans avec un gain potentiellement supérieur à celui du marché. Plus le temps passe moins on sera gagnant et le capital n’est pas garanti mais tout investisseur averti le sait en lisant correctement les conditions.

Encore une fois il y a sûrement bien mieux que ces produits là mais ce n’est pas pour autant que les investisseurs sont perdants et doivent être qualifiés de "gogo" de manière aussi péjorative.

En tout cas j’ai eu 9 remboursements anticipés sur 9 produits avec des gains satisfaisants (souvent proche de 10% annuel) sur une période de 10 ans. Je pense qu’il faut se montrer sélectif sur le choix du produit et ne pas généraliser car j’en trouve certains très mauvais et d’autres très bons.

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[+1]    #92 19/06/2020 06h58

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Je ne vois pas bien ce qu’on peut sauver dans ce type de placement en l’état.

1. Les gains sont limités
2. Les pertes sont illimitées
3. Entre les deux bornes les frais sont élevés et l’indice est soit mauvais soit structurellement baissier

Les assureurs en utilisent pour leurs fonds euros du fait des contraintes réglementaires, en particulier celle de limiter la volatilité à tout moment et coûte que coûte.

Pour un particulier la seule issue positive est le résultat d’un pari puisqu’il y a toute chance de faire moins bien qu’un fonds euro + fonds actions sur la même période toutes choses égales par ailleurs.

Si on compare la marge d’Hedios >20% et celle des casinos <15% (taux de redistribution minimum 85%) je pense qu’on a plus à gagner à jouer aux machines à sous qu’à souscrire à un produit structuré.

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#93 19/06/2020 09h11

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Ulysse a écrit :

L’échange est intéressant mais il dommage que vos calculs soient faux puisque vous retranchez 5% par an sans inclure les dividendes.

Évidemment elles ne seront pas de 5% vu la composition et l’historique (2 à 3% maxi) mais votre calcul évoquant une perte du capital de 46% sur 12 ans si la bourse est stable est faux pour cette raison.

J’ai montré dans le post précédent, qu’il n’y a aucune raisons de s’asseoir sur 5%/an vu que l’ETF eurostoxx 50 donne les dividendes et est dans le contrat Linxea Spirit. C’est donc ma référence boursière.

Mon point est principalement sur la protection illusoire qu’apporte ce produit par rapport au marché action. Il faut un marché haussier pour n’être que stable. Sur le reste chacun peut faire ses calculs selon ses anticipations.

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#94 19/06/2020 10h58

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Naelyan je suis globalement d’accord avec votre commentaire, mais attention un produit avec perte illimitée et gain limité n’est pas forcément une mauvaise chose, il faut tenir compte des probabilités de réussites.
Si on part du principe que l’indice suit une lois normale (ou très proche ) , avoir un mouvement de plus 15% (10% plus les 5 % de décrementation) est plus probable qu’avoir une perte de 35 %.
Je ne prendrais pas ce pari car les dés sont pipés, mais beaucoup de produit réellement intéressant peuvent avoir ce biais, je pense notamment aux ventes d’options ou certaines combinaisons d’options.

Ulysse ce qui me gêne dans les produits structurés est la perte de qualité dans le temps. Avant 2008 on avait régulièrement du capital garantie, à cause des taux bas ces fonds ont disparus. Mais ensuite on remplace des indices gagnants par des perdants et là c’est pas très honnête. Pour le fond de hedios que j’ai vu, l’indice est equipondéré donc les mauvais on le même poids que les leaders, le dividende est minoré de 5% et la decrementation est la goute d’eau qui fait déborder le vase pour moi. Il y a 15 ans on avait du capital garantit sur un indice eurostock 50 c’était quand même mieux pour le client.

Dernière modification par JohnGaltTagart (19/06/2020 11h01)

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#95 19/06/2020 11h29

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L’idée que le dividende n’est pas un dû quand on investit sur un support boursier est fortement poussée par les vendeurs de produits structurés.
Leurs brochures sont vraiment traitres sur ce point en disant "on est gentils, on vous a compté les dividendes, alors vous ne nous en voudrez pas de retirer 5%…"

Les néophytes avec lesquels j’ai discuté sont totalement convaincu par cette arnaque: ils ne voient aucun problème à ce qu’on décompte les dividendes (voir plusieurs fois les dividendes).

Dans les faits, les produits structurés ayant un intérêt réel sont rares.
Cependant, le H Performance 29, même s’il est probablement mauvais dans le cas général, permet quand même de faire un pari fort pour la première année.
En ce sens, sa souscription ne me parait pas forcément absurde. A condition de bien savoir dans quoi on part, évidemment.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #96 19/06/2020 11h38

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Ulysse a écrit :

En tout cas j’ai eu 9 remboursements anticipés sur 9 produits avec des gains satisfaisants (souvent proche de 10% annuel) sur une période de 10 ans. Je pense qu’il faut se montrer sélectif sur le choix du produit et ne pas généraliser car j’en trouve certains très mauvais et d’autres très bons.

Serait il possible de détailler quelques uns de ces investissements pour donner au forum des éléments concrets ?

En ce qui concerne le fonds H Performance 29, la lecture des scénarios de performance dans le document d’information clé montre que l’investissement présentait un risque de perte important et une probabilité de gain réduite.

A titre personnel, j’aimerai que l’AMF/ACPR interdise la distribution de tels produits auprès de non professionnels : seuls des produits basés sur des indices standards dividendes réinvestis ne devraient être autorisés. A mon sens, le seul but de ces indices spécifiques est de tromper l’investisseur.
Il est certain qu’il est plus vendeur de dire que "le fonds est garanti si l’indice baisse de moins de 30%" plutôt que "le fonds est garanti si les marchés montent de plus de 30%" (0.7/0.95^12=1.295). Et dans le cas contraire la perte est bien plus importante que la perte marchés (-45% si les marchés sont stables)…

Dernière modification par RX (19/06/2020 11h45)

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#97 19/06/2020 13h22

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L’AMF laisse faire, tout comme pour les ETF suivant des indices hors UE mais quand même éligibles au PEA.


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#98 19/06/2020 13h29

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Oui enfin ce n’est pas comparable et ce n’est pas le rôle de l’AMF de définir ce qui doit être éligible ou non au PEA.

Les ETF synthétiques ne sont pas « une fraude ». À nos dirigeants de voir s’ils l’acceptent ou non (évidemment il faudrait déjà qu’ils y comprennent quelque chose à la bourse).

Le PEA étant également plafonné à 150k€ de versement (ce qui représente un montant ridicule vs les estimations de fraude fiscale chaque année). Les politiciens auraient donc clairement mieux à faire en cherchant ailleurs non ?

Dernière modification par MrDividende (19/06/2020 13h30)

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#99 19/06/2020 16h26

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Naelyan a écrit :

Si on compare la marge d’Hedios >20% et celle des casinos <15% (taux de redistribution minimum 85%) je pense qu’on a plus à gagner à jouer aux machines à sous qu’à souscrire à un produit structuré.

Vous comparez (si j’ai bien compris) des choses tout à fait non comparables :
   - une marge sur les commissions perçues par un intermédiaire (et pas sur les montants investis),
          marge atteinte après retrait des charges de l’intermédiaire
   - une marge sur les montants misés (qu’on peut assimiler aux montants investis, sauf qu’au Casino
          le client aura tendance à réinvestir N fois ses jetons, jusqu’à tout avoir perdu)
          marge avant prise en compte des charges du casinotier.

Avec le même niveau (d’absence) de rigueur, on pourrait comparer à la "marge" du banquier qui prête sur 25 ans à 2.00%/an d’intérêts (je néglige les autres coûts, comme l’assurance) … donc selon vous avec une marge de 50% ?

A propos de l’AMF : Certes, on peut regretter qu’elle laisse passer un certain nombre de choses. Mais on peut aussi remarquer qu’elle oblige à fournir pas mal d’informations, et certains vont même jusqu’à regretter qu’elle noie l’investisseur dans trop de papiers/formalismes et informations…. Au final, comme il y a une multitude d’investisseurs de compétences très variées, elle ne pourra jamais ajuster sa position de manière à ce que chaque investisseur y trouve le niveau de protection et de non-complication-inutile adéquat. Il faut aussi que les investisseurs lisent les documents, s’informent, et ne fassent pas n’importe quoi, bref, agissent en individus responsables. La meilleure police au monde n’empêchera pas un citoyen de se mettre en danger, sauf à lui retirer toute liberté (et libre arbitre) et à le surveiller constamment ! (ce qui n’est pas souhaitable)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#100 19/06/2020 16h39

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RX a écrit :

Serait il possible de détailler quelques uns de ces investissements pour donner au forum des éléments concrets ?

Rien n’est secret puisque tout est visible sur le site de l’intermédiaire Hedios et facile à retracer : Hedios Gammes H - Performances et rendement des investissements

Tout ceux en orange ont déjà été remboursés et on voit la performance nette (hors frais de gestion à taux classique assurance vie soit 0.60%) ainsi que la durée du placement avec la date de lancement et celle de remboursement. Certains produits n’ont pas encore été remboursés et certains ne le seront peut-être jamais. D’où l’intérêt de ne pas souscrire n’importe lesquels et de bien faire attention au timing et au contenu exact.

De mon coté je possède actuellement en portefeuille comme indiqué dans ma présentation H performance 29 et H rendement 47 qui ont pour objectif d’être remboursés avec respectivement +30% et +9% si l’indice est supérieur à 706 pour le premier et 637 pour le second. Sa cotation actuelle est à 786 et les 5% de l’année 1 ont déjà été retranchés donc il y a de quoi être raisonnablement optimiste quant à l’issue du placement.

J’ai pris le temps de vous répondre mais je crois que je vais arrêter d’intervenir dans ce sujet car je ne veux pas me retrouver pris à parti pour un placement qui ne représente que 10 à 15% de mon patrimoine et qui n’a rien d’un produit miracle.

Ceux qui sont intéressés auront au moins eu un autre son de cloche que la majorité et pourront continuer à suivre mes investissements dans ma présentation. Pour le reste je ne cherche à convaincre personne. Chacun est seul face à ses choix et je ne viendrai pas pleurer si je perds du capital car je suis parfaitement conscient du produit auquel je souscris.

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