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#51 10/03/2019 12h57

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Ne faut-il pas plutôt comprendre que l’or aurait suivi l’inflation et serait donc à 0, à l’inverse du dollar sous le matelas qui aurait perdu de la valeur Vs l’inflation ?


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[+1]    #52 10/03/2019 14h14

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DeadBull a écrit :

L’Or a fait 0% depuis l’antiquité? J’aimerais connaître le raisonnement intellectuel qui vous amène à cette conclusion.

Depuis l’Antiquité, pas sûr, mais depuis le 16e siècle jusqu’en 1971, en termes réels (c’est-à-dire en termes de pouvoir d’achat = ce qu’on peut acheter avec une once d’or), l’or semble avoir maintenu un pouvoir d’achat à peu près constant.

Il y a un adage célèbre : "With an ounce of gold a man could buy a fine suit of clothes in the time of Shakespeare, in that of Beethoven and Jefferson, in the Depression of the 1930s.”

Adage vérifié par un économiste, le Professeur Roy Jastram en 1976, sur la période 1560-1976 (The Golden Constant: The English and American Experience, 1560-1976) :

London Telegraph a écrit :

Professor Jastram found that, over a period of more than 400 years, gold had proved an effective store of value and an ounce would usually buy a good, but not luxurious, outfit of clothes.”

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-03-10_gold_long-term_2.jpg
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12850_2019-03-10_gold_long-term.png

On peut dire que ça reste vrai aujourd’hui : au prix d’une once d’or (1300$ = 1160€), un homme peut bien s’offrir un beau costume et une belle paire de chaussures.

Pour savoir ce qu’il en était pendant la période entre l’Antiquité et le 16e siècle, il faudrait étudier les références historiques et littéraires au pouvoir d’achat d’une quantité X d’or, comme l’a récemment fait (pour la fin du 19e siècle) Doubletrouble pour ses achats de pièces d’or.

Bref, à mon sens, l’or est historiquement une bonne façon de conserver la valeur et de se protéger contre l’inflation et autres risques politiques. Mais si on fait un minimum confiance au cadre démocratique, y compris des banques centrales indépendantes chargées de défendre la monnaie et le respect du droit de la propriété des entreprises, alors on doit pouvoir trouver de bien meilleurs placements de long-terme.

Perso j’ai 0,03% de mon patrimoine total et 0,05% de mon patrimoine financier en or. Je pourrais éventuellement augmenter ce pourcentage à 0,5% ou 1%, ou disons une somme de 10-20 onces d’or, pour couvrir des risques catastrophiques d’effondrement politique / économique (j’aurais alors de quoi acheter 10-20 costumes de belle qualité, donc de quoi survivre 5-10 ans ?).

Dernière modification par Scipion8 (10/03/2019 14h17)

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[+1]    #53 10/03/2019 14h26

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Oui, il s’agit de 0% en pouvoir, d’achat, net d’inflation donc.
Bien sûr pour connaître le pouvoir d’achat dans l’antiquité il faut faire des approximations, mais il y a justement des études qui ont été fait sur le sujet.

Voilà ce que dit John Erb dans the Golden Dilenma :

In the era of Emperor Augustus (reigned from 27 B.C. to 14 A.D.), a Roman legionary was paid about2.31 ounces of gold a year (225 denarii) and a centurion was paid about 38.58 ounces of gold a year(3,750 denarii).25 Converted to U.S. dollars, the pay of a Roman legionary was about 20% that of a modern day private in the U.S. Army and the pay of a centurion was about 30% greater than the pay of a captain in the U.S. Army.

Similar to the U.S. aggregate experience since 1791, there is little or no income growth in military pay
over 2,000 years. Interestingly, this conclusion is not that sensitive to the final price of gold.
There are two insights here. First, some incomes denominated in gold might be a very long-term hedge
– in that the real purchasing power of some wage rates are roughly preserved. Second, it helps us to
begin to understand what the expected return on gold is not. Even though 2,000 years is only a fraction of the time that gold has been mined, it provides a lot of annual compounding periods. A claim that gold could have “equity-like” returns in the future needs to be reconciled with the past. Starting 2000 years ago in the year 12 A.D. one dollar compounding at just 1% a year, turns into $439 million over 2,000 years. If the rate of return is increased to 1.62%, the ending value is $100 trillion – more than the today’s combined capitalization of world stock and bond markets

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_or.jpg

On verra ça comme un avantage ou un inconvénient :
- C’est génial l’or conserve sa valeur sur le long terme
ou
- Bof, ça n’apporte pas de performance
(sachant qu’à mon sens la volatilité du prix de l’or ne reflète pas du tout le risque d’un investissement sur cet actif)

PS : j’ai "un peu exagéré" quand j’ai écrit -3000 -> 1970 ; mais c’était dans le principe.

Dernière modification par Fructif (10/03/2019 14h34)

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#54 10/03/2019 14h55

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Cette question dépasse la vie d’un homme et devient extrêmement théorique pour moi, je dirai même philosophique. En relisant Pearl Buck, je dirai que suivant les sociétés, la valeur même d’un costume est assez mal définie. Est ce un habit de marchand ? d’apparat ou de fête de soie, de lin ? Avouons qu’entre un costume SMALTO et un costume plus ordinaire, j’ai cru comprendre également qu’aujourd’hui le prix prête à confusion…

Rappelons nous qu’au temps de la conquête de l’Amérique, l’inflation et la valeur dépréciée de l’or avait conduit à de nombreux impacts inflationnistes en Europe créant beaucoup de troubles économiques.
Puis la valeur du bulbe de tulipe à une certaine époque faisait vaciller le monde de la finance. Le crédit put réapparaitre lorsque le catholicisme le permit de nouveau (alors qu’il existait en antiquité)
La valeur de l’or dans les pays inca était nulle ou plutôt avait uniquement une valeur mystique et non monnayable dans le sens du commerce entre particulier.

Si je cite tous ces exemples c’est que la question posée initialement sur ce post était la performance des placements sur la longue durée mais que sans définition d’un ensemble spatio temporel il est bien difficile d’en parler.

Si on le positionne sur un environnement occidental et sur la centaine d’année derrière nous, il semble établi qu’un consensus rationnel (dans notre environnement occidental et à durée d’un siècle) soit en faveur de nos actifs d’entreprises. J’ai compris cette question comme un besoin de répondre à une question patrimoniale (peut être à tort). Pour moi c’est donc la question sur laquelle tous conseillers patrimoniaux devraient avoir une conviction pour défendre une stratégie défensive jusqu’à une stratégie offensive dans notre monde proche. Gageons que si nous écrivons que l’offensif est dans le positionnement sur des actifs d’entreprises et que le défensif est sur des actifs diversifiés et indépendants pour amortir toute crise dans l’horizon requis nous aurons un meilleur questionnement que la question "Quels sont les meilleures performances sur une durée longue" où l’on ne connait ni l’espace ni la durée ni l’environnement dans lesquels, on se positionne.

Superbe travail de chlorate !


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#55 10/03/2019 23h24

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Étant de nature optimiste, je vais garder le c’est génial, l’or conserve sa valeur sur le long terme. Bien que depuis la fin de Bretton Woods, nous sommes un peu dans le flou a ce que je comprends.

J’ai lu un jour : l’or pour les optimistes, les armes pour les pessimistes. J’ai aussi une ligne BAE Systems au cas où.

Dernière modification par DeadBull (10/03/2019 23h29)

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#56 11/03/2019 11h06

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Je laisse le sujet de l’or de côté (2% de mon portefeuille, 0,75% de mon patrimoine) pour revenir sur l’efficience des marchés US mentionnées par Ledep - ou plutôt, leur sur-performance par rapport au marché europe, avec cette comparaison SP500 vs MCSI Europe. Depuis 10 ans, le décrochage est impressionant.

https://pbs.twimg.com/media/D1XoD4SWwAEsOkw.png

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#57 11/03/2019 11h19

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D’après ce graphique il semble que tout ce soit produit entre 2012 et 2019 ce qui est plein de sens quand on connait le développement des GAFA. Par contre je suis un peu géné de comparer le SP500 avec le MSCI Europe.
Je vais chercher une comparaison MSCI USA et MSCI Europe pour voir les amplitudes sont du même ordre de grandeur.

Dernière modification par johntur (11/03/2019 11h27)


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#58 11/03/2019 11h21

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@Chlorate : Impressionnant si on veut… Ce décrochage correspond grossièrement aux volumes des QE Américains, Européens voire Chinois dont une partie significative ont été injectés dans les actions américaines, tandis que les actions Européennes ont largement été boudées en comparaison.

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#59 13/03/2019 21h20

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Bonsoir !

J’ai vu une petite vidéo (2’50) qui montre l’évolution de la valeur des marques les plus connues, sur une durée de 7 ans.
J’ai trouvé ça intéressant, surtout pour la vitesse de (dé)croissance de certaines marques, et la date de début de l’accélération de cette croissance.

Seul léger souci : c’est une vidéo sur Facebook.

Voici le lien :  vidéo évolution valeurs marques


M07

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#60 14/03/2019 09h10

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J’ai également vu cette animation.
C’est impressionnant mais il est dommage que l’échelle soit dynamique. En effet, on a parfois l’impression qu’un compagnie régresse en CA car sa barre diminue alors que le chiffre (le CA) augmente.

On pourrait ainsi croire que Coca Cola s’est effondré alors que c’est plutôt Apple qui a explosé.

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#61 14/03/2019 12h06

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Bonjour,

Cette vidéo avec la version depuis 2000 a très largement fait le tour de LinkedIn il y a 2 semaines.



L’animation aurait-été réalisée par TheRankings sur la base des datas d’Interbrand avec la méthodo suivante: Best Global Brands - Interbrand
On peut se dire que c’est reconnu et fiable, en tout cas constant.

L’échelle certes bouge mais il y a certains constats.

Par exemple Coke était indiqué en 1er en 2000 avec 72537 pour descendre puis monter à 81510 en 2015 pour ensuite atteindre 66351 en 2018.

Microsoft 70196 en 2000, autour 57800 en 2012 et 92678 en 2018

IBM, et là ça fait mal pour big blue, 53183 en 2000 quasiment 79000 fin 2013 et 42984 en 2018.

Histoire encore plus noire pour GE passant de 38127 à 53000 fin 2008 pour sortir du classement en 2018 sous les 34000.

Le "top growing" 2018 à retenir en fin de vidéo est:
Amazon +56%
Gucci +30%
Louis Vuitton +23%
Apple +16%
Microsoft +16%

Du GAFA et du luxe quoi !

Pour caricaturer, sur les 18 ans on peut résumer à NTIC (on en profite pour faire ressortir ce terme d’un autre temps !),  les voitures, la malbouffe et un peu les loisirs. Out les "bancaires", la clope et le PC en dur.


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Favoris 1   [+1]    #62 06/09/2019 17h30

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Je vous partage avec un peu de retard la grille des retours moyens par type d’actifs, mise à jour avec le S1 2019, toujours depuis cette source.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_capture2134.png

Les REIT ont très bien performé, cette tendance a continué sur ce début de S2.

J’ai également fait un tableau similaire en performance cumulée, depuis 2005, depuis 2006, depuis 2007 etc :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_capture2135.png

J’en ai retiré le Top 10 performance cumulée par catégorie d’actifs :
1.   +307% Large Cap 2009
2.   +289% REIT 2009
3.   +263% Small Cap 2009
4.   +228% Large Cap 2005
5.   +222% Large Cap 2010
6.   +213% Large Cap 2006
7.   +212% High Yield Bond 2009
8.   +210% REIT 2005
9.   +204% REIT 2010
10. +185% Small Cap 2010

Je voulais passer ces performances en CAGR, mais mes formules excel ne semblent pas fonctionner, j’ai essayé formule manuelle (taux^(1/nb d’années)-1), moyenne géométrique, taux intérêt équivalent, à chaque fois les valeurs négatives viennent faire échouer le calcul.
Pourtant, ça semble si simple à corriger.

RDV dans 4 mois pour le bilan 2019, est-ce que les REIT garderont la première place une fois de plus (7 années sur 14 !).

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#63 06/09/2019 18h38

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La sous-performance constante des actions internationales par rapport aux larges cap US, quelque soit le point d’origine pour le calcul, fait quand même s’interroger sur la pertinence de continuer à investir sur les valeurs européennes.

J’ai du mal à justifier d’un tel écart par un risque supposé supérieur sur les valeurs US, justifiant d’un retour à ce point plus conséquent.

Est-ce que l’équilibre se rétablira dans le temps ? Je suis un peu dubitatif quand on voit que la plupart des leaders technologiques sont encore et toujours américains.

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[+1]    #64 05/01/2020 13h38

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https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_perfo-by-qsset.png

Et voila pour 2019 !

Quelles sont vos pronostics pour 2020 ?

Un autre graphique que j’ai trouvé intéressant : comment se décompose la performance du SP500 par secteur.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_engdfwjx0aarrk2.jpg

Dernière modification par chlorate (05/01/2020 13h39)

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#65 05/01/2020 14h33

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Merci beaucoup Chlorate pour ce tableau décortiquant la performance du SP500 par secteur.
C’est exactement le genre de donnée que je cherche afin d’affiner ma vision empirique des rotations sectorielles.
Auriez vous le lien vers cette publication ?

Thanks
A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#66 05/01/2020 14h52

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J’ai trouvé cette image sur Twitter

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#67 05/01/2020 15h39

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Je dirais visuellement que le rouge arrive en tête suivi du violet…

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#68 05/01/2020 18h20

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Oui, sur 15 ans les REIT sont 6 fois à la première place.

Par contre, EM est 4 fois à la première place mais aussi 5 fois à la dernière.
Capable du meilleur comme du pire.


Dif tor heh smusma

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#69 06/01/2020 09h56

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https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_moyenne-perfbyasset.png

En performance moyenne depuis 2005, les émergents sont les top performeurs, suivis des large cap (SP500) puis des REIT.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/5858_glfdkjguiehrjkldc.png

En cumulé, le classement change un peu : depuis 2005, les large caps sont en tête, suivis des REIT puis des émergents.
Mais décalez l’année de départ et le classement change, bien évidemment.

A noter, c’est la première fois en 15 ans que le SP500 est le top performeur !

Dernière modification par chlorate (06/01/2020 09h56)

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#70 06/01/2020 17h50

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J’adore vos tableaux annuels Chlorate.

Attention, les pourcentages ne s’additionnent pas, sauf erreur de ma part. Une baisse de 50% et une hausse de 50%, ça ne fait pas 0% en cumulé, ni 0% de moyenne.

Par exemple, vous laisser entendre que les marchés émergents (EM) surperforment en moyenne (12.5%/an) les larges cap sur la période 2005-2019. Il me semble que ce n’est pas le cas: je trouve 210% sur 15 ans pour EM, contre 264% pour les larges cap. Les grosses baisses font mal au rendement final.

Dernière modification par Trahcoh (06/01/2020 18h39)

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#71 06/01/2020 19h44

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C’est évidemment ainsi que j’ai fait mon second tableau cher Trahcoh, en calculant les performances cumulées par année d’entrée.

La moyenne que j’ai indiquée dans le premier tableau est bien la moyenne des performances annuelles - elle est effectivement moins significative.

Dernière modification par chlorate (06/01/2020 19h44)

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[+2]    #72 22/01/2020 23h02

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Voici 40 ans de comparatif des principaux actifs dont les scpi :

www.agefi.fr/sites/agefi.fr/files/migra … DE_ded.pdf

Bien à vous,

Malo


Parrainage : Linxea, Boursorama, Binck :)

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[+3]    #73 23/01/2020 09h23

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Bonjour.
Le lien de Malo porte sur une étude de l’IEIF pour 1974-2014.
Voici des liens avec des chiffres de l’IEIF pour 1978-2018 :
- Présentation de l’étude 05/2019
- Communiqué 09/2019

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[+1]    #74 29/05/2020 00h22

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Bonjour,

j’ai voulu profiter des quelques semaines de confinement pour affiner ma stratégie d’allocation d’actifs et vérifier par moi-même à quel point les investissements en action étaient effectivement régulièrement rentables sur le long terme, comme on a l’habitude de le lire.

La plupart d’entre vous ne trouveront probablement rien de révolutionnaire à ces graphiques, mais ils m’ont permis d’avoir une idée plus précise des performances réelles de 2 indices en fonction de leurs durée de détention donc je les partage avec vous pour discussion :
- le S&P 500 Net Total Return (NTR) contrevalorisé en EUR
- le CAC40 Gross Total Return (GTR), évidemment en EUR

(La source des données brutes provient d’un provider de data utilisé dans toutes les salles de marché)

Pourquoi prendre le NTR dans un cas et le GTR dans l’autre ? Tout simplement car il n’y a pas de retenue à la source des dividendes sur le CAC en tant que résident fiscal français. Evidemment cela biaise la comparaison avec le S&P500, mais l’idée initiale n’était pas de comparer les 2 indices, mais juste d’estimer la probabilité historique de rentabilité par centile et par horizon de détention pour un investisseur basé en France.

(exemple de lecture : sur le CAC40, pour une durée d’investissement de 5 ans, 25/30% des journées d’investissements entre 2000 et 03/2015 se sont soldés par une perte. Autre exemple : dans 5% (=100%-95%) des cas, la rentabilité annualisée à 5 ans a dépassé 15%/an)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/916_sp500.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/916_cac40.png

Je trouve que ce genre d’analyse serait utile pour toute décision d’investissement (basé sur des critères historiques avec les limites qu’on connaît) dans des fonds, indices, actions, etc…mais sans surprise, les fonds ne se bousculent pas pour donner ce type d’information (qui supposent également d’avoir suffisamment d’historique).

Personnellement, cela m’a conforté dans mes choix d’une gestion passive via un investissement mensuel automatique dans des trackers, comme le préconise par exemple Vanguard sur leur site UK.

En effet, on retrouve bien les rentabilités moyennes de 6% à 7% sur le S&P500 qu’on cite régulièrement, mais également 4 à 6% sur le CAC40, en fonction des durées de detention, lorsqu’on prend la moyenne des performances par centile (ce qui correspond à un investissement quotidien sur ces indices).

Toute critique constructive sera bienvenue

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#75 29/05/2020 06h08

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Bonjour

Je vois que vous aimez manipuler excel, si vous voulez vous amuser utilisez ces données mensuelles sur le SP500 Online Data - Robert Shiller
Shiller PE Ratio by Year

J’ai un peu de mal à comprendre comment les graphes sont faits, quelque chose doit m’échapper. Comment 35% des journées ont une perte à 5 ans et "aucune" à 15 ans (sp500) ? en fait je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire par durée de détention et perf journalière


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