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#1 21/05/2014 16h46

Membre (2012)
Réputation :   0  

Bonjour, j’ai fais une petite comparaison de la performance entre le CAC 40 GROSS TOTAL RETURN et son ETF censé le répliquer.

Certe il y des distributions de dividendes sur l’ETF et aussi des frais de gestion. Cependant sur le long terme la différence de performance est juste hallucinante.

Par exemple le 31/12/2002 l’indice cote 4619,7 et le 19/05/2014 il cote 10143,4 ce qui fais une performance de 119%.
En parallèle l’ETF émis par lyxor cote 28,34 le 31/12/2002 et il cote 45,25 le 19/05/2014, soit une performance de 56,66%.

Selon vous cette différence est elle dure à la distribution de dividendes et aux frais de gestion, ou tout simplement ce produit est il une arnaque.

De ce fait quels autres trackers de qualité serait il intéressant de posséder pour un investissement à long terme?

De plus j’ai pu voir que l’ETF sur le dax30 émis par ishares est bien plus proche de l’indice de référence.

Cordialement,            London 511

Message édité par l’équipe de modération (Aujourd’hui 13h03) :
- modification du titre ou de(s) mot(s)-clé(s)

Mots-clés : cac50, etf lyxor, etf, performance, s&p500, tracker

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#2 21/05/2014 17h17

Membre (2012)
Réputation :   8  

Bonjour,
Le DAX est indice affichant le dividende réinvesti (GR) au contraire du CAC40.
Le dividende d’un tracker CAC40 peut servir de 3 à 4 % de dividende, ajoutez à cela l’effet boule de neige et vous obtenez une belle différence au final comme vous le soulignez.

Bank root


On ne fait pas un beau jardin en coupant les fleurs et en arrosant les mauvaises herbes.

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#3 21/05/2014 17h24

Modérateur (2010)
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Tout dépend du "montant des dividendes" que cet ETF a distribué… Si ces dividendes correspondent à ceux que les entreprises du cac40 distribuent, l’évolution entre 2002 et maintenant devrait être proche de celle de cac40 normal (qui est passé de 3063.91 à 4469.76, soit +45.88%) aux frais (et impact de la distribution des dividendes pas aux mêmes dates) près.

De quel ETF voulez-vous parler exactement ?   (quel code ISIN ?)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #4 21/05/2014 17h25

Membre (2012)
Réputation :   0  

J’ai à nouveau calculer la performance sur le dax et en réalité il y a aussi une forte différence (de plus il n’y a pas de distribution de dividendes).

DAX:
28/12/2007         8067,32
19/05/2014         9659,39

ETF dax ishares:
28/12/2007         76,85
19/05/2014         86,06

performance du dax: 19,7% et celle de l’ETF est de 11,98% et ceci sur seulement 7 ans.
Les ETF sont vendus comme étant des produits aux frais réduits, cependant pour un investissement à très long terme la différence de performance est énorme.
C’est pour cela que je me demande si il ne vaut pas mieux se constituer un portefeuille soit même , même si ce dernier sera bien moins diversifié.
De plus, pour ceux qui possède des actions, y a t’il des frais à payer lors des détachements de dividendes?
Cordialement,         London511

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#5 21/05/2014 17h30

Membre (2012)
Réputation :   0  

voici le code pour le cac40:FR0007052782
et pour le dax:DE0005933931
j’ai utilisé les données présentes sur yahoo fiance pour mener mes comparaisons.

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#6 21/05/2014 18h08

Membre (2013)
Réputation :   43  

Je pense qu’il faut privilégier l’achat en direct autant que possible, et n’utiliser les ETF que pour s’ exposer a des zones à l’accès trop coûteux/complexe.
Pour ce qui est de l’eventuel manque de diversification d’un portefeuille de quelques titres vifs versus un indice, tout est relatif:dans le cas du CAC40, il suffit de constater le poids des 3 ou 4 premieres capitalisations, ou le poids des differents secteurs pour se rendre compte qu’un portefeuille d’une dizaine de titres peut etre bien plus diversifié!

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#7 21/05/2014 18h18

Banni
Réputation :   -4  

Membre clivantMembre très clivant Membre clivant

Les ETF ne sont évidemment pas une arnaque. Il faut mentionner qu’aujourd’hui les ETF sont utilisés par les investisseurs institutionnels tels que hedge funds (surtout) et même fonds de pension, en fait en Europe les institutionnels sont les plus actifs sur ce marché. Certains experts ont même parlé de
difficulté accrue pour le stockpicking à cause du poids des ETF dans les marchés, qui bougent aujourd’hui beaucoup en fonction de ces produits. 

On peut parfois être induit en erreur par les chiffres de performance, il faut toujours consulter la perf. chez le gestionnaire. Par ex. le site de Morningstar France donnait à un certain point pour certains fonds iShares (obligataires), seulement la plus-value comme perf, pas la rentabilité totale ! L’ETF évidemment sous-performait l’indice considérablement. Incompréhensible que cela se produise. Le site de iShares donnait les chiffres corrects, alignés avec l’indice. Il a fallu que je contacte iShares pour être sûr de l’erreur de Morningstar .

Certains ETF de spécialité doivent toutefois être considérés avec beaucoup de scepticisme, ex. entre autres les ETF investissant dans le private equity, certains "hedge fund ETF" (ceux de réplication de hedge funds, ou "clone"), car ils se présentent comme offrant une exposition à telle ou telle classe alors qu’en fait ce n’est pas vraiment le cas, et il s’agit de marketing.

Dernière modification par huguesvdb (21/05/2014 18h29)

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#8 21/05/2014 18h29

Membre (2012)
Réputation :   0  

Sur le long terme, pour le dax les frais sont en réalité d’environ 1% par an si on compare au dax.
1% sur environ 40 ans peut donner lieu à une différence de performance énorme. De ce fait je pense plutôt me constituer un portefeuille sur des valeurs éligible au PEA même si la diversification n’est pas parfaite au sens du CAPM.

Pour le dax comme les dividendes sont réinvestis pour le calcul de l’indice l’ETF devrait en être proche.
Vu les montants sur les ETF, les bénéfices doivent être extrêmement importants, ce sont surtout les émetteurs qui sont les gagnants. De plus il sexiste toujours un risque de contre-partie pour les ETF (on a vu les subprimes).

J’aurai une seconde question "hors sujet":
Pour se constituer un patrimoine tout au long de sa vie professionnelle, que pensez vous d’épargner 1/3 dans un PEA, 1/3 dans un compte titre sur des foncières cotées (non éligibles au PEA grâce à Sarko) et 1/3 dans de l’immobilier physique du type garage ?

Merci d’avance

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#9 18/03/2015 15h09

Membre (2015)
Réputation :   0  

Edit Modération : ce message a été déplacé dans une discussion existante, afin de capitaliser sur celle-ci.

Bonjour à toutes et à tous,
je suis actuellement entrain de réfléchir sur l’investissement sur trackers et je tente de les départager en fonction de leurs zones géographiques mais aussi en fonction de leurs catégories. Je me retrouve cependant heurté à un problème de compréhension par rapport aux chiffres de performances.

Ainsi j’essaye de comprendre 2 points par rapport aux indicateurs de performance pour les trackers/OPCVM :

1/ notamment la différence entre les performances glissantes sur la dernière valeur liquidative et les performances fin de mois qui donnent des valeurs très différentes.

D’après le site boursorama :

2 calculs de performances sont possibles parce qu’il est souvent difficile de comparer des fonds qui n’ont pas la même fréquence de valeur liquidative (il est par exemple difficile de comparer le mercredi la performance d’un fonds qui cote quotidiennement à un fonds qui a seulement coté de façon hebdomadaire le vendredi précédent).

- Les performances glissantes sur la dernière valeur liquidative permet d’obtenir les dernières performances connues.
- Les performances fin de mois permettent de comparer différents fonds sur la même période.

Sur une période d’un an, je ne comprends pas pourquoi on peut obtenir un écart, par ex, de 10 points entre les perfs glissantes et perfs fin de mois pour une même valeur. Sur un an il y a quand même le temps de lisser cette différence de cotation hebdo par rapport à la quotidienne non ? Est-ce que ça veut dire que le mois en cours n’est pas pris dans la perf pour le calcul de la perf fin de mois ?

2/ En prenant l’exemple d’un tracker world ( ex AMUNDI ETF MSCI WR ( FR0010756098 ) ) , quand je regarde le graphique de l’évolution du cours de la valeur, je vois qu’il y a un an le cours était de 158.71€. Le cours est en ce moment à 221.04€. Donc si je fais (221.04-158.71)/158.71 j’obtiens 39.27% de perf annuelle. Hors je retrouve ce chiffre nulle part, que ce soit dans les perfs glissantes (42.29%) comme les perfs fin de mois (32.82%). Comprenez vous donc pourquoi ?

Merci d’avance pour vos explications avisées !

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#10 11/04/2015 20h52

Membre (2013)
Réputation :   100  

Bonjour,
Pour comparer les performances des OPCVM, la seule source qui est garante d’une quasi-absence d’erreur est le DICI (=KIID). C’est un document réglementaire et donc normé, qui doit obligatoirement être disponible sur le site officiel du fournisseur de l’ETF.

Pour votre problème il faudrait que vous donniez un exemple concrêt car je ne vois pas trop. Par contre n’oubliez pas que la performance annuelle n’est pas la somme arithmétique des performances mensuelles. Pour info les ETFs sont côtés comme des actions, de façon continue.

2/ Pour reprendre l’Amundi MSCI World - FR0010756098, on peut très rapidement vérifier les performances annoncées. Il cotait 159,2 au 02/01/2014 et 190 au 02/01/2015 soit +19,3%. Le DICI annonce 19,2%, probablement lié aux modalités de calcul légèrement différentes. Encore une fois, la probabilité que les performances affichées dans le DICI soient fausses est quasi-nulle.

edit : Pour répondre à la question initiale du sujet : "ETF sur le CAC40 : grosse différence de performance ?"
Amundi reproduit le CAC 40 dividendes net réinvestis (net return), mais fourni (cf DICI) en réalité la performance dividendes brutes réinvestis (gross return) - ses frais. Lyxor a pendant longtemps suivi le CAC 40 en price return c’est à dire sans prendre en compte les dividendes. C’est un peu malhonnête car je suis persuadé que Lyxor ou sa maison mère touchait bien ces dividendes.. Aujourd’hui Lyxor suit l’indice en gross return. Donc il est normal que les anciennes performances de l’ETF ne soient pas au niveau du CAC GR.

Comme le disait GBL, il faut bien entendu prendre en compte les dividendes lorsqu’on compare l’évolution du prix d’un ETF qui est distributif.

Enfin ce n’est pas parce qu’un ETF ne suit pas strictement son indice qu’il y a toujours "arnaque". Je rappelle que la performance calculée par le fournisseur de l’indice est assez théorique car aucun coût n’est pris en compte. Par exemple il est impossible aujourd’hui d’investir physiquement dans tous les titres faisant partie de l’indice MSCI Emerging Market et d’en ressortir exactement la performance de l’indice (beaucoup de titres, faible liquidité, taxes..).

Par ailleurs, pour 2 ETF suivant le même indice, l’ETF qui fait 0,2% de moins n’est pas forcément plus mauvais. Il peut juste avoir une politique plus conservatrice en prêtant moins de titres (moins de revenus mais moins risqué) ou en utilisant une méthode de réplication physique totale (plus coûteuse mais tracking error moins important) au lieu de faire de l’échantillonnage=sampling.

edit : errata

Dernière modification par NicolasV (12/04/2015 15h36)

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#11 11/04/2015 23h41

Membre (2014)
Réputation :   48  

london511
Sur 10 ans, la performance de l’indice PX1GR a été de 5.82% annualisé (01/04/2005 au 31/03/2015). Ce fut exactement la performance du tracker Lyxor(cf Morningstar). Le tracker d’Amundi a fait un peu mieux avec 5.95%.

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#12 12/04/2015 15h32

Membre (2013)
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Suite à votre commentaire je suis retourné voir le DICI de l’ETF Lyxor FR0007052782. Il est indiqué que jusqu’en 2011 l’ETF suivait l’indice en price return mais dans la pratique il délivrait en effet plutôt la performance du gross return.

Je trouve que la présentation du DICI porte à confusion car même pour la période <2011 où l’indice de référence était en price return, ils affichent les valeurs des perf de leur nouvel indice de référence à savoir celui en gross return. D’où mon erreur.

Dernière modification par NicolasV (12/04/2015 15h37)

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#13 28/08/2015 03h01

Membre (2014)
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Bonjour,

Comment la cotation des tracker sur le SP500 est-elle faite ?

Hier, le tracker SP500 a augmenté de 6% alors que l’indice SP500 n’a augmenté que de 2.5%.
Est-ce que le tracker répercute les ordres non considérés la veille entre la cloture du marché Euronex et la cloture de wall street ?

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#14 28/08/2015 04h34

Membre (2013)
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Bonjour,
Je pense qu’il serait souhaitable de savoir de quel tracker vous parlez.

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#15 28/08/2015 07h34

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Bonjour,

Il y a une différence entre l’indice et le tracker, à moyen terme parce que
- c’est en € et non en $
- les dividendes sont pris en compte

Ensuite, si on prend au jour le jour, parce qu’il y a des décalage d’horaire d’ouverture des bourses, donc ce n’est pas parfaitement comparable

Dernière modification par Fructif (28/08/2015 07h36)

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#16 14/07/2017 15h34

Membre (2017)
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Bonjour,
Malgré mes recherches, je ne comprends pas la différence entre ces 2 fonds :
- Nasdaq 100 HD
- Nasdaq 100

Ces 2 etf sont censés répliquer le NASDAQ 100 mais le 1er a gagné 17,73% depuis le début de l’année contre 10,32% pour l’autre. D’où vient cette différence ?

Sinon, je me casse un peu la tête pour comparer les etf car les performances indiquées sont différentes selon les sites que je consulte.

Par exemple pour comparer Amunid ETF Japon Topix (FR0012903235) :
- Boursorama et Amundi indiquent +14.13% depuis 1 an et 5.84% en 2016,
- Morningstar indique 13.12% depuis 1 an et 6.04% en 2016,
- Quantalys indique 14.68% depuis 1 an et 5.84% en 2016

avec le Lyxor (FR0012903235) :
- Boursorama et Quantalys indiquent 14.47% depuis 1 an, 6.46% en 2016
- Morningstar indique 12.93% depuis 1 an et 6.19% en 2016,
- Lyxor indique 13.92% depuis 1 an et 6.46% en 2016

Les ETF répliquant les fonds, ils devraient avoir une évolution identique, il serait donc logique de ne prendre que ceux au plus fort encours (ici l’Amundi) et avec le moins de frais.
Mais les résultats ne sont pourtant pas les mêmes ce qui pousse à comparer les performances, et ici Lyxor semble avoir plus de gain malgré ses frais plus importants (et un encours très très faible, 6.5M).

Qu’en pensez-vous ?

Dernière modification par traz (14/07/2017 15h35)

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[+1]    #17 14/07/2017 15h45

Banni
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Le premier est hedgé en euros, la différence vient de la remonté de l’EUR face à l’USD depuis le début de l’année, vous devriez trouver les infos sur le forum en faisant un petite recherche sur ’hedge’ wink

Il n’y a pas que les frais pour les ETF, l’émetteur a du travail pour gérer au mieux pleins de choses que peuvent changer la performance, comme bien gérer la fiscalité des dividendes par exemple.

Dernière modification par Kiwai10 (14/07/2017 15h47)

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#18 14/07/2017 16h30

Membre (2017)
Réputation :   66  

D’accord, je ne me suis donc pas complètement planté dans mes choix de fond. Le dollars a baissé face à l’euro et le fond hedged en euros a permis d’éviter cette contre-performance.
Je pensais qu’en n’achetant que des fonds en devise euro, je n’aurais pas eu l’impact de cette baisse du dollars, mais je n’ai pas dû bien tout comprendre..

Comme je n’ai aucune idée de comment vont évoluer les monnaies et n’imagine pas spéculer là dessus, je conserve donc mon etf Nasdaq 100 classique.

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#19 20/04/2018 16h46

Membre (2018)
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london511 a écrit :

Sur le long terme, pour le dax les frais sont en réalité d’environ 1% par an si on compare au dax.
1% sur environ 40 ans peut donner lieu à une différence de performance énorme. De ce fait je pense plutôt me constituer un portefeuille sur des valeurs éligible au PEA même si la diversification n’est pas parfaite au sens du CAPM.

Je confirme, en faisant la comparaison avec lyxor cac40, je calcule une différence de performance de 15% sur 10 ans entre le cac40 gross return et le lyxor. Il semble que la démonstration de performance sur la page lyxor soit un peu pipo :

Lyxor CAC 40 (DR) UCITS ETF - Dist | CAC FP
au 20/04/2018, la performance affichée sur la page est :
Lyxor CAC 40 (DR) UCITS ETF - Dist ETF : Totalité : 76%
CAC 40 Total Return Index Benchmark : Totalité : 80%

alors que si on fait le calcul soit même, du 5/01/2010 au 18/04/2018, je trouve :
cac40 px1gr :, (13820-7680)/7680 = 80% (c’est à dire identique au cac40 total return index)
lyxor : (52.93+12.08+1.55-40.34)/40.34 = 65% , soit 15% de moins sur 10 ans, soit 1.5% par an de sous performance.
Pour le calcul, les valeurs de l’indice sont données dans "historique des NAVs", (52.93€ : valeur au 18/04/2018, et 40.34€ : valeur au 5/01/2010). Les dividendes sont aussi pris en compte, avec la fiche "historique des dividendes" (somme=12.08€ de 2010 à 2017), que j’ai majoré car ils peuvent être réinvestis (1.55€).

La différence avec le 76% affiché est surprenante, mais en même temps le indice de performance est très obscure dans le calcul.

Conclusion : ils affichent des frais de 0.25%, mais en réalité ils semblent prendre entre 1% et 1.5% de commission…

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#20 08/03/2022 08h01

Membre (2021)
Réputation :   13  

Bonjour,

Je cherchais un ETF compatible PEA qui track le SP500. J’ai investit sur celui ci :

AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR
AMUNDI ETF PEA S&P 500 UCITS ETF - EUR | FR0013412285 | Amundi ETF France | Particuliers

Pouvez vous m’aider à comprendre l’évolution des performances de ce fonds sur ces derniers jours :

Etant donné que ce fond est en EUR je m’attendrais à ce que les performances de ce fond soit à peu près égale à : performance SP500 + perfomance EUR / USD

Ex :
- Si le SP500 ne bouge pas mais que l’EUR baisse par rapport au dollar => je m’attends à ce que cet ETF baisse
- Si le SP500 baisse et que l’EUR ne bouge pas par rapport au dollar => je m’attends à ce que cet ETF baisse

Or depuis 5 jours le SP 500 baisse fortement. Sur la même période l’euro baisse par rapport au dollar fortement. Et pourtant cet indice est positif sur les 5 derniers jours ?

-7.24% pour le SP500 en EUR
+0.66% pour cet ETF

C’est énorme comme différence…

J’ai fais une petite feuille excel pour illustrer les écarts sur ces 5 derniers jours :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … edit#gid=0

J’aurais 2 questions pour la communauté :
1) Pouvez vous m’aider à comprendre le fonctionnement des ETF censé tracker l’indice SP500 : je dois louper quelque chose ? comment expliquer ces différences ?

2) Je me demande si j’ai choisis le bon ETF. Je cherche un ETF compatible PEA qui track le plus possible le SP500, connaissez vous des ETF dont la performance suit plus fidèlement le cours du SP500 que celui ci ?

Merci pour votre aide !

PS : Les liens sur lesquels j’ai pris ces chiffres :

https://www.tradingview.com/chart/xNVAkjUq/?symbol=SPX
https://www.tradingview.com/chart/xNVAk … bol=EURUSD
https://www.tradingview.com/chart/xNVAk … mbol=PE500

Dernière modification par fired (08/03/2022 08h05)

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[+1]    #21 08/03/2022 08h04

Membre (2019)
Réputation :   5  

fired a écrit :

- Si le SP500 ne bouge pas mais que l’EUR baisse par rapport au dollar => je m’attends à ce que cet ETF baisse

C’est l’inverse qui doit se produire. Si l’euro baisse il vous en faudra plus pour acheter la même valeur en dollar.

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[+1]    #22 08/03/2022 08h50

Membre (2013)
Réputation :   86  

Avez vous lu le DICI
"L’Indice, dividendes nets réinvestis (les dividendes nets de fiscalité versés par les actions composant l’indice sont intégrés dans le calcul del’indice) libellé en dollar américain, est calculé et publié par le fournisseur d’indices S&P"
"Vous êtes exposé au risque de change entre les devises des actions composant l’Indice et la devise de la part dans laquelle vous êtes investi."
Ce n’est pas un ETF Hedgé, il fluctue aussi suivant la parité.

Donc en ce moment : Ce que vous perdez avec le SP500 qui baisse, vous le regagnez avec le USD qui se renforce.
Ex:
SP500=100 avec eur/usd=1 , ETF=100
puis baisse SP500= 90  avec eur/usd=0,90 , ETF=100

Dernière modification par langoisse (08/03/2022 09h04)

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#23 08/03/2022 09h58

Membre (2021)
Réputation :   13  

Merci pour ces réponses et le fil de discussion précédent, je comprends mieux l’impact du taux de change.

Par contre même en intégrant les écarts de taux de change j’ai du mal à comprendre les écarts qu’on constate en ce moment :

Sur les 5 derniers jours : 
SP500 : -3.96%
EUR / USD : -3.28%
ETF : +0.66%

Sur certaines journées c’est encore plus flagrant :

Exemple hier (03/07/2022) :
SP500 : -2.95%
EUR / USD : -0.70%
ETF : -0.37%

Si je comprends bien on aurait du avoir : -2.95% + 0.70% = -2.25% pour l’ETF
Soit presque 2% d’écart entre l’indice ajusté en EUR et la valeur de l’ETF

Les dividendes n’expliquent probablement pas les écarts sur 24h, est ce que vous savez comment expliquer ces écarts ?

Merci encore pour vos explications, c’est très utile smile

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[+1]    #24 08/03/2022 11h20

Membre (2019)
Réputation :   45  

Votre ETF Amundi cote à Paris aux horaires d’Euronext Paris .. qui ne sont pas les horaires de cotation du S&P500 aux Etats Unis.
Lors que le marché est ouvert à New York et fermé à Paris (le soir), le prix de l’ETF ne bouge pas et semble donc diverger du sous jacent.
Lorsque le marché est ouvert à Paris et fermé à New York (le matin jusqu’à 15h30), l’ETF suit le cours de la future correspondante.

Bref c’est normal de voir des différences en fin de journée quand l’un des deux marchés est fermé et l’autre non.

Regardez sur une plus longue période, vous verrez que le suivi s’ajuste correctement.

Dernière modification par KingFlan (08/03/2022 11h41)

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[+2]    #25 08/03/2022 11h24

Membre (2014)
Top 20 Finance/Économie
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Pour opérer sur les trackers sur indices étrangers, le mieux est d’intervenir lorsque les deux marchés sont ouverts : France + étranger (ici les USA) autant que c’est possible.

ainsi pour acheter du CW8, le mieux est peut être d’opérer en fin de journée une fois New York ouvert depuis un moment et la journée boursière en France pas encore clôturée. Là on a le maximum de visibilité.

lorsque les deux marchés sont ouverts, le tracker est supposé refleter la vraie valeur instantanée. Sinon il y a forcément des décalages dus à la fermeture de l’un des marchés.


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