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#126 11/02/2016 19h01

Banni
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C’est ce qui s’appelle la démocratie : les partis de gauche forment une coalition et un accord de gouvernement, ce qui renvoie dans l’opposition la droite minoritaire en sièges à l’assemblée.

Les faits sont là : le peuple portugais lors des élections d’octobre 2015 a massivement rejeté Passos Coelho et la politique d’austérité qu’il incarnait

Je ne pense pas qu’un modèle de société dans lequel les jeunes partent travailler à l’étranger pendant que les retraités étrangers s’installent dans leur pays pour ne pas y payer d’impôts soit très longtemps soutenable.

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#127 11/02/2016 20h46

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Stokes

En fait a part les Francais retraites a qui on vend le "zéro d’impôts"  du statut RNH pour 10 ans…cf les multiples articles sur le "paradis" fiscal Portugal qui font les news en France… il y a beaucoup d’autres retraites qui viennent d’ailleurs et n’ont pas le "zéro" taxes des Francais en RNH car leur convention fiscale est differente: ils payent 28% sur le gain de capital et 20% sur leurs revenus portugais (par ex. location) et 28% sur des retraits d’enveloppe assurance-vie etc
Sans parler des taxes sur achats d’appartements ou maisons de l’ordre de 6 ou 7% …et la TVA de 23% sur les meubles … et l’impact positif sur le trop gros stock immobilier.
Donc le Portugal y gagne meme si c’est effectivement désolant de voir les jeunes s’expatrier pour mieux gagner et mieux vivre.
Contrairement a vous - je pense que ceci est soutenable …car gagnant- gagnant pour les retraites et le pays …et quand la situation se sera améliore …les jeunes pourront probablement revenir riches de leur expérience a l’étranger ou du moins ceux qui arrivent dans le marche du travail pourront trouver un emploi décent au Portugal.

Dernière modification par sissi (11/02/2016 20h50)

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#128 01/03/2016 10h21

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En faisant des recherches sur le Portugal, je n’avais pas vu les arrêts du Conseil d’Etat de septembre 2015 qui indique en gros qu’un traité fiscal peut être invoqué que par un assujetti EFFECTIF à l’impôt

Donc si vous êtes exonéré dans votre état de résidence (du fait RNH portugais par exemple), vous ne pouvez pas bénéficier de la convention fiscale car vous n’êtes plus considéré comme résident

Je ne sais pas où cela va nous mener, mais cela promet un beau "bordel" et des nuits agitées pour nos chers retraités français qui ont le statut RNH au Portugal

Sur la notion de résident, il juge ainsi que:

Landesärztekammer Hessen Versorgungswerk (LHV)

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 370054, Publié au recueil Lebon



les stipulations de l’article 2 de la convention franco-allemande citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;
’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le (4) de l’article 25 b de cette convention précise, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, qu’ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 1er de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du a) du 4 du (1) de l’article 2 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat pour l’application de la convention



Société Santander Pensiones SA EGFP

Conseil d’État, 9ème et 10ème ssr, 09/11/2015, 371132, Inédit au recueil Lebon

les stipulations de l’article 4 de la convention fiscale franco-espagnole citées ci-dessus doivent être interprétées conformément au sens ordinaire à attribuer à leurs termes, dans leur contexte et à la lumière de leur objet et de leur but ;

’il résulte des termes mêmes de ces stipulations, qui définissent le champ d’application de la convention, conformément à son objet principal qui est d’éviter les doubles impositions, que les personnes qui ne sont pas soumises à l’impôt en cause par la loi de l’Etat concerné à raison de leur statut ou de leur activité ne peuvent être regardées comme assujetties au sens de ces stipulations ;

d’ailleurs, le a de l’article 9 du protocole annexé à cette convention précise que, s’agissant des organismes de placement collectif en valeurs mobilières, ils peuvent bénéficier de certaines stipulations de celle-ci, alors même qu’ils ne seraient pas assujettis à un impôt visé à l’article 2 de la convention ;

dès lors, une personne exonérée d’impôt dans un Etat contractant à raison de son statut ou de son activité ne peut être regardée comme assujettie à cet impôt au sens du 1 de l’article 4 de cette convention, ni, par voie de conséquence, comme résident de cet Etat ;

il suit de là que la cour a commis une erreur de droit en jugeant que la circonstance que les fonds de pension espagnols soient soumis à l’impôt sur les sociétés espagnol à un taux égal à zéro n’était pas de nature à leur faire perdre la qualité d’assujetti à l’impôt au sens de la convention franco-espagnole ;

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[+1]    #129 01/03/2016 10h54

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Tssm

Sur le forum d’expats Portugal on a eu la discussion bien sur … au point que les modérateurs ont du intervenir!

En fait si un résident luxembourgeois devient NHR soit en retraite soit en "financièrement indépendant" il va être soumis a l’impôt sur le gain en capital - donc la convention fiscale s’applique….meme  si on veut donner de la valeur a ces articles….

Pour les français installes en Algarve …pas de soucis dans la réalité. Ils sont traites en non-résidents par la France et on ne leur prend que 3.2% sur la pension pou la secu a laquelle ils ont droit meme si expats. Donc la convention est bien appliquée pour les RNH français retraites - qui sont de plus en plus nombreux.

De Valentre
Fin de l exonération fiscale page 10, forum Portugal
…."Il faut savoir que Hollande ulcéré par ce statut de RNH a demandé il y a quelques mois à Sapin de trouver les moyens de contourner les dispositions de la convention (infos lues dans les échos ou la tribune & déjà évoqués sur ce blog)"

Dernière modification par sissi (01/03/2016 10h56)

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#130 01/03/2016 10h56

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Chut Tssm, vous êtes en train de casser le business de tous les agents immobiliers francophones et autres vendeurs de rêves qui vivent du business des retraités Parisiens qui trouvent que tout est moins cher au Portugal, laissez-les au moins finir de fourguer tous les appartemens hors de prix qui ne se vendaient pas depuis des années.

Je n’ai aucun doute sur l’inventivité de Bercy qui va trouver un moyen de faire des redressements fiscaux pour ses retraités dont les revenus sont parfaitement traçables et saisissable pour les plus récalcitrants.

Au pire, la France dénonce la convention fiscale avec le Portugal, ceux qui ont loué partiront et ceux qui auront acheté devront payer.

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#131 01/03/2016 11h06

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Merci Sissi, j’ai trouvé cette information sur le forum mentionné. Mais les interventions sont assez inégales  pour ne pas dire médiocre et vous savez que j’aime bien aller chercher l’information à la source en matière de fiscalité

Oui Zebonder, je pense que c’est la seule solution pour l’Etat français, dénoncer la convention fiscale avec le Portugal. On verra si nous arriverons à cette extrémité

Après, on parle juste de quelques milliers de retraités français et un convention fiscale va bien au delà de ce cas particulier

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[+1]    #132 01/03/2016 11h25

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Zebonder

C’est vrai ils pourraient renoncer la convention ce qui prend 6 mois et ne peut pas être rétroactif

Les expats français savent bien qu’il faut aussi déplacer leurs compte-titres, ass-vie etc hors de la France pour éviter que le centre économique reste en France - un autre argument qui est evoque dans les journaux… d’ou l’afflux dont je parlais au Lux qui est le capitale des ass-vie avec une protection bien supérieure…

Hier au lunch dans un resto d’un couple portugais-allemande installe depuis plus de 10 ans…il y avait avec nous des Brits, Suédois, Allemands, Irlandais, Canadiens et bien sur …des Français.
Le climat et le bas cout de la vie est un bonus pour les gens a revenu fixe… hors fiscalité.

Dimanche passe nous avons vu une maison achetee par des Lorrains près de la superbe plage de Manta Rota …160k pour 3 ch a c, 3 sdb, terrasses vue mer, jardin, et meme assez de place pour leur camping-car et leur voiture, a pied de tout…Agent d’immeuble local . Il sont tres heureux de changer de climat - leur maison vendue au meme prix - Decision bien réfléchie apres 2 ans de recherche - Madame a une santé fragile et le climat lui réussit mieux

Il n’y a pas que les Francais qui arrivent … il y a ceux qui s’échappent du Maroc ou de la Thailande …
Il y en a qui viennent passer l’hiver ..juste parce qu’ils se sentent bien ici  … dont beaucoup de Brits qui bénéficient de vols tres fréquents low cost - et eux c’est pas pour la fiscalité …

Tssm a écrit :

Sissi, j’ai trouvé cette information sur le forum mentionné. Mais les interventions sont assez inégales  pour ne pas dire médiocre et vous savez que j’aime bien aller chercher l’information à la source en matière de fiscalité

C’est vrai … assez médiocre …et beaucoup d’infos (et liens) éliminées par la modération parce que argumentation trop forte… Apres un temps on sait qui lire …donc des ex-fiscalistes, ex-comptables ou avocats, banquiers et des "serial expats" qui savent décortiquer…
D’ailleurs on echange des mails prives souvent plutôt que de poster … pour le détail des stratégies et conseils …ou references ..par ex j’ai pu apprendre exactement quoi faire pour ma transmission alors que les "pros" a qui j’avais parle se contredisaient … probablement parce que franco-francais ou pas au courant des lois successorales hors Europe. Suis bien contente!

Dernière modification par sissi (01/03/2016 11h34)

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#133 04/03/2016 22h55

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sissi a écrit :

Avec des enfants en bas âge un vol direct sur Faro est préférable.
Vous pouvez louer une petite maison tout equipee avec grand terrain devant et a pied du petit train pour la superbe plage de baril …a Pedras del rei entre Fuseta et Tavira) 24 euros/jour . Vous serez a 15 minutes de l’Espagne ou 1 heure 15 mn de Seville
Par contre il est préférable d’avoir une voiture - les locations sont peu chères.
Lagos est superbe aussi vieille ville …et la cote vicentine avec ses plages superbes. Apparts pas chers.
Zero probleme de "sécurité" en Algarve.
Alvor le petit St Tropez pour un bon repas et une ballade, pas pour y vivre.
Silves et son château pas loin…
Olhio avec son marche de poisson et sa marina . Petit traversier vers les iles. Vieille ville petite mais sympa et plein de restos en bord de l’eau.- On y fait tout a pied
Mon endroit prefere c’est Fuseta village de pêcheurs avec restos, supermarchés et cafe sur le lagon… pas mal de français…en plus des expats irlandais, suédois, belges….. relax et le vrai Portugal avec ses bateaux de pêcheurs, son petit marche de poissons et légumes tous les jours … belles promenades sur le ria formosa et traversier sur les iles…
Mais les locations sont peu nombreuses…Petit train qui longe la mer vers Faro …

Koldoun…si vous aimez le Portugal … et la vie tranquillos - meme en oubliant de fermer a clef!
Et l’observation des oiseaux, des poissons …

Bonsoir!

Après Tenerife en janvier, ce sera l’Algarve pour novembre.

Une 10aine de jours.

Comme pour Tenerife, je me retrouve avec le problème de location de voiture : le prix de 2 sièges auto revient plus cher que la location du véhicule.

Connaissez-vous une société fiable qui loue des voitures directement dans l’aéroport, et qui "offre" les sièges autos?

La société Cicar, conseillée sur ce forum pour Tenerife, ne semble pas desservir le Portugal…

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#134 05/03/2016 08h57

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Attention, la méditerranée en novembre ne possède pas le micro-climat de Tenerife.

Résidents en France, nous sommes régulièrement informés de pluies torrentielles dans le sud en cette période tardive de l’année. Rien à voir avec le crachin flamand.

VIDEO. Le sud du Portugal et de l’Espagne est balayé par des pluies torrentielles

Nos amis méditerranéens pourront peut-être confirmer ou infirmer cette impression?

Il me semble que c’est le mois idéal pour shorter le soleil du sud.

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#135 05/03/2016 09h16

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Dans votre vidéo, il est question également d’intempéries à Tenerife à la même période…

Je me suis basé sur ceci :

Où partir en  : les meilleures destinations de voyage

Faro obtient le maximum pour le climat en novembre.

Mais des retours d’expériences m’intéressent bien évidemment.

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#136 05/03/2016 09h34

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Sissi a écrit :

Il n’y a pas que les Francais qui arrivent … il y a ceux qui s’échappent du Maroc ou de la Thailande …

Pour quels motifs certains s’échappent-ils de la Thailande et préfèrent le Portugal?

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#137 05/03/2016 10h05

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Bonjour Flicka

Je lisais sur le forum francophone …. apres 6 ans en Thailande un expat qui s’installe au Portugal avec famille - surement pas pour des raisons fiscales … peut-être pour être sur le sol européen avec bonnes écoles multilingues? Si je retrouve le post je le posterai - plus proche des parents/grand=parents?

Dernière modification par sissi (05/03/2016 10h08)

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[+1]    #138 05/03/2016 11h57

Banni
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ZeBonder a écrit :

Je n’ai aucun doute sur l’inventivité de Bercy qui va trouver un moyen de faire des redressements fiscaux pour ses retraités dont les revenus sont parfaitement traçables et saisissable pour les plus récalcitrants.

Au pire, la France dénonce la convention fiscale avec le Portugal, ceux qui ont loué partiront et ceux qui auront acheté devront payer.

En l’espèce, les agents de Bercy n’auront pas besoin de réinventer l’eau chaude ; les arrêts du Conseil d’Etat sont limpides et il suffit d’en tirer les conséquences : les expatriés au Portugal sous le régime RNH ne sont pas assujettis à l’impôt dans ce pays et ne relèvent donc pas de la convention fiscale franco-portugaise ; de ce fait, les pensions qu’ils perçoivent restent imposables en France.

Reste à savoir quelle sera la doctrine de l’administration concernant une application rétroactive de cet arrêt ? Considèrera-t-elle que les contribuables concernés doivent être redressés pour absence de déclaration et dissimulation de revenus ? A priori, la bonne foi devrait être plaidable.

En revanche, les expatriés qui feront la sourde oreille et ne répondront pas aux demandes de l’administration française s’exposent à une mauvaise surprise : leurs pensions seront saisies par le fisc. Il est a priori peu vraisemblable que le sort de ces quelques milliers de contribuables expatriés émeuve beaucoup l’opinion, au contraire.

In fine, les gros expatriés, qui tirent de leur patrimoine financier l’essentiel de leurs revenus, ne seront concernés qu’à la marge si ce patrimoine a été sorti de France. En revanche, les cadres moyens et supérieurs s’étant retirés au Portugal pour éluder le paiement de l’impôt sur leur pension seront touchés de plein fouet. Ceux qui ont fait l’acquisition d’un bien immobilier sur place rencontreront peut-être quelque difficulté à le revendre au même prix s’il n’y a plus la carotte RNH.

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#139 05/03/2016 12h16

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Les agents immobiliers, leurs rabatteurs et tout le micro-climat créé pour ces retraités ne leur parlent sans doute pas de ce risque potentiel de redressement.

Il est sans doute plus facile à Bercy d’agir et de redresser ces retraités ( l’état peut directement se servir dans leurs retraites ) que de faire payer les google, amazon …. ( d’ailleurs où en sont leurs redressements ? ).

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[+1]    #140 05/03/2016 12h23

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Pour le portugal,j’ai qu’une chose à dire:  foncez,  vous serez pas déçu,  peuple humble,  super accueillant,jolis paysage,ils comprennent pratiquement tous le français mais ils ne vous le dise pas

Perso dés que j’ai tous vendu j’y vais

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#141 05/03/2016 12h33

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Je le conseille aussi mais je ne le conseille pas pour les retraités qui y vont uniquement dans un but fiscal, ils risquent d’être déçus dans les années qui viennnent.

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#142 05/03/2016 12h57

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En tous cas il y a en Algarve des retraites du public - donc pas éligibles au RNH - qui ont tout de meme achete ici car il aiment la qualité de vie - et l’aéroport tres bien desservi avec du low cost.

De meme qu’il y a des gens qui vivent ici juste en hiver - payent volontairement leurs impôts en France - peut-être petits patrimoines ou juste le choix de ne pas s’encombrer des tracas styles changer le permis etc ?

Pour le moment la convention fiscale s’applique pour ceux du prive.
Temoignages a l’appui sur le forum expats Portugal

Dernière modification par sissi (05/03/2016 13h01)

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#143 15/10/2016 15h19

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INTJ

Un article sur la question, quoique ces éléments avaient déjà été abordés dans la file de discussions :
Expatriation : "Une fois au Portugal, les gens n?ont plus envie de revenir"

La Tribune a écrit :

La Tribune : Comment fonctionne l’exonération d’impôt pour les nouveaux résidents ? Est-elle réservée aux seniors ?

Cécile Goncalves, directrice de Maison au Portugal : L’avantage fiscal mis en place en 2013 repose sur le statut de résident non habituel, qui suppose de ne pas avoir résidé fiscalement parlant au Portugal au cours des cinq derniers années, mais il n’est pas soumis à des conditions d’âge ou de nationalité. Cela permet d’attirer à la fois des retraités, avec un fort pouvoir d’achat, et des professionnels dans des secteurs qui en ont besoin. Cela va concerner principalement les activités à forte valeur ajoutée : les entrepreneurs, les architectes, les designers, etc.

Si un retraité Français s’installe au Portugal, il ne paiera donc pas d’impôts sur ses pensions de retraite pendant dix ans. Quelqu’un qui vient pour travailler ne paiera que 20% de taxe sur les revenus perçus grâce à son activité au Portugal pendant dix ans également.

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#144 15/10/2016 16h47

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La personne interrogée est agent immobilier donc son avis est subjectif.

Elle ne parle pas du risque de rupture de la convention fiscale France/Portugal, de la langue à apprendre, du fait que ces retraités sont perçus comme des pigeons et qu’on leur fourgue des biens à des prix surévalués, de la bulle immobilière que ces gens sont en train de créer ( elle parle de 9ke le m² à Lisbonne, dans un pays où le smic est à 590 euros, un peu comme si le prix du m² à Paris était de 30ke ).

Ah oui, j’ai aussi noté qu’elle parlait de climat méditerranéen au Portugal !

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#145 15/10/2016 18h51

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Visiblement la pression de Bruxelles va avoir un impact sur la fiscalité de l’immobilier.

Le portugal s’engage à juguler ses déficits

Il est écrit "Pour compenser cette hausse des dépenses, l’exécutif aura recours à une augmentation des impôts indirects, dont une taxe sur les sodas et un prélèvement sur le patrimoine immobilier des contribuables fortunés.

De quoi faire bondir les professionnels de l’immobilier: "Cet impôt aura des effets dévastateurs sur le secteur et entamera la confiance des investisseurs étrangers", redoute Luis Lima, président de l’Association des agents immobiliers du Portugal."

Comme souvent, les avantages fiscaux pour attirer le particulier étranger ne durent qu’un temps.

Carpediem

Dernière modification par carpediem (15/10/2016 18h51)


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

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#146 15/10/2016 19h34

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La rumeur parle d’une taxe sur un individu dont le patrimoine perso est supérieur a 500k euros, soit pour un couple …1 millions d’euros
A voir… mais ceci n’affectera pas la majorité des français a la retraite…ni les nombreux Brits car ils ne sont pas taxables au Portugal…
Je cherche les détails … et les posterai.

Quant aux agents d’immeuble - et les prix dont ils parlent… hum!

En réalité … en Algarve on voit encore du 1000 euros le m2 pour de l’usage et 2000 euros pour du neuf mais les multiples terrasses avec vue mer ne sont pas comptées dans les m2… ni les garages etc…

Et a ne pas oublier: nul besoin d’acheter pour devenir RNH … on peut trouver une maison avec jardin a 450 euros/mois a 15 minutes de la plage.

Dernière modification par sissi (15/10/2016 19h42)

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#147 15/10/2016 20h57

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Nouvelles: pas de taxe sous 600k et ce net de dettes…

Governo admite rever lei do imposto sobre património para isentar contribuintes com dívidas - Orçamento do Estado - Jornal de Negócios

"The government should adjust the law so that taxpayers with debts are exempt from the additional tax IMI when they have a net worth less than 600,000 euros."

Dernière modification par sissi (15/10/2016 20h59)

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#148 27/10/2016 14h54

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Le Portugal commence à avoir des idées pour les impositions.

Le Portugal veut taxer les logements les plus ensoleillés

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#149 27/10/2016 17h02

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Thanks …a Bruxelles qui exige des efforts du Portugal… You get my drift?

Des idées farfelues … il y en a et les journalistes adorent ça!

Dans les faits… la derniere chose dont le Portugal a besoin c’est de faire peur a l’or gris qui arrive avec leurs économies gagnées ailleurs.
L’immobilier remonte la pente … grâce aux nouveaux arrivants

Mais pour une taxe plus eelvee sur les maisons de 600k+ ou le capital de 600k + c’est possible…
Faut se souvenir que le SMIC est a 530 euros/mois
600k pour un Portugais c’est comme le double en France

Dernière modification par sissi (27/10/2016 17h38)

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#150 27/10/2016 19h08

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A quand la taxe sur les portes et les fenêtres ?

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