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#1 04/03/2014 22h13 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Je lance cette file pour partager quelques informations dont je n’ai trouvé qu’une petite partie sur le net et l’essentiel auprès de mon notaire.

J’illustre avec la situation de mon couple mais elle est classique et vous pouvez généraliser sans problème. Elle s’applique au droit français.
Que les experts pardonnent et corrigent mes approximations juridiques et terminologiques ; je corrigerai le post au besoin.

Nous sommes un couple avec des enfants mineurs et sommes mariés sous le régime français de la communauté d’acquêts (dans notre cas les acquêts constituent l’intégralité du patrimoine).
Nous comptons à moyen terme tirer l’essentiel de nos revenus de notre capital (et pour une petite partie par la pension de retraite "légale" lorsque nous aurons atteint cet âge lointain).

Dans cette situation la problématique est qu’au décès du premier conjoint (appelons-le A), le survivant (B), suite à la succession, peut perdre la maîtrise d’une partie du patrimoine et une partie de la rente générée.
Rappel : le conjoint B récupère sa part du patrimoine (50%) et soit (cas 1) l’usufruit d’un quart du patrimoine de A (le reste étant attribué en pleine propriété aux autres héritiers), soit (cas 2) 100% de l’usufruit du patrimoine de A (selon une loi assez récente). Le choix entre les cas 1 & 2 étant fait par le conjoint B lors de la liquidation de la succession.
Dans le cas 1, B ne reçoit plus qu’une partie de la rente avant décès.
Dans le cas 2, il en reçoit l’intégralité.
Dans les deux cas, il ne peut librement administrer, vendre ou consommer la nue-propriété des biens (portefeuille financier, immobilier, liquidités) dont il a l’usufruit (je simplifie grandement, l’idée est qu’il doit veiller à la bonne conservation du bien).
La résidence principale constitue un cas particulier : le conjoint B bénéficie d’un droit d’habitation, mais le perd s’il change de résidence (je crois que c’est plus subtil que ça, mais ce n’est pas l’objet du post).

Il est donc dans l’intérêt du conjoint survivant (mais pas des autres héritiers) de disposer de l’ensemble du patrimoine en pleine propriété pour garantir ses revenus.
Au moins 2 solutions sont possibles :
- adopter le régime matrimonial de la communauté universelle : soit lors du mariage ou soit par modification du régime. Inconvénients : pas adapté à toutes les situations professionnelles (un conjoint est chef d’entreprise par ex.), coûts notariés élevés (basés sur la valeur du patrimoine), moins souple dans le partage du patrimoine que la solution suivante ;
- inclure une clause de préciput (terminologie exacte : aménagement du régime matrimonial par introduction d’une clause préciputaire) : un acte notarié est établi indiquant que le conjoint survivant peut disposer de tel ou tel bien ou tel montant au 1er décès et hors succession. Si un bien appartenant en bien propre à l’un des conjoints est inclus dans la clause, sa valeur rentre dans le calcul des frais. La rédaction de la clause est souple. Dans notre cas elle est la suivante :

acte notarié a écrit :

§Préciput en faveur du survivant des époux : En cas de dissolution de la communauté par le décès de l’un des époux, et seulement dans ce cas, le survivant d’eux aura le droit de prélever sur la communauté, par préciput, avant tout partage, tel que prévu par les articles 1515 et suivant du code civil, à son choix exclusif, la totalité ou une partie des biens suivants ou des biens qui leur seraient subrogés.

Le survivant peut ainsi disposer de l’ensemble du patrimoine (pour chaque bien il choisi la pleine propriété ou l’usufruit ou la nue propriété) ou renoncer à une partie et la laisser aux autres héritiers. D’autres clauses précisent des situations comme l’incapacité ou la réversion d’usufruit.

Dans les 2 solutions aucun droit de succession ne sera à régler, mais des frais de 2.5% du montant transmis seront quand même à payer. Par contre lors de son décès l’abattement sur la succession (i.e. 100k€/enfant aujourd’hui) ne s’appliquera que pour lui et pas pour le conjoint précédemment décédé ; si le capital n’a pas été consommé les droits de succession seront donc plus élevés que dans le cas où on reste dans le régime légal.
Les frais d’établissement d’une clause de préciput sont barêmés et, hors inclusion d’un bien propre, se montent à ~800€ aujourd’hui (frais de publication inclus).

Jusqu’ici tout est simple et le coût raisonnable, mais la présence d’enfants mineurs complique l’opération. Ainsi dans cette situation l’aménagement du régime matrimonial doit être homologué par un juge aux affaires familiales (qui vérifie que les droits des enfants ne sont pas lésés). Il faut donc faire appel à un avocat (spécialisé dans le droit de la famille) afin de présenter une requête au TGI de son domicile.
Pour les enfants majeurs, une lettre recommandée suffit.
La procédure est standard, les arguments présentés au juge rôdés. Le coût est variable selon l’avocat : par chez nous il est entre 1200€ TTC et 1500€ TTC.
Dans notre cas nous aurions pu attendre la majorité de notre dernier enfant pour engager cette procédure, mais cela nous fait attendre encore 8 ans, pendant lesquels un malheur peut arriver.

L’opération se monte donc à ~2000€, son gain immédiat est nul, mais simplifiera la vie lorsque l’inéluctable surviendra.

J’amenderai ce message en terme de frais et délais lorsque la procédure sera achevée (pour notre tribunal, on nous annonce 6 mois).

Un conseil : prenez avis auprès de votre notaire (c’est gratuit) et si vous vous sentez concernés, pour réduire les frais et délais, engager les démarches nécessaires avant qu’un enfant n’arrive ou après qu’il soit parti.

Et vous, quels sont vos choix pour la protection du conjoint (y compris non marié) ?

Edit :
Au terme de toutes les procédures, les délais et coûts définitifs sont les suivants :
- aménagement "simple" (sans enfants mineurs ni bien propre à intégrer) : frais notariés = ~700€, délai = 1 mois
- aménagement en présence d’enfants mineurs : frais notariés = ~950€, frais d’avocat = ~1200€, délai jusqu’au jugement d’homologation = 11 mois (+ 3 mois pour la signature des derniers actes auprès du notaire ; mais c’est bien la date du jugement qui officialise l’acte).
NB : le délai jusqu’au jugement est probablement compressible ; il est dû à une situation particulière de notre tribunal.
NB2 : il ne faut pas hésiter à relancer le notaire et l’avocat, ils ont tendance à prendre leur temps.

Dernière modification par AndreK (06/05/2015 21h39)

Mots-clés : mineur, préciput, régime matrimonial, succession


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#2 04/03/2014 23h19 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Votre "plan" pour préserver la situation du conjoint n’est pas le seul possible.

Il y a aussi par exemple :
  - disposer d’un plus gros capital, pour que 50% de la rente soit déjà suffisant (le + simple, mais pas forcément accessible pour tous);
  - avoir du "passif" dans son patrimoine avec une assurance décès (des emprunts avec assurance sur la tête de celui qui pourrait décéder, voire sur les 2 têtes);
  - souscrire une assurance décès (cotisations à perte);
  - structurer le patrimoine pour que le conjoint survivant puisse statutairement conserver le contrôle d’une grande partie de ce patrimoine (en étant par ex. gérant ou co-gérant de SCI ou autres sociétés  abritant ce patrimoine).
 
Par ailleurs, il peut être tout à fait approprié de prévoir que le conjoint survivant choisisse l’usufruit total, conservant ainsi son niveau de revenu (et pas sur qu’il ait autant de besoins une fois seul), et préparant aussi la transmission du patrimoine aux enfants avec un minimum de droits (même si cette transmission doit intervenir + tard, de toute manière les enfants auront souvent avantage à devoir créer leur patrimoine par eux-mêmes, et il reste toujours possible de leur donner un  coup de pouce ponctuel si nécessaire/souhaité).

Hors mariage, il est un peu plus compliqué de protéger le concubin ou le pacsé survivant, mais certaines techniques le permettent (par ex. démembrement croisé).


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#3 07/03/2014 11h28 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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AndreK a écrit :

Il est donc dans l’intérêt du conjoint survivant (mais pas des autres héritiers) de disposer de l’ensemble du patrimoine en pleine propriété pour garantir ses revenus.

- adopter le régime matrimonial de la communauté universelle :  ]Clause de préciput : protection du conjoint rentier…
C’est une solution simple que l’on peut mettre en place à tout moment alors qu’initialement on n’avait pas établi de contrat de mariage, ensuite établi  au minimum un acte au dernier des vivants.
Quand l’âge avance, ce ne sont pas tellement les enfants qui peuvent devenir un problème mais leurs conjoints et leurs influences.
Donc se protéger totalement si l’on a du patrimoine n’est pas un vain mot. De plus en cas de décès de l’un des époux si les bien étaient plus important, d’un coté que de l’un , il y aura répartition et aussi un deuxième abattements pour chaque enfant lors du décès du conjoint survivant.
Les frais ne sont pas si importantes que cela quand on veut une protection (c’est comme une bonne assurance : c’est cher avant…)
En dehors du fait que l’on peut aussi réaliser une donation à ses enfants répartie sur deux têtes.


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#4 07/03/2014 13h30 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Attention : Je ne crois pas que ce soit toujours "une solution simple que l’on peut mettre en place à tout moment", car il me semble qu’en présence d’enfants, il faudra recueillir leur consentement (et s’ils sont mineurs c’est encore + compliqué).


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#5 07/03/2014 14h29 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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GoodbyLenine a écrit :

car il me semble qu’en présence d’enfants, il faudra recueillir leur consentement (et s’ils sont mineurs c’est encore + compliqué).

ce n’est pas il semble mais c’est sûr
lorsque tous les enfants sont majeurs, l’homologation devant la justice n’est pas exigée. Les enfants majeurs sont simplement informés du projet de modification des époux.
S’il sont mineurs
1-Rédaction du nouveau contrat de mariage chez le notaire.
2-Transmission  par le notaire  du nouveau contrat à un avocat, qui présente la demande de changement au tribunal de grande instance.
3-Convocation des époux   au tribunal pour examen de leur requête : le juge étudie les intérêts respectifs des enfants et des créanciers des époux.
4-Changement de régime matrimonial est prononcé par le juge.
5-L’annonce légale est publiée.

l’inconvénient pour les enfants c’est que la succession universelle avec attribution intégrale de la communauté au conjoint survivant,  le conjoint est totalement couvert. Ce qui signifie que la clause d’attribution intégrale permet au conjoint survivant d’hériter de la totalité du patrimoine du défunt, sans aucun droit de succession car celle-ci est réputée ne pas être ouverte, et là ce n’est pas rien pour les enfants mais si l’on sait organiser la transmission d’une partie du patrimoine de son vivant par donation cela peut devenir intéressant.

Remarque :Si il y a dissolution du mariage, chaque époux récupère la moitié du patrimoine commun et aucun ne se trouve donc pas démuni.


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#6 07/03/2014 18h10 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Pour les pacsés, il est possible d’établir un testament chez le notaire.

Au passage, je me permet de rappeler que le pacs, même s’il donne droit à des droits de succession gratuit entre partenaires ne rend pas héritier pour autant. Donc, il est nécessaire de passer par un testament (chez un notaire ou  non d’ailleurs, le testament chez le notaire étant plus sécurisé=> on évite les risques de perte et si on a un bon notaire, le conseil peut être tout à fait pertinent).

Etant pacsés, il est possible d’établir un testament:

- hors de la présence d’enfant, on peut instituer son partenaire de pacs comme légataire universel. Ainsi, il reçoit la totalité de la succession, sans problème particulier et sans droit de succession.

- en présence d’enfants, il ne semble pas possible de transmettre la totalité de la succession à son partenaire. Par contre, il est possible d’établir une clause dans son testament où on permet à son partenaire de choisi en priorité le(s) bien(s) qu’il souhaite recevoir. Il est également possible de prévoir une clause permettant au partenaire survivant le choix entre totalité en usufruit ou quotité disponible en pleine propriété… un peu comme une donation au dernier vivant quand on est marié. Par contre, c’est une disposition "contractuelle" si on peut dire dans le cadre du pacs, ce n’est pas une possibilité juridique comme la donation au dernier vivant pour les personnes mariées. Bref, c’est contestable par les enfants au tribunal.

Mais si on en est là avec ses enfants, on peut prévoir le coup avant et se marier en communauté universelle avec attribution de la communauté au dernier vivant…. sans rien demander à personne puisqu’il s’agira d’un 1er mariage donc pas besoin de demander d’autorisation à qui que ce soit ni aux enfants, ni au juge….

Finalement, le pacs peut aussi avoir ses avantages…


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#7 09/03/2014 18h27 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Elodie01 a écrit :

Pour les pacsés, il est possible d’établir un testament chez le notaire.

Au passage, je me permet de rappeler que le pacs, même s’il donne droit à des droits de succession gratuit entre partenaires ne rend pas héritier pour autant. Donc, il est nécessaire de passer par un testament (chez un notaire ou  non d’ailleurs, le testament chez le notaire étant plus sécurisé=> on évite les risques de perte et si on a un bon notaire, le conseil peut être tout à fait pertinent).

Etant pacsés, il est possible d’établir un testament:

- hors de la présence d’enfant, on peut instituer son partenaire de pacs comme légataire universel. Ainsi, il reçoit la totalité de la succession, sans problème particulier et sans droit de succession.

- en présence d’enfants, il ne semble pas possible de transmettre la totalité de la succession à son partenaire. Par contre, il est possible d’établir une clause dans son testament où on permet à son partenaire de choisi en priorité le(s) bien(s) qu’il souhaite recevoir. Il est également possible de prévoir une clause permettant au partenaire survivant le choix entre totalité en usufruit ou quotité disponible en pleine propriété… un peu comme une donation au dernier vivant quand on est marié. Par contre, c’est une disposition "contractuelle" si on peut dire dans le cadre du pacs, ce n’est pas une possibilité juridique comme la donation au dernier vivant pour les personnes mariées. Bref, c’est contestable par les enfants au tribunal.

Mais si on en est là avec ses enfants, on peut prévoir le coup avant et se marier en communauté universelle avec attribution de la communauté au dernier vivant…. sans rien demander à personne puisqu’il s’agira d’un 1er mariage donc pas besoin de demander d’autorisation à qui que ce soit ni aux enfants, ni au juge….

Finalement, le pacs peut aussi avoir ses avantages…

Bonsoir Elodie01,

La partie de votre texte que j’ai grassée en rouge m’interpelle.

Ceci est le cas d’un contrat de mariage en Communauté Universelle.

D’aprés ce que vous mentionnez ceci s’appliquerait également aux couples "PACsés" ?   

Quand au dernier paragraphe, celui-ci également me pose un probléme.
Si l’une des personnes qui se marie a eu des enfants … Il me semble que il y a la une incohérence…
Mais en fait je ne fais que poser la question ?
Mais vous avez peut étre raison.

M.

Dernière modification par Miguel (09/03/2014 18h51)


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#8 10/03/2014 01h47 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Miguel

en droit français, on peut librement choisir les personnes à qui on souhaite léguer son patrimoine ( la quotité disponible), sauf la partie réservée aux héritiers réservataires  (appelée part réservataire).

Les héritiers réservataires sont les descendants, le conjoint survivant dans certains cas.
Les ascendants disposent également d’un droit de retour pour certaines donations.

Ainsi, si un partenaire pacsé décède sans descendant, la quotité disponible représente la totalité de la succession. Ainsi, il peut librement choisir le bénéficiaire de la succession et peut ainsi instituer son partenaire de pacs légataire pour la totalité de la succession.
Il n’y aura pas de droits à payer compte tenu du lien créé par le pacs et de la fiscalité des droits de succession prévue dans ce cas.

Ensuite, pour votre 2ème question, le choix du contrat de mariage est libre lorsqu’on se marie. Il faut un accord/une information des enfants uniquement en cas de changement de régime matrimonial à ma connaissance.  Donc, si on est pacsés et qu’on se marie, je ne pense pas qu’un accord pour "changement de régime matrimonial" s’impose puisqu’au regard de la loi il n’y a pas "changement de régime matrimonial" mais rupture du pacs par conclusion d’un mariage.
Néanmoins, cela mériterait peut être qu’un notaire ou un avocat plus spécialisé en droit de la famille apporte des précisions sur le sujet. Je ne sais pas si la question s’est déjà posée et s’il y a une jurisprudence en la matière, le pacs étant assez récent…

J’espère avoir répondu à vos questions

Bonne soirée


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#9 06/05/2015 21h43 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Mise à jour du post initial quant aux coûts et délais finaux de l’aménagement du régime matrimonial par introduction d’une clause préciputaire.

En résumé :
- aménagement "simple" (sans enfants mineurs ni bien propre à intégrer) : frais notariés = ~700€, délai = 1 mois
- aménagement en présence d’enfants mineurs : frais notariés = ~950€, frais d’avocat = ~1200€, délai jusqu’au jugement d’homologation = 11 mois.


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#10 07/05/2015 14h41 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Nous avons fait également une clause de préciput dans notre famille, avec enfants mineurs, c’est effectivement très simple (le notaire gère tout) et le coût est bien aux alentours de 2000 euros.
Ce système est effectivement sécurisant pour le conjoint survivant.

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#11 07/05/2015 15h07 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

En lisant le post depuis le début, j’ai relevé un point particulier : "Si un bien appartenant en bien propre à l’un des conjoints est inclus dans la clause, sa valeur rentre dans le calcul des frais."

Je ne suis pas sûr de ce que vous entendez exactement, du coup je tiens à préciser qu’une clause préciputaire ne peut s’exercer que sur des biens communs (peut-être est-ce que vous voulez dire par "rentre dans le calcul des frais"). Par conséquent, il faut faire très attention à la rédaction de la clause, en particulier lorsque l’on nomme les biens. Imaginons que les jeunes mariés vivent dans leur RP qui appartient à la communauté et qu’à leur retraite, ils s’installent dans une maison dont M. a hérité au bord de mer. Au décès de M., si la clause préciputaire indique "la résidence principale", la clause ne trouve à s’appliquer.

Par ailleurs, le mariage faisant suite à un PACS n’implique aucune obligation quant au choix du régime matrimonial. Les époux sont libres de mettre en place le régime et les clauses qu’ils souhaitent, sans avoir à solliciter l’avis d’un juge ou de leurs enfants.

Par contre, avec des enfants d’un premier lit, si votre notaire vous propose une communauté universelle avec attribution intégrale, changez de notaire.

Cordialement,

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#12 07/05/2015 23h03 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Patator a écrit :

En lisant le post depuis le début, j’ai relevé un point particulier : "Si un bien appartenant en bien propre à l’un des conjoints est inclus dans la clause, sa valeur rentre dans le calcul des frais."

Si je me souviens bien (cela fait maintenant plus d’1 an que le notaire avait évoqué ce sujet, qui de plus ne nous concernait pas) :
Si l’un des conjoints dispose de biens propres, lors de l’établissement de "l’acte de préciput", soit ces biens sont exclus (en fait simplement non évoqués par la clause), soit ils (ou l’un d’eux) sont inclus et deviennent partie de la communauté (attention, le vocabulaire n’est peut-être pas le bon). Il faut alors les évaluer et régler un droit sur ce montant. Le mécanisme est alors similaire à celui de la constitution d’une communauté universelle.
Point à vérifier/confirmer (où ?).

Patator a écrit :

Par ailleurs, le mariage faisant suite à un PACS n’implique aucune obligation quant au choix du régime matrimonial. Les époux sont libres de mettre en place le régime et les clauses qu’ils souhaitent, sans avoir à solliciter l’avis d’un juge ou de leurs enfants.

Je ne comprend pas bien. Il y a toujours "obligation" d’un choix, non ? Ne serait-ce que l’absence de choix implique le régime légal. Quelle serait la particularité du PACS ici ? La naissance d’enfants lors du PACS joue-t-elle ?

Bien à vous.


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#13 10/05/2015 21h35 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

"Si l’un des conjoints dispose de biens propres, lors de l’établissement de "l’acte de préciput", soit ces biens sont exclus (en fait simplement non évoqués par la clause), soit ils (ou l’un d’eux) sont inclus et deviennent partie de la communauté (attention, le vocabulaire n’est peut-être pas le bon). Il faut alors les évaluer et régler un droit sur ce montant. Le mécanisme est alors similaire à celui de la constitution d’une communauté universelle."

Tout à fait juste mais il s’agit de mécanismes successifs. Vous pouvez en effet apporter un bien propre à la communauté, et ensuite prévoir un préciput dessus. Le préciput consiste à avoir le droit de prélever le bien de la communauté (j’insiste sur le fait que c’est un bien de communauté).
Ca ressemble à un mécanisme de communauté universelle mais avec deux différences : les biens ne sont pas tous en communauté et il n’y a pas d’obligation d’exercice.

"Quelle serait la particularité du PACS ici ?"

A mon sens aucune. Je cherche à dire que le PACS ne ferme pas d’option particulière, ni n’en impose de particulière. PACS à mariage : ce n’est pas un changement de régime.

"La naissance d’enfants lors du PACS joue-t-elle ?"

En un sens oui car un enfant est un héritier réservataire. Cela joue donc sur la dévolution successorale. Mais aucun impact sur le passage de PACS à mariage car ce n’est pas un changement de régime.

Cordialement,

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#14 04/12/2017 21h31 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

Je suis tombé récemment sur ce fil un peu ancien que j’ai lu avec attention et qui, sauf erreur de ma part, n’a pas fait l’objet de modifications par le législateur.

Tous les forums/articles que j’ai pu consulter sur le sujet de la clause de préciput sont toujours rédigés sous un angle "Protection du conjoint". En l’occurence, c’est la situation de l’héritier majeur qui m’intéresse.

De ce que j’ai pu en comprendre: Les ascendants sont tenus d’informer par LR leurs héritiers de la modification du régime matrimoniale, avec la possibilité pour l’héritier de s’opposer à cette modification.

1ère question: La clause de préciput peut concerner tout ou partie du patrimoine des époux: Le formalisme exige-t-il d’énumérer dans le courrier aux héritiers les biens pris en compte? Une absence de détails induit-elle que l’intégralité du patrimoine mobilier et immobilier est concerné?

S’agissant de la fiscalité maintenant, j’ai pu lire dans ce fil qu’au décès du premier des époux, les héritiers ne pouvaient bénéficier des abattements sur droits de succession, puisque finalement, il n’y a pas de succession, uniquement une transmission au conjoint survivant de la pleine propriété du patrimoine (moyennant 2,5% de taxe basé sur la valeur liquidative du patrimoine).
Ce n’est donc qu’au décès de l’époux survivant que la succession a vraiment lieu au bénéfices des héritiers, lesquels bénéficient alors d’une "franchise" à hauteur de 100K euros par enfants, puis application d’un barème progressif sur 50% du patrimoine (dans le cas d’une fratrie de 2 enfants).
En l’absence de clause de préciput, la succession se fait en 2 temps, au moment du décès du premier des époux (cas générale=nue propriété), et dans un second temps au décès du conjoint survivant.

2ème question: Hormis la franchise de droits de succession, en l’absence de clause de préciput, applique-t-on 2 fois le barème des droits de succession (1 fois au décès du premier parent et une autre fois au décès du 2ème parent), et est-ce que la clause de préciput change (en %), le coût de la transmission.

Pourriez-vous m’indiquer si je fais fausse route sur un ou plusieurs des points évoqués?
Veuillez m’excuser des éventuelles approximations juridiques et/ou terminologiques.

Merci de votre attention et de vos éventuelles réponses.

Dernière modification par Hypolytte (04/12/2017 21h31)

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#15 04/12/2017 22h46 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonsoir Hypolytte,

Hypolytte a écrit :

… avec la possibilité pour l’héritier de s’opposer à cette modification.

Effectivement mon post inital est inexact/incomplet sur ce point. Plus exactement un héritier ne pourra pas s’opposer mais pourra contester. Au juge alors de valider le changement.

Hypolytte a écrit :

1ère question: La clause de préciput peut concerner tout ou partie du patrimoine des époux: Le formalisme exige-t-il d’énumérer dans le courrier aux héritiers les biens pris en compte? Une absence de détails induit-elle que l’intégralité du patrimoine mobilier et immobilier est concerné?

Je ne peux être affirmatif, mais il semblerait normal que les héritiers soient informés du libellé exact de la clause de préciput, afin qu’ils puissent réagir en pleine connaissance de cause.
D’ailleurs, de mémoire, la publicité dans le journal d’annonces légales reprend aussi les termes. A voir si je retrouve ma copie.

Hypolytte a écrit :

2ème question: Hormis la franchise de droits de succession, en l’absence de clause de préciput, applique-t-on 2 fois le barème des droits de succession (1 fois au décès du premier parent et une autre fois au décès du 2ème parent), et est-ce que la clause de préciput change (en %), le coût de la transmission.

Permettez que je reformule :
- en l’absence de clause de préciput, l’abattement pour les descendants s’appliquera à chaque succession, donc 2 x 100k€ dans votre exemple
- en présence d’une clause de préciput, au premier décès, si le conjoint survivant ne la fait pas jouer sur l’ensemble des biens (ou que certains biens en soit expressément exclus), ces biens entre donc dans la succession et un abattement s’applique ; lors du second décès un autre abattement s’appliquera, donc 2 x 100k€ ici. Donc +- équivalent au cas précédent (selon le montant de la 1ère succession).
- en présence d’une clause de préciput, au premier décès, si le conjoint survivant la fait jouer sur l’ensemble des biens, alors pas de succession et pas d’abattement. Un seul abattement s’appliquera au second décès.
La clause de préciput est moins favorable généralement aux héritiers, mais elle n’est pas pour protéger les héritiers mais le conjoint…

Hypolytte a écrit :

Veuillez m’excuser des éventuelles approximations juridiques et/ou terminologiques.

Pareil.
De même, ce que je connais du sujet me vient principalement de mon notaire. N’hésitez pas consulter le votre.


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#16 04/12/2017 23h36 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Réputation :   33 

ce sont des situations  que nous avons eu à vivre …
La sœur et les parents de ma femme sont décédés successivement…
Nous avons  renoncé à l’héritage de la sœur du fait d’un montant exorbitant des droits de succession entre colatéraux. Donc les bien ont été réintroduits dans le patrimoine des ascendant sans que cela ne leur coute quoi que ce soit ni aux uns ni aux autres.
Au décès des parents qui n’avaient pas conclut de contrat de mariage, nous avons bénéficié successivement à l’époque des abattements  de 150 000€ (passés depuis à 100 000€) sur la part réservataire, le survivant en bénéficiant lui aussi sauf erreur de mémoire de ma part lors du décès de son conjoint.
Une donation en nue propriété a été réalisée à la suite du décès du premier parent sur un des biens (le plus lourd) par le vif à sa fille survivante et seule héritière de ce fait (à l’époque 150 000€ et 10 ans).
Lors du décès du deuxième parent nous n’avons eu que le reste du patrimoine dont l’usufruit de la donation hors assurances vies qui a servi de base de calcul toujours aux anciens barèmes.
Nous n’avons quasiment donc payé que très peu de frais successoraux et quasiment que les frais de notaire qui sont régis par un barème.
Nous avons  par la suite modifié le contrat de mariage (la donation au dernier des vivants n’étant pas une garantie suffisante pour le survivant) et avons opté pour la communauté universelle dont vous avez bien saisi l’essentiel.
Ce contrat de mariage s’il protège particulièrement bien le survivant est par contre très pénalisant pour les enfants au décès du dernier vif. En effet les abattements sont passés  depuis de 150 000€ à 100 000€ par enfant. Donc si l’on fait le compte…
Lors d’un mariage sans contrat si le couple décède avec deux enfant survivants, ces derniers bénéficiaient auparavant de 150 000€ x 2 x 2 soit 600 000€, mais si c’est une communauté universelle à l’heure actuelle cela ne sera plus que de 100 000€ x 2 = 200 000€. Cela fait une sacré marge.
Donc pour ne pas trop des désavantager, nous avons opté pour une donation des nues-propriétés hors habitation principale. La encore les règles ont changé sur les abattements mais aussi les durées pour que les biens ne soient pas réintroduits dans la succession . On est passé de 10 ans auparavant à 15 ans maintenant.  Si chaque conjoint donne une partie du patrimoine cela permet cette fois d’utiliser 100 000€ par tête et par enfant soit 400 000€ d’abattement pour deux enfants.
En espérant que le couple ne lâche pas la rampe avant 15 ans, les parents sont à l’abri et les enfants quasi pas lésés.
Nous avons décidé de nous occuper éventuellement si le besoin s’en fait sentir des frais afférents  au clos et au couvert, ce qui revient habituellement aux propriétaires de la nue-propriété.
Les taxes d’habitation et le foncier étant elles à la charge des usufruitiers. Il faut toutefois remarquer que ce genre d’opération est à réaliser par le couple avec leurs 70 balais, car au-delà les abattement sont drastiquement réduits et doivent tourner autour des 35 000€ par tête et par enfant.

Si cet exemple vécu peut vous apporter des éclaircissements, j’en suis ravi.

Dernière modification par FD707 (05/12/2017 05h52)


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#17 05/12/2017 01h38 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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FD707 a écrit :

Au décès des parents qui n’avaient pas conclut de contrat de mariage, nous avons bénéficié successivement à l’époque des abattements  de 150 000€ (passés depuis à 100 000€) sur la part réservataire, le survivant en bénéficiant lui aussi sauf erreur de mémoire de ma part lors du décès de son conjoint.

Le conjoint survivant ne paie aucun droit de succession (=abattement infini) sur l’héritage venant de son conjoint décédé.

(Sinon : au décès de l’usufruitier viager, le nu propriétaire devient plein propriétaire sans payer de droits, donc l’usufruit est transmis sans générer aucun droit)


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#18 05/12/2017 05h48 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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GoodbyLenine a écrit :

FD707 a écrit :

Au décès des parents qui n’avaient pas conclu de contrat de mariage, nous avons bénéficié successivement à l’époque des abattements  de 150 000€ (passés depuis à 100 000€) sur la part réservataire, le survivant en bénéficiant lui aussi sauf erreur de mémoire de ma part lors du décès de son conjoint.

Le conjoint survivant ne paie aucun droit de succession (=abattement infini) sur l’héritage venant de son conjoint décédé.

(Sinon : au décès de l’usufruitier viager, le nu propriétaire devient plein propriétaire sans payer de droits, donc l’usufruit est transmis sans générer aucun droit)

Merci GBL…
J’ai eu la flemme de remettre mon nez dans nos papiers… c’était donc bien un défaut de mémoire et surtout de raisonnement de ma part. sad  sad sad


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#19 05/12/2017 07h31 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Je me permets de préciser quelques points par rapport au post initial :

Pour un couple marié avec enfants :

le conjoint B récupère sa part du patrimoine (50%) et soit (cas 1) l’usufruit la pleine propriété d’un quart du patrimoine de A (le reste étant attribué en pleine propriété aux autres héritiers), soit (cas 2) 100% de l’usufruit du patrimoine de A (selon une loi assez récente). Le choix entre les cas 1 & 2 étant fait par le conjoint B lors de la liquidation de la succession.

J’ajoute qu’en présence d’enfants d’un premier lit, le choix de l’usufruit de la totalité est exclu, et c’est forcément la pleine propriété du quart.

Je note quand même que ce régime est déjà très protecteur du conjoint survivant.  Si le survivant choisit la pleine propriété, il atteint 50 % + 1/4 de 50 % = 62,5 % du patrimoine de la communauté.

En l’absence d’enfants d’un premier lit, le conjoint survivant peut choisir la totalité de l’usufruit, cela lui permet, notamment dans le cas d’une rente produite par le patrimoine, de garder la totalité de la rente ! Donner aux enfants (en l’occurrence la nue-propriété) sans affaiblir les revenus du survivant, c’est quand même pas mal, non ?

Par testament (donation au dernier vivant), et sans utiliser la clause de préciput, on peut augmenter la part donné au conjoint survivant, sauf si l’on a trois enfants ou plus, puisque la réserve est de "La moitié des biens en présence d’un enfant.
Les 2/3 des biens en présence de deux enfants.
Les 3/4 des biens en présence de trois enfants ou plus".
Le cas à trois enfants et plus rejoint donc le cas général, avec 1/4 seulement des biens du défunt qui sont disponibles pour le conjoint survivant.

On note donc qu’avec deux enfants, il est possible que le conjoint survivant atteigne 50 % + 1/3 de 50 % =66,7 % du patrimoine de la communauté, en pleine propriété. Les deux tiers, c’est déjà beaucoup.

Sur la clause de préciput, je pense qu’elle est à utiliser avec modération. Si le préciput porte sur la totalité des biens de la communauté, et en l’absence de biens propres comme c’est le cas d’Andrek, les enfants n’auront rien au décès du premier conjoint. Ce n’est pas optimum en termes de transmission du patrimoine aux enfants, comme déjà dit ; et c’est potentiellement attaquable car ne respectant pas la réserve. Il semble plus équilibré, à tous points de vue, que cette clause ne porte que sur une partie du patrimoine, celle dont le conjoint survivant a "vraiment besoin".

A propos de l’absence de biens propres en communauté réduite aux acquêts : il est fréquent que des gens, qui se sont mariés assez jeunes, n’aient pas de biens propres avant mariage (ou très peu : quelques affaires mobilières), donc le patrimoine construit par l’épargne est en totalité celui de la communauté. Mais rappelez-vous qu’un héritage est forcément un bien propre. Statistiquement, vous avez de bonnes chances qu’un conjoint hérite durant le mariage, ce qui rajoute un bien propre dans l’équation, alors même qu’il n’y en avait pas au moment du mariage.

Enfin, sur le PACS qui a été évoqué, s’il permet les mêmes transmissions qu’un mariage à condition qu’il y ait un testament en faveur du conjoint survivant, il présente un gros inconvénient : pas de pension de réversion. Lorsque l’homme a une plus grosse retraite et décède le premier (cas le plus fréquent tout de même), cela ampute sérieusement les revenus du conjoint survivant.

Dernière modification par Bernard2K (05/12/2017 07h43)

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#20 05/12/2017 08h02 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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L’exonération de droits de succession pour le conjoint ou partenaire de PACS survivant est issue de la loi TEPA de 2007.
"La donation au dernier vivant" est un avantage matrimoniale (donc en principe annulation si divorce) et l’objet de cette donation peut-être différente de l’option usuelle souvent émises par les notaires.
Objet usuel :
- 3/4 US + 1/4PP
- 100% US (intéressant si enfant non commun)
- Quotité disponible (énnoncé par Bernard2K)
Pour l’usufruit des biens, il peut très bien être ajouté au testament une clause de dispense de garantie.

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#21 05/12/2017 10h03 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

Je confirme que les enfants reçoivent la clause qui fait partie du courrier recommandé. C’est assez logique : comment se positionner si on ne sait pas de quoi il retourne ?

Par ailleurs, je pense qu’il est souvent préférable de prévenir ses enfants des dispositions prises. Ca peut aider à éviter les querelles.

Enfin je trouve que le préciput est beaucoup plus malin que la communauté universelle même s’il coûte 2,5% de ce qui est prélevé par le conjoint survivant. En effet, il n’est qu’une option bien par bien alors que la communauté universelle est monolithique. A quoi cela sert il d’etre En communauté universelle quand on devient veuf à 92 ans ? On trouvera toujours des cas où cela sera utile mais je pense que le préciput est un outil de qualité.

Cordialement,
Patator

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#22 05/12/2017 12h55 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour

Je réponds depuis un téléphone portable et il m’est dès lors difficile de citer vos messages, je modifierai mon post dès que j’aurai accès à mon ordinateur.

Vous indiquez dans vos réponses 2 choses:
Que le courrier informant les héritiers doit mentionner les biens concernés. Qu’en est-il si ce formalisme n’est pas respecté ?

D’autre part, vous indiquez qu’en présence d’une clause de préciput sur l’ensemble du patrimoine des époux, la part réservataire de 2/3 du premier conjoint décédé ne sera pas transmis aux héritiers mais uniquement au conjoint survivant. Le conjoint survivant, alors seul possesseur de l’intégralité du patrimoine (UF+NP), est libre de disposer de celui-ci comme bon lui semble.
Ce schéma de figure est-il d’après vous contraire au principe de réserve?
Peut-on considérer les héritiers lésés par l’augmentation du coût de la succession au décès du conjoint survivant (j’entends par là : est ce un argument juridique dans le cadre d’une opposition à l’insertion d’une clause de préciput?

Merci pour vos réponses et vos témoignages forts intéressants.

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#23 05/12/2017 13h25 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

Mon épouse et moi avons mis en place une clause de preciput sur une partie de notre patrimoine
avec des clauses de calculs pour ne pas tranferer trop de patrimoine a mon épouse en cas de décés
et de devoir a son décés du coup versés beaucoup de droits.
( a l’origine mis en place suite la la reponse "baquet ou vaquet" je ne sais plus bien sur les versements sur AV )

A l’epoque mon premier fils était majeur et nous avons accepté que le notaire le rencontre en privé pour lui expliquer le projet, et revoir avec lui la clause de préciput. Cela a permis au notaire et a l’avocat de produire sa déclaration que nous n’avons pas vu qui a été joint au dossier pour le juge.
Il a été informé ensuite du changement de regime matrimonial par LR

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#24 08/12/2017 08h29 → Clause de préciput : protection du conjoint rentier... (mineur, préciput, régime matrimonial, succession)

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Bonjour,

Hypolytte a écrit :

D’autre part, vous indiquez qu’en présence d’une clause de préciput sur l’ensemble du patrimoine des époux, la part réservataire de 2/3 du premier conjoint décédé ne sera pas transmis aux héritiers mais uniquement au conjoint survivant. Le conjoint survivant, alors seul possesseur de l’intégralité du patrimoine (UF+NP), est libre de disposer de celui-ci comme bon lui semble.
Ce schéma de figure est-il d’après vous contraire au principe de réserve?

La clause de préciput étant valable qu’en présence d’enfants communs, il n’y a pas de probléme de réserve car les héritiers réservataires sont héritiers des deux parents.

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