Vins : spéculer à long terme sur les grands crus ?

Je reviens vers vous car un autre prestataire m’a répondut. Il s’agit de Cave d’épargne.
Voici le détail de leur proposition:
- Pas de montant d’investissement minimum.
- Pas de blocage dans la durée.
- Pas de frais d’entrée (à l’achat des bouteilles).
- Pas de frais si trenforcement du portefeuille.
- Frais de gestion = 10€ par caisse et par an.
- Assurance : au cas par cas suivant volume.
- Frais de sortit à la vente des bouteilles = 30% sur la plus value. Il s’occupe de la vente et propose régulièrement des valeurs de rachat de nos caisses si elles ont une valeur marchande (bien suivre leur conseil dans la sélection de la cave).

Par contre grosse différence de réponse sur l’imposition par rapport à l’autre prestataire (R&S CORP): Pour Cave d’épargne il y a impostion sur les revenus.

Je fouille encore…..

Voici mon opinion. Je préviens d’emblée qu’il y a une part subjective (mon avis intime) et une autre plus objective. Je vous laisse dire qui est quoi… Il n’y a cependant aucun jugement de valeur sur le choix de chacun car pour le moment, nous sommes encore un pays libre non ?

Je suis amateur de vin mais n’ai pas les moyens d’y consacrer un budget important. Avec tous le respect que j’ai pour chaque investisseur, je trouve la spéculation sur le vin écoeurante.
Le mot peut paraitre fort mais il est déjà édulcoré par rapport à ce que je pense vraiment.

Pourquoi ?

Le vin n’est pas une matière première. c’est un produit fini alimentaire (la matière première serait uniquement le raisin). Nous avons tous un objectif d’investissement réussi mais j’ose espérer que nous avons aussi certaines limites, que nous nous imposons des principes éthiques.

Bon, OK, l’exemple est extrême (c’est volontaire) car le vin n’est pas une denrée alimentaire de base.
Mais si je parle d’éthique, c’est pour sensibiliser sur certaines choses.

Les Français ont une mauvaise réputation. Arrogance, suffisance…. Ces défauts se retrouvent particulièrement dans le domaine du vin (en particulier Bordelais) qui fait preuve de snobisme exagéré. Même si les produits nobles méritent du respect, voire un cérémonial, il ne faut pas oublier leur mission première : donner du plaisir. Dans ce domaine, quand on me demande mon opinion sur un vin, je réponds toujours en 1er par une autre question : « Et toi, est –ce que tu l’aimes ? » Certains domaines, qui + est aussi emblématiques que le vin en France, ne doivent pas être réservés à une élite. Or aujourd’hui, c’est le cas.
M. Parker pour ne citer que lui a fait énormément de mal au domaine du vin. Tout le monde ne jure que par ses notes. J’ai été très déçu par certains de ses vins notés >90 qui ne valent pas la moitié de leur prix. Ce monsieur (mais d’autres font comme lui, tout n’est pas de sa faute mais c’est le 1er) est à l’origine d’une spéculation monstre.
L’an dernier, je faisais les foires aux vins car j’en cherchait un pour mon mariage. J’ai été effaré de voir le nombre de gens qui se jetaient sur certaines bouteilles, parfois pas spécialement bons marché ou de qualité mais juste bien notées.  J’ai même lu plusieurs fois des témoignages de gens qui ont vu des scènes hallucinantes : 2 gorilles montants la garde près de 2 caddies pendant que 1 personne parlait au téléphone, ici en anglais, ici en mandarin, et donnait instruction à 2 autres de prendre les caisses du Château X ou Domaine Y.

La question de savoir s’il y a spéculation sur le vin n’en est pas une. Il y a spéculation effrénée.
De l’avis de tous les amateurs, les Carruades sont un exemple frappant. Ce vin a vu sa valeur multipliée par plus de 3 ou 4 en FAV sans raison apparente. Aujourd’hui, ce vin n’est pas aussi grand que son prix le laisse croire. Mais il a la cote. Je ne peux pas me payer facilement une caisse de ce domaine, même en prix normal mais cela illustre bien la frénésie ambiante. (j’encourage ceux qui le souhaite à visiter ce forum : lapassionduvin où les discussions sont souvent éclairées sur le sujet)

En revanche, je ne sais si on peut parler de bulle car il y a tellement de spéculateurs (Chine, Arabie, USA…) pour finalement assez peu de produits (il y a moins de (très) grands vins que d’actions) donc le sur-achat est à mon avis encore pérenne. Mais quand on regarde l’évolution des prix des vignobles bordelais, comment ne pas être persuadé que l’on marche sur la tête ?

Pour en revenir à mon propos de départ, je pense qu’il est dommage de vouloir s’enrichir sur un patrimoine commun. La France est suffisament divisée comme cela et peu de choses sont communément partagées par l’immense majorité des Français. Le vin est un patrimoine national à conserver et tout le monde à le droit d’en profiter. Arrêtons de nous monter le bourrichon en pétant plus haut que notre c** et sachons juste apprécier ce que notre histoire commune nous a légué. La spéculation sur le vin n’est aujourd’hui malheureusement plus affaire de quelques grands crus classés (même s’ils restent l’exemple le + criant) mais touche les « bonnes » bouteilles ou chacun peut se faire plaisir. Il y a 10 ans, mettre 15€ dans une bouteille à Leclerc était une garantie d’avoir du plaisir le soir à table avec ses amis. Ce n’est plus le cas aujourd’hui.

Je sais d’emblée que mon raisonnement sur le sujet n’est pas « digne » d’un investisseur. Et je veux bien être qualifié d’ « amateur » sur ce point. Le terme me convient (n’oublions pas qu’il a 2 sens) car je suis de ceux qui préfèrent les paysans aux agriculteurs. Etre rentier ne signifie par pour moi amasser tel oncle Picsou mais faire en sorte de dormir sur ses deux oreilles. Faire mon beurre en participant à l’exclusion de millions de français de leur patrimoine national n’est pas compatible.
Prochaine étape : la spéculation sur la camembert et le comté ?

Dernière modification par lemouz (13/04/2012 16h24)

J’enfonce le clou :
la spéculation sur le vin a déplacé l’équilibre déjà précaire des petits producteurs.
Je vais pas me relancer dans une tribune car déjà fait plus haut mais juste donné un exemple concret suite à une info reçue en début de semaine.

Contexte :
Concernant mon vin dit de consommation courante, je suis adepte des vins bien faits, de producteurs sans prétention et qui se boivent avec plaisir sans avoir à se prendre la tête. On appelle celà dse vins de table même si aujourd’hui, cela a une connotation très péjorative.

Depuis plusieurs années, notre (mon père et moi) vin de table est issu d’un petit producteur de l’Entre 2 Mers bordelais, livré en cubi de 22L que nous mettons nous mêmes en bouteilles. Prix de revient imbattable de 1,4€ la bouteille (bouchons et capsules incluses).
A ceux qui seront sceptiques sur la qualité du vin, ceux qui se pincent le nez à l’idée de boire un vin aussi peu cher, je répondrait que ce vin a été gouté à de nombreuses reprises par des amis, de tous ages (certains ont 25ans, d’autres 40 d’autres 60…), tous niveaux de revenus et surtout de tous "niveau" de culture en matière de vin (habitude des bonnes, très bonnes bouteilles…ou pas.) L’an dernier, mon père a fait transiter un peu plus de 60 cubis pour ces amis-là. Cela vaut ce que ca vaut mais si tant de monde en prends et en re-prends, c’est qu’il est vraiment pas si mauvais que ça…

Bref, j’ai demandé à ce producteur s’il pouvait livrer sur Toulouse et non plus dans le 64 lors de commandes groupées (10-15 cubis). Ce qu’il m’a répondu me fait froid dans le dos :
- toute livraison hors 33 est pour lui problématique (frais de location camion, essence..), seul à exploiter son domaine (travail des vignes + vinification) avec sa soeur, tout déplacement est pour lui une surcharge future de ravail a récupérer.
- il n’arrive plus a joindre les 2 bouts financièrement et va devoir abandonner la vente en bouteilles pour ne faire que du vrac. En effet, personne ne lui achète les bouteilles, pourtant bonnes et pourtant peu chères (3,5 à 4€)

Pourquoi ?
Tout simplement car depuis 5 ans, les négociants sont devenus des clones de la grande distribution en terme d’agressivité. Ils ne sont plus intéressés par les bons vins locaux mais uniquement par les "vins à spéculation" depuis l’arrivée des pays émergents sur le marché. Le marché viti-vinicole a été déplacé fortement vers les crus prestigieux ou semi prestigieux. Les petits producteurs n’ont plus d’interlocuteurs en face d’eux où seulement dse gens qui imposent un prix très bas pour faire un profit simple et rapide et gagner du temps à se concentrer sur "comment faire payer 5x le prix d’un Pessac Leognan à un chinois en lui faisant croire  que c’est du Pomerol" à grand coups de marketing.

La réalité, c’est donc cela.
La spéculation en vins tue des emplois.
La spéculation en vins détruit notre patrimoine à grands coups d’uniformisation Parkerisée.

Je suis effaré d’entendre partout sur ce forum ’il ya  bulle immobilière", "les prix sont fous", "faut etre cons pour payer des apparts à 1,5x fois leur prix réel"… mais croyez-moi, niveau vin en France, la bulle est largement plus importante… L’évolution des Carruades de Lafite est l’exemple le + frappant : +50,6% par an depuis 5ans (source : Evolution du prix des Grands Crus de Bordeaux ? Septembre 2011 - Wine Paper). Sur n’importe quel autre produit financier, 100% des forumeurs crieraient à l’arnaque.
Malheureusement, je ne pense pas que cela s’arrête de sitôt. Le monopole de Parker et l’immensité des marchés à conquérir (non connaisseurs (ou habitués) et donc facilement pigeonnables) que beaucoup vont continuer de se faire de l’argent avec plaisir dans un domaine que nous serions pourtant censés protéger.

Petit amateur de vins, je me permets quelques réflexions sur ce sujet :

1) lorsqu’on achète soi-même et qu’on garde dans sa cave :
- Déjà, il faut une très bonne cave (température, humidité), ce qui n’est pas donné à tout le monde.
- Il faut une grosse culture du vin pour sélectionner les bouteilles qui vont prendre de la valeur.
- Les bouteilles qui se vendent le mieux sont les grands crus, donc cher à la bouteille. Ca risque de décaler ses goûts personnels vers le vin haut de gamme (si on n’y était pas encore), ou encore d’augmenter la consommation (par exemple : avant, c’était une grand bouteille par an, maintenant, c’est 10 ou 20). Mine de rien, cette consommation personnelle représente un certain budget !

2) Si l’on passe par un intermédiaire :
- attention aux prix de vente initiaux (sont-ils conformes au marché ou artificiellement gonflés), ainsi qu’aux coûts de stockage et de gestion. Dans un marché qui stagne voire redescend, s’il n’y a pas de mirifiques plus-values pour éponger ces frais, pas sûr de gagner de l’argent.
- il y a un risque de schéma de Ponzi. 1855 : bouteilles non livrées et liquidation (les divers créanciers, dont les clients, en sont pour plus de 40 millions d’euros), Aristophil sur les manuscrits… si la plupart des acteurs de ce marché sont sans doute sérieux, on n’est jamais à l’abri d’un qui ne stockerait pas le vin prétendument acheté. Ou d’un qui aurait démarré sérieux mais, vu la dégradation du secteur, se metrait ensuite à "économiser" en n’achetant plus toutes les bouteilles payées par ses clients.
- l’avantage, c’est que vu que le vin n’est pas chez soi, on n’est pas tenté de le boire. Il n’y a donc pas les frais de "consommation personnelle" cités au 1).

D’une manière générale, il vaut mieux n’acheter que les meilleures années quitte à passer des années blanches où on n’achète rien. Quelques années plus tard, tous les millésimes sont en concurrence, alors si on a acheté des petites années, on n’arrivera pas à les revendre ; en tout cas, pas sans les brader.

Personnellement, je suis surtout amateur des vins bios et/ou naturels, notamment du Languedoc. On trouve de très bonnes choses (à mon goût à moi) dans les 8 à 20 € la bouteille ; ce qui n’est déjà pas donné (rappel : le budget moyen pour les Français quand ils achètent une bouteille de vin est de 3 à 4 €).
J’ai dégoté un caviste assez extraordinaire :
- spécialisé en vins bios et naturels, principalement Languedoc
- il fait goûter très volontiers, ça permet de n’acheter quasiment que du vin dont je suis sûr qu’il me plaise.
- il fait des prix dès qu’on prend un carton: 1 € en moins la bouteille… voir nettement plus. Et souvent, il offre une bouteille en plus, genre "vous me goûterez ça".
C’est quand je vais chez d’autres cavistes que je mesure la chance d’avoir celui-ci !
Du coup, alors que j’étais motivé pour essayer de visiter des producteurs et d’acheter en direct, j’ai un peu levé le pied là-dessus : avec ce caviste, j’ai le conseil, le choix, je goûte, et je paie quasiment le même prix que chez le producteur (voire moins cher).

Tout en restant dans les vins bio ou naturels, je ne possède que quelques bouteilles qui pourraient avoir une valeur de revente et que j’ai du coup payées assez nettement plus cher que la fourchette susmentionnée ; notamment des Clos Rougeard. Mais comme j’en ai très peu, il est probable que je les boive au lieu de les revendre.

D’ailleurs, l’engouement pour les vins bios et/ou naturels est un phénomène marquant de ces dernières années. Avant, le vin bio, c’était pas bon (pour faire court). Au fur et à mesure que des producteurs s’y sont mis et ont fait de la qualité, il y a eu un intérêt croissant chez le consommateur. De plus, des blogs, forums, et autres publications du même type deviennent des prescripteurs d’achat (à leur modeste mesure) ce qui sort donne des alternatives à la machine de guerre classique guide des vins (côté prescription) - grande distribution et caviste (côté distribution).

Bref, pour ma part, je ne suis pas un investisseur en vin. Je suis typiquement dans le cas 1) : si j’achetai pour revendre, ça me décalerai vers des prix d’achats plus élevés, donc ma consommation personnelle me coûterait plus cher. Au total, à défaut de gagner de l’argent en revendant, j’économise sans doute plus d’argent en me contentant de mes vins à 8-20 € la bouteille. Je n’ai pas envie de me lancer dans une course à l’armement où les éventuelles plus-values de revente couvriraient à peine l’augmentation du coût de ma consommation personnelle.

PS : concernant la fiscalité, quand on possède ses bouteilles, c’est la fiscalité sur les plus-values de biens meubles. Donc, en dessous d’un prix de cession de 5000 € par lot, c’est exonéré. Quand on est sur un investissement conséquent, on aura intérêt à garder les factures ; d’une part, pour pouvoir faire le calcul éventuel de cette plus-value ; d’autre part, pour le cas où l’administration fiscale s’intéresserait à la provenance de ce petit trésor en bouteilles.
Quand on passe par un organisme (mon cas 2), il faut bien regarder la nature de cet investissement et la fiscalité applicable.

Dernière modification par Bernard2K (18/09/2015 13h48)

Bonjour,
Cher M. françoisolivier, vous avez parfaitement raison, mais hélas il y a 3 ans j’avais cédé aux sirènes des caves en lignes (au départ Patriwine ) sans trop connaitre cet "actif" que sont les grands crus.
J’avais quand même essayé de prendre des avis sur Internet sur les caves en ligne, mais en 2012 il n’y avait que peu d’avis négatifs du fait même de la jeunesse de l’offre.
Aujourd’hui je fais beaucoup plus attention et surtout je ne me précipite plus… Enfin il est aussi beaucoup plus difficile de museler les mécontents.

Un autre fait qui m’a incité "précipitamment" à investir était la pauvreté des rendements traditionnels. C’est d’ailleurs le principal risque pour un investisseur :  Vouloir toujours plus (Bernard Maddof l’avait bien compris )

Dernière modification par boc69 (28/01/2017 10h23)

Flyz57 a écrit :

Bonjour,

Avez vous un site d’informations où l’on peut se renseigner sur les wishky?

Je peux vous indiquer certains sites qui vous donneront une idée des prix de marché enchères actuels :

WhiskyAuction.Com : site allemand d’enchères, assez utilisé
Scotch Whisky Auctions : anglais

Pour les marchands, je conseille de regarder les boutiques suivantes, qui font figure de référence en Europe :

La maison du Whisky
The Whisky Exchange

Mais je vous dirais que la meilleure manière d’appréhender ce monde assez touffu, est de se documenter et de gouter. Pour ce documenter, les incontournables sont :

www.maltmaniacs.net/
www.whiskyfun.com/ , le site du bon Serge Valentin
www.nonjatta.com/  pour les whisky japonais

Cela fait une bonne base je crois, puis ensuite, ce sont vos propres experiences et gouts qui feront votre opinion.

J’espère avoir été exhaustif

Cher François Olivier, je ne m’inquiète pas pour vous d’autant que la taille de votre cave me semble suffisante pour envisager sereinement l’évolution des prix. C’est aussi une question de taille critique et d’assortiment. Cependant, mon commentaire est vraiment dédié à mettre en garde les personnes qui ont une connaissance limitée de ce marché et peuvent penser qu’acheter du vin est systématiquement gage de retour sur investissment. ça a pu l’etre dans le passé, mais aujourd’hui et comme dans beaucoup de domaines, le prix d’achat fait le deal et le cherry picking assure la qualité d’investissement, et vous en conviendrez, cela est de plus en plus difficile de nos jours dans le vin.

je crois que cela doit rester aussi un marché de passoinné dans sa grande majorité.

Le chambertin d’Armand Rousseau….votre gout est des plus sur, bravo…je mettrais ainsi en face les chapelle Chambertin de Claude Dugat…ça me semble une bonne idée de dégustation

Dernière modification par chambertin (22/06/2016 11h15)

frontalier57 a écrit :

"grange des pères, clos rougeard, coche dury, rayas"

Si je puis me permettre, aucun de ceux que vous citez n’est un "futur" malheureusement car il est déjà trop tard

oui tout à fait.
Mais le but est de trouver un neveu, un voisin meconnu, un ancien stagiaire de coche dury qui pourrait avoir la cote

Pour le Dom Pérignon Vintage 2009, c’est 660 euros TTC la caisse de 6 (dans la limite des quantités disponibles).

Je ne vois pas de Sauternes, désolé.

Bien à vous,
cat

Quelques propositions de MVVA (juin 2021)







Je ne suis pas assez connaisseur pour affirmer si les conseils sont de qualité ou pas.

Puisque nous sommes dans la file sur la spéculation, voici une petite expérience vécue récemment.

J’ai acheté en 2020 quelques bouteilles de domaines très recherchés que j’avais trouvé assez en dessous de la cote IdealWine, avec une intention clairement spéculative.

Vu la différence de prix sortie de domaine (mais impossible d’en avoir) / second marché, je n’avais dès le départ pas du tout l’intention de les boire (enfin pas de boire ces bouteilles que j’avais achetées, je tenterai un jour dans les restaurants qui ont la chance d’avoir des allocations, on en trouve).

Je parle de 2 Meursault (blancs) de chez Coche-Dury (appellation village) et quelques flacons de Roumier (2 * Chambolle-Musigny 1er cru les Cras, 1 * Chambolle-Musigny village et 4 * Morey-Saint-Denis 1er cru clos de la Bussière). Achetées pour 2128 € en tout.

Par hasard, au début de l’année, je jette un coup d’oeil sur l’évolution de la cote IdealWine et là, surprise, je constate qu’elle a plus que doublé ! J’ai donc tout mis en vente et le lot est parti avec à 4300€.

Les puristes pourront me reprocher cette approche qui participe à la hausse des prix, mais elle m’a permis d’aquérir "gratuitement" de très belles bouteilles que je compte cette fois conserver et boire, et notamment ces deux-là qui sont actuellement les plus belles de ma cave :



Sur la photo, on voit aussi quelques bouteilles de Sauternes. Il s’agit des bouteilles numérotées de chez Yquem, l’occasion d’une autre belle plus-value. On pouvait obtenir des caisses panachées de 6 bouteilles (1 à 6) directement au Château à 360€. Sauf que très peu de gens le savaient, le mythe était que seuls les employés d’Yquem y avaient droit (ce qui était vrai il y a quelques années, mais elles ont été commercialisées depuis). J’avais donc acheté 10 caisses, j’en ai conservé une et ai revendu les 9 autres entre 600 et 800 € sur Catawiki. Toutes parties à l’étranger.

Sur le côté spéculatif je me dis autant en profiter puisque c’est comme ça… Et comme disait un certain Coluche : "quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achète plus pour pas que ça se vende"…

.

Edit : en fait non, la plus belle de ma cave c’est celle-là :



Mais je n’ai pas eu la chance de la boire… par contre celui qui me l’a donnée, oui

Dernière modification par Siocnarf (11/10/2023 09h38)

Super_Pognon, le 02/04/2024 a écrit :

Un petit suivi pour 2024 ?

Ben absolument rien n’a changé, tout ce que je disais dans le message précédent est toujours vrai.
Je vends depuis plus de 2 ans.
Il ne me reste que quelques dizaines de bouteilles à des prix accessibles.
Une fois qu’elles seront vendues (ou que je les aurais bues), je clôturerai mon compte

La seule différence depuis 2022 c’est qu’il est plus dur de vendre des bouteilles qu’auparavant; ou plus précisément elles partent à des tarifs plus faibles. La crise du vin se fait bien sentir.
Je pense que c’est en moyenne -10% à -20% pour les crus les moins demandés (vraiment à vu de nez, pas fait de stat’ précise).

Mais bon les tarifs étaient vraiment fous par rapport à la qualité des certains vins.

Dernière modification par Erwan (07/04/2024 19h34)