Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

#26 01/10/2017 20h34 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   104 

Tregor a écrit :

Justement. Tellement simple que personne n’en parle car très lucratif ?

Pour les REITs, avec un taux de dividende plus élevé une méthode peut être trouver…
Ca ressemble au jeu "qu’avait lancé" Parisien (sur CTO sur les REITs)… ICI

Hors ligne

 

#27 01/10/2017 21h02 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   360 

Sujet déjà discuté donc déplacé et si la martingale existait il y aurait longtemps qu’elle serait utilisée.
Puisque vous émettez l’idée, testez donc vous même et vous viendrez nous en rendre compte.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

Hors ligne

 

#28 01/10/2017 21h27 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Membre
Réputation :   

Je compte essayer sur certaines actions. J’en reparlerai bientôt.

Hors ligne

 

[+1]    #29 01/10/2017 22h15 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Banni
Réputation :   579 

En fait, la martingale boursière suivante a bien marché pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales (les chiffres et pourcentages ci-dessous ont été arrondis pour faciliter les calculs - cela ne change pas la conclusion):

- investisseur personne physique avec un TMI de 40%

On sélectionne des actions françaises (non SIIC, c’est important) liquides et qui ont annoncé le détachement prochain d’un gros dividende, 6% ou plus du cours de l’action. Prenons ici 10% pour fixer les idées.

On achète l’action à 100€ au fixing de clôture la veille du détachement.
Le lendemain matin, donc juste après détachement, on vend au fixing d’ouverture. Le  cours de vente sera en moyenne de 90€  (en fait, statistiquement, ce sera légèrement plus, car il semble que certains - notamment des investisseurs non résidents - se débarassent de leurs actions dans les jours précédant le détachement, peut-être pour ne pas subir la retenue à la source sur le dividende, ce qui toute chose étant égale par ailleurs, fait un peu baisser le cours de la veille du détachement. Pour simplifier et pour être conservateur, on va supposer que cet effet - légèrement positif, en réalité pour cette martingale - est nul).

Bilan (avant fiscalité, courtage et éventuelle TTF) : -100€ (prix d’achat) + 90€ (prix de vente) + 10€ (dividende) = Zéro.

Mais :
Impact IR sur dividende de 10€ : - (1- abattement de 40%) x 40% (TMI) x 10€  = -2,4 €
Impact IR sur moins-value de 10€ : 40% (TMI) x 10€ = +4,0€ (en effet, cette moins-value permet d’effacer des plus-values de moins de 2 ans sur CTO qu’on a sur d’autres titres)
Bilan fiscal: -2,4 + 4,0 = +1,6€, gain assez conséquent, même si ensuite on retranche les courtages à l’achat et à la revente (- 2 x 0,1€), en supposant TTF nulle.

En définitive, la martingale marche. Parce que le dividende est en France moins lourdement imposé que la plus-value.

La réforme Macron, en égalisant les deux imposations à 30% (IR+PS), va supprimer cette martingale.

Dernière modification par parisien (01/10/2017 22h22)

Hors ligne

 

#30 02/10/2017 00h34 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   1769 

J’ai un petit doute sur le fait que cette martingale ait pu marcher "pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales".

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux forfaitaire bien inférieur à 40% (si je me souviens bien 16% avant 2008, 18% après 2008, un peu moins de 16% quelques années avant, j’ai "hélas" (ou "heureusement") eu à en payer. à maintes reprises..). Elles supportaient, tout comme les dividendes, les prélèvements sociaux, en plus.
La réforme du PLF2018 (que d’aucun nomment "réforme Macron") revient en gros à cet ancien mode d’imposition, avec un taux forfaitaire de 12.8% (30% - 17.2% de PS).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne

 

#31 02/10/2017 01h01 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Banni
Réputation :   579 

GoodbyLenine a écrit :

J’ai un petit doute sur le fait que cette martingale ait pu marcher "pendant les 10 dernières années pour un résident français, pour des raisons fiscales".

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux …

Bien réveillé, GbL !

Cela dit, je maintiens que la martingale a marché pour quelqu’un que je connais très bien pendant *oui* les 10 dernières années, pour des raisons que je n’ai pas entièrement détaillées ci-dessus, pour simplifier l’exposé :

- sur les 5 dernières années, pour la raison indiquée dans mon post précédent (le dividende moins imposé que la plus-value, car tous les deux au TMI, mais le dividende après l’abattement de 40%)

- sur les 5 ans qui les précédaient, le dividende était taxé à l’IR à 60% du TMI (toujours l’effet du 40% d’abattement), ce qui était alors moins pour cette personne que le taux forfaitaire de 18% d’IR sur la plus-value: cette personne étant à un TMI faible voire parfois nul, car elle se débrouillait pour ne pas être imposable (utilisation de l’AV, PEA et plus encore de niches fiscales alors non plafonnées).

En généralisant on peut souligner que chaque fois qu’un gouvernement impose les dividendes à un taux différent de celui des plus-values mobilières, des distortions se créent et des possibilités de martingales apparaissent.

Hors ligne

 

#32 02/10/2017 08h26 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2261 

GoodbyLenine a écrit :

En effet, avant les réformes fiscales de F.Hollande (en 2012 ou 2013, imposant les revenus du capital comme ceux du  travail), les plus-values mobilières étaient imposées à l’IR à un taux forfaitaire bien inférieur à 40% (si je me souviens bien 16% avant 2008, 18% après 2008, un peu moins de 16% quelques années avant, j’ai "hélas" (ou "heureusement") eu à en payer. à maintes reprises..). Elles supportaient, tout comme les dividendes, les prélèvements sociaux, en plus.
La réforme du PLF2018 (que d’aucun nomment "réforme Macron") revient en gros à cet ancien mode d’imposition, avec un taux forfaitaire de 12.8% (30% - 17.2% de PS).

Votre message rappelle aussi qu’il y a à peine 10 ans, le PFL + prélèvement sociaux était moins élevé qu’il ne le sera prochainement.

En 2007 (donc pas le siècle dernier !), si ma mémoire est bonne, on était à 16% + 11% = 27%.

Parisien a écrit :

En définitive, la martingale marche.

Si je reprends votre message, en supposant donc une TTF nulle, l’absence de spread sur le cours de bourse, un gros dividende et des valeurs françaises hors PEA (?!) : la "martingale" est quand même bien bordée…

Hors ligne

 

#33 02/10/2017 09h13 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Banni
Réputation :   579 

InvestisseurHeureux a écrit :

et des valeurs françaises hors PEA (?!) :

hors SIIC et pas hors PEA, car les dividendes de SIIC n’ont pas l’abattement de 40% …

Par ailleurs, il y a aussi deux autres variantes , non exposées ici, qui reposent sur le même principe (imposition différente des dividendes et plus-values).

La personne que je connais qui a utilisé cette martingale et ses variantes a gagné ainsi 1.5 à 4 K€/an net d’impôt depuis plusieurs années … A défaut de faire fortune, cela l’a bien amusé et a payé quelques voyages …

Il m’autorise à en parler maintenant que la taxation forfaitaire "universelle" à 30% va tout arrêter …

Hors ligne

 

#34 02/10/2017 09h55 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Administrateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2261 

parisien a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

et des valeurs françaises hors PEA (?!) :

hors SIIC et pas hors PEA, car les dividendes de SIIC n’ont pas l’abattement de 40% …

Je ne comprends pas comment une -Value sur un PEA peut impacter les +Values d’un CTO sur la déclaration de revenus de l’année courante, sauf à liquider le PEA ?

Hors ligne

 

#35 02/10/2017 10h02 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Banni
Réputation :   579 

Je rétablissais en fait mon texte d’origine, que vous aviez corrigé en "actions hors PEA" alors que j’avais écrit "actions hors SIIC". 
Bien entendu, même si mon premier post ne l’indiquait pas, tout se passe évidemment aussi hors PEA.

Hors ligne

 

#36 02/10/2017 10h54 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   104 

Tregor a écrit :

Jaimerai faire ce test 6 mois pour voir en allouant 50000 euros .
Mais est-ce que quelqu’un ici a essayé ?

Je vous en supplie, allez-y et vous nous direz ce qu’il en est !


Ericsson…!  Qu'il entre !

Hors ligne

 

#37 02/10/2017 13h16 → Acheter une action avt le détachement du dividende et la revendre ensuite ? (achat/vente dividende)

Modérateur
Top 50 Réputation
Réputation :   360 

Bonjour,

@GBL, merci la garde de nuit est présente smile

@parisien, attention à force de vous raccrocher aux branches vous risquez de vous prendre les pieds dans le tapis et pratiquer le sophisme…

parisien à 22h15 a écrit :

- investisseur personne physique avec un TMI de 40%

parisien à 1h01 a écrit :

cette personne étant à un TMI faible voire parfois nul

Je vous vois déjà arrivé de loin et nous dire que nous ne sommes que de sombres imbéciles car pour des raisons de "pour simplifier l’exposé" nous n’avons rien compris et qu’on ne peut pas saisir la subtilité de la chose.

Tregor nous parlait juste de faire des allers-retours, vous, vous nous parlez optimisation fiscale à base d’une sorte d’externalisation de plus-values/moins-values, bref rien à voir quoi…

Donc je me dois de vous plagier pour les lecteurs du forum et de cette discussion:

Je suis en effet fier d’avoir eu - comme aujourd’hui - l’obsession de protéger les néophyptes et les imprudents
(…)
Et si j’étais très brièvement intervenu pour le dire, c’est pour modestement faire profiter de mon avis les lecteurs débutants et leur éviter de se tromper.

De grâce ne répondez pas, cela afin, de vos propres mots:
"ne présentent pas de grand intérêt et ceux qui vous lisent perdent leur temps, hélas"


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

Hors ligne

 

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB
Hébergé par Arcustech