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[+1]    #1 31/12/2013 08h54

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Bonjour,
Je lance une discussion :
- Comment choisir un fonds ?
- Quels sont les meilleurs fonds ?

Sur ce forum, la plupart gèrent leur actions en direct, quelques un sur de l’indiciel et quelques ’un sur des fonds, notamment dans le cadre de l’assurance vie.
Les fonds sont pour l’immense majorité réputés faire moins bien que leur indice de référence, mais force est de constater que certains sortent du lot.
Certaines études ont montré qu’il fallait choisir des fonds ce seraient ceux qui auraient le moindre frais, mais force est de constater que lorsque l’on pense à des fonds star, ce ne sont pas les moins cher … et il vaut mieux une bonne performance avec beaucoup de frais qu’une performance moyenne avec peu de frais !

Nous avons un biais évident lorsque l’on choisit un fond : se référer au passé. Et si on lit partout que les performances passées ne présagent pas des performances futures, ce n’est pas facile de s’en défaire !

Les sites de notation de fonds ne nous aident en partie, voici une synthèse de leur méthodologie :

Quantalys
(source : Notation) :
- 2 principes de base :
o Un fonds persistant est un fonds qui se comporte bien quelles que soient les conditions de marché (c’est-à-dire tant dans les périodes de hausse que de baisse).
o Il existe un quasi invariant temporel dans un fonds qui est son gestionnaire (ou son équipe de gestion). Nous sommes partis du principe que si cette équipe a été performante dans le passé, elle le restera dans le futur.
- La notation s’appuie le couple rendement du fonds / rendement de l’indice de la catégorie mois par mois sur 36 mois et ensuite d’extrapoler la droite la plus proche du nuage de points obtenu.
- Nous avons considéré qu’un fonds persistant était un fonds dont le bêta était supérieur à 1 en période de hausse (bêta haussier) et inférieur à 1 en période de baisse (bêta baissier) ou encore que le fonds a amplifié les mouvements du marché les mois de hausse et les a atténués en période de baisse.
- L’habileté du gestionnaire a été calculée en comparant la performance du fonds par rapport au panier d’indices moyen dont il est composé, qui peut être très différent de son indice de référence déclaré.
- Les étoiles sont enfin attribuées aux fonds par quintiles, c’est-à-dire que les 20% de fonds qui ont obtenu la meilleure note auront 5 étoiles, les 20% suivants 4 étoiles, les 20% suivants 3 étoiles, les 20% suivants 2 étoiles et les derniers 20% 1 étoile.
=> Quantalys note la performance historique du gérant sur 3 ans par rapport aux autres gérants de fonds de même type, en se disant qu’il devrait arriver à faire la même chose dans le futur. Au final la notation peut être assez fluctuante

Morningstar
(source : Aide sur la navigation du site | Contacter Morningstar | FAQ)
-Méthode quantitative (les étoiles)
o La Notation est basée sur la performance ajustée du risque.
o Morningstar ajuste la performance totale mensuelle des frais d’entrée.
o Morningstar ajuste la performance du taux sans risque.  Le taux sans risque utilisé en Europe dépend de la catégorie. Chaque catégorie Morningstar se voit attribuer un taux sans risque.
o Les fonds reçoivent une Notation sur 3, 5 et 10 ans suivant une distribution en forme de cloche (5 étoiles = 10%).
o La Notation Globale Morningstar™ est une moyenne pondérée des Notations sur 3, 5 et 10 ans.
=> Notation longue, en référence à la performance des autres fonds, prenant en compte les frais.
- Méthode qualitative (negative/neutral/bronze/argent/gold)
o C’est l’avis d’un analyste sur les performances futures du fonds, en référence à son benchmark et les autres fonds de la catégorie.
* Les domaines d’analyse sont les suivants :
* Evaluation de l’équipe de gestion (stabilité, expérience, alignement des intérêts …)
* Evaluation de la qualité du processus d’investissement (documenté, répétable …)
* La société de gestion
* Performance/risque historiques
* Les frais (annual expense ratio)
=> Cette notation semble très intéressante et nous devrions nous inspirer de cette méthodologie, qui est plus prospective.

En me documentant sur ce sujet, je suis tombé sur les fonds les plus recherchés sur quantalys. Essayons de voir comment ils sont notés :
1 – Carmignac Patrimoine (Allocation d’actifs Monde Flexible euro) :
        4 étoiles Quantalys. Perf sur 5 ans 37% 31% pour la catégorie
    4 étoiles Morningstar et silver
    1,68% de frais sur encourt
2 – M&G Optimal Income (Allocation d’actifs Monde Prudente euro), orienté obligations :
        5 étoiles Quantalys (depuis 42 mois). Perf sur 5 ans 89% contre 24% pour la catégorie
        5 étoiles Morningstar et silver.
        1,44% de frais sur encourt
3 – Comgest Renaissance Europe (Actions Europe Growth)
        5 étoiles Quantalys. Perf sur 5 ans 113% contre 110% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et gold
    1,92% de frais sur encourt
4 – DNCA Eurose (Allocation d’actifs Europe Flexible euro)
5 étoiles Quantalys. Perf sur 5 ans 46% contre 37% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et bronze
    1,41% de frais sur encourt
5 – CPR CROISSANCE RÉACTIVE (Allocation d’actifs Monde Flexible euro)
        5 étoiles Quantalys (depuis 74 mois). Perf sur 5 ans 61% contre 31% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et non évalué
    1,97% de frais sur encourt
6 – MONETA MULTI CAPS (Actions françaises)
5 étoiles Quantalys (depuis 55 mois). Perf sur 5 ans 114% contre 65% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et Gold
    2,9% de frais sur encourt
7 – Amiral Gestion SEXTANT GRAND LARGE (Allocation d’actifs Monde Flexible euro)
        5 étoiles Quantalys (depuis 87 mois). Perf sur 5 ans 170% contre 31% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et non évalué
    2,08% de frais sur encourt
8 – BGF WORLD MINING (Actions Europe)
        1 étoile Quantalys. Perf sur 5 ans 44% contre 57% pour la catégorie
    2 étoiles Morningstar et Gold
    2,06% de frais sur encourt
9 – Fidelity Europe (Actions Europe)
        5 étoiles Quantalys. Perf sur 5 ans 118% contre 88% pour la catégorie
    5 étoiles Morningstar et Silver
    1,9% de frais sur encourt
10 – OPTIMIZ BEST TIMING : fonds à formule non noté

Ce classement reflète plutôt bien les fonds dont j’entends le plus parler, et ne me semble pas absurde quant à leur notation. La plupart de ces fonds sont d’ailleurs disponibles en assurance vie. (juste une interrogation sur BGF World Mining qui est tout de même Morningstar Gold)
Les frais peuvent être très élevés (comme Moneta Multi Caps) et les performances décevantes (Carmignac).
Ce ne sont des exemples parmi les plus connus, et il y a surement des pépites.

Ainsi j’aurais tendance à dire que pour choisir un fonds, il faut après avoir choisi son univers d’investissement et regardé s’il est disponible dans son enveloppe fiscale :
- Méthode simple : cumuler la notation Quantalys et les notations Morninstar (historique et prospective/qualitative)
- Méthode approfondie : lire les rapports de gestion, rechercher les performances historiques (à titre personnel je compare les max drawdown et la performance cumulée sur 5 et 10 ans) et les comparer (avec les autres fonds et les indices), les frais, la qualité du gérant et de la société de gestion

Comment faites-vous pour choisir vos fonds ?
Quelles sont vos valeurs sûres ?

Fructif

PS : je viens de m’apercevoir que j’ai pris le palmares des fonds les plus recherchés sur Quantalys de Septembre alors que celui de Novembre est sorti : M&G Optimal Income passe à la première place et Carmignac Patrimoine recule à la 3e place : Article - Actu Marchés - Le palmarès Quantalys de novembre 2013

Dernière modification par Fructif (31/12/2013 08h59)

Mots-clés : fcp, fonds, morningstar, opvcm, quantalys, sicav

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[+1]    #2 31/12/2013 15h48

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Citywire compare non plus les fonds mais les gérants ce qui est à mon sens plus intéressant sur le long-terme vu le turnover de la profession.

Par exemple, Burnand sur 10 ans avec MME.

Moneta Micro Entreprises C | Moneta Asset Management | Fund Fact Sheet | Citywire

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#3 31/12/2013 16h48

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Merci, je vais regarder cela en détail.

Le site note les managers qui battent leur benchmark sur 3 ans (moins de 25% des managers analysés). Lorsqu’ils sont AAA c’est qu’ils sont dans le top 10% (AA = 10 à 30% et A = de 30 à 60%).

Ca demande une analyse approfondie pour faire le lien avec ses AV :-)

Si on reprend la liste précédente :
Romain Burnand de Moneta est AAA.
Edouard Carmignac n’est pas noté bien sûr.
Richard Woolnough pour M&G Optimal Income est A
Comgest Renaissance Europe a des gérants AA
Jean-Charles Mériaux pour DNCA Eurose n’est pas noté
Malik Haddouk pour CPR croissance réactive n’est pas noté mais a été A AA et AAA
François Badelon de Sextant oscille entre le A et le AAA
Victoire de Trogoff pour Fidelity Europe est A, est montée jusqu’à AAA mais a eu un gros passage à vide de 2007 à 2011

Ce n’est pas facile d’en tirer des conclusions directement, mais ça me semble intéressant en complément de Morningstar et Quantalys.

Il pourrait aussi être intéressant de suivre un gérant AAA ou AA qui arriverait pour redresser un fond … ou vérifier que le (bon) gérant des fonds que l’on a ne partent pas (ou sont remplacés par des meilleurs)

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#4 31/12/2013 17h07

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Oui, votre cas de figure, un excellent gérant qui change boutique, par exemple pour se mettre à son compte, peut être tentant.

Dans un autre registre, on pourrait penser à une star comme Burnand qui se lancerait sur l’Europe (pas évident vu son cercle de compétence et sa méthode mais bon à titre d’illustration).

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#5 06/01/2014 18h41

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Je pense que les notations ont toujours un biais et on peut imaginer plein de système de notation différentes. Pour moi, ce ne sont qu’un moyen de réduire l’univers de fonds investissable à un nombre plus raisonnable. Au delà, c’est l’étude approfondie et surtout le suivi tout au long de l’investissement qui permet de faire la différence.
Personnellement, j’utilise le screener du portail Fund KIS, ou je pars des classifications proposées. Une fois j’ai réduit mon univers j’utilise le comparateur de performance.
Ce que je trouve aussi bien, c’est qu’il permet d’accéder directement aux pages des sociétés de gestion et aux différentes documentations tel que le reporting. et donc d’approfondir ou de suivre un fonds en particulier.
Voici à titre d’exemple les fiches de Carmignac Patrimoine ou de ComGest Renaissance Europe

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#6 01/05/2018 11h44

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Bonjour à tous,

Pour sélectionner mes OPCVM, j’utilise le principe qu’un fond qui a été performant sur la dernière année a certainement plus de chance de le rester qu’un fond peut performant le devienne. Ainsi, je calcule un score qui me permet de sélectionner les fonds les plus intéressants.

Plusieurs centaines d’OPCVM me sont accessibles sur AVie ou sans frais sur PEA. J’ai répertorié le code ISIN de ces fonds dans une feuille de tableur.
Grâce à Quantalys, je récupère par copier-coller les performances passées (1M, 3M, 6M, 1A), les ratios à 1A (Sortino, Pertes Max) et la notation Quantalys.
Sur ces données, j’applique la formule « RANG.POURCENTAGE » du tableur afin d’établir une note (sur 1) pour chacun de ces critères. Une addition pondérée (des notes et des performances) me donne un score qui me permet de choisir les fonds.

Rares sont les sites comme Quantalys qui permettent de récupérer les valeurs d’une dizaine (voir plusieurs centaines) de fonds en faisant un simple copier-coller des ISIN. Je n’ai pas réussi à le faire avec Morningstar, Boursorama, Fortuneo, OPCVM360, LeRevenu, Investir. Mais, peut-être n’ai je pas la bonne technique.
Fund KIS donne (sur une seule page) la performance à 1A, 3A et 5A des fonds dont nous avons copié-collé les ISIN. Mais, il ne donne ni les performances à 3M, 6M et ni de ratios particuliers. De plus, sur une liste de 909 fonds, seuls 616 sont reconnus.

Si vous connaissez un site qui permet ce type de copier-coller, je suis preneur de cette information !


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#7 01/05/2018 11h50

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PierreP, c’est une excellente idée que vous avez eu !

Auriez-vous la gentillesse de partager ce fichier ?

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#8 01/05/2018 12h26

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PierreP a écrit :

Pour sélectionner mes OPCVM, j’utilise le principe qu’un fond qui a été performant sur la dernière année a certainement plus de chance de le rester qu’un fond peut performant le devienne.

Donc une sorte de momentum 1an, qui est un facteur connu comme étant assez solide, du moins sur les actions. Sur les OPCVM c’est moins clair, moi même j’ai des résultats assez mauvais avec ce genre de méthode.

Si vous connaissez un site qui permet ce type de copier-coller, je suis preneur de cette information !

En copier-coller, non, il n’y a rien (peut-être sur abonnement mais j’en doute), surtout que l’ISIN n’est malheureusement pas utilisé partout comme clé primaire (parfois c’est le code Bloomberg).
Si vous voulez faire un truc plus évolué il faut "scraper" les sites.

Je m’édite pour ajouter que votre méthode ne semble pas très différente des étoiles Morningstar, ne suffit-il pas de choisir les fonds les plus étoilés pour avoir un résultat proche de votre méthode ?

Dernière modification par sven337 (01/05/2018 12h28)

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#9 01/05/2018 15h46

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Bon, mon point de vue s’est un peu affiné depuis 2013 ;-)

Spiva montre régulièrement que la performance des fonds n’est pas persistente
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_spiva-persistence.jpg

Vanguard a montré que le performance chasing sur les fonds ne fonctionnait pas
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/598_vanguard-fundperformancechasing.jpg

Souvent ces études sont au sein d’une même sous classe d’actifs (choisir les meilleurs fonds parmi les fonds us large, les meilleurs fonds value europe …) pour jouer l’effet momentum il faut être cross types d’actions … mais autant prendre les ETF.

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[+2]    #10 01/05/2018 16h07

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Un fichiers « exemple » est disponible sur le drive google : ici.
Je n’encourage personne à utiliser ce fichier, cette méthode. En effet, je confirme que ce type de méthodes appliquées aux fonds n’a, à ma connaissance, pas été validée par une étude sérieuse.

Le principal problème lié aux fonds est qu’en cas de changement de gestionnaire ou de politique d’investissement une étude des performances et des comportements passés n’a aucun sens.

Que ce soit la notation Morningstar ou la notation Quantalys, elles sont basées sur le comportement passé également. Je ne sais pas à quelle fréquence elles sont actualisées.
Personnellement, je jette un œil à mon score régulièrement (environ toutes les 2 semaines). Pour autant, je ne me suis pas (encore) fixé de règles précises pour décider un arbitrage.

Je ne m’interdis pas de recourir aux ETF mais les fonds classiques disponibles sur mon contrat AVie sont plus nombreux que les ETF. De plus, il m’arrive de changer partiellement ma répartition au bout de 2 semaines. Dans ce cas (y compris sur PEA) vendre (sans frais) un fond acheté (sans frais) 2 semaines plus tôt ne me pose aucun problème alors que je ne le ferai pas avec un ETF.

« scraper » un site : cela demande des compétences particulières et si jamais l’interface du site change, tout (ou presque) est à reconstruire.


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#11 01/05/2018 22h34

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Ma première méthode est de regarder la performance passée , de voir la composition du fonds pour comprendre  , et leur comportement en marché haussier et baissier par rapport à leur indice de référence. La qualité du gérant également et l’évolution de l’encours pour certains fonds flexibles ou smalls caps.

Sur la performance passée les fonds H2O se dégagent nettement. Leur recherche de performance absolu quel que soit le contexte de marché baissier ou haussier est aussi un gage pour du buy and hold. 
Plusieurs degré de risque:
-H2o multistratégies , Moderato, Adagio en fonction du profil

Les fonds smalls caps ont aussi des performances sur le long terme très intéressante , pour les sélectionner:
-la performance passée
-le gérant
-la société de gestion spécialisée dans ce domaine
-l’évolution de l’encours.

Des fonds comme Indépendance et expansion , id france smidcaps , pluvalca intiative pme , amundi europe microcaps ont ses critères.

C’est 2 catégories que je regarde particulièrement, le global macro diversifié et le stock picking small cap.

Ensuite je regarde tout simplement pour chaque zone si un fonds a superformé durablement son etf de référence. Si oui opvcm sinon Etf.

Dernière modification par Bike69 (01/05/2018 22h37)

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#12 02/05/2018 08h56

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Bike69, vous aimez beaucoup H2O !
Je vous le dis gentiment mais je trouve un ton presque publicitaire à vos messages. Votre argument est essentiellement que "la perf passée des fonds H2O est bonne", ce qui est sûrement vrai mais ça ne sont pas les seuls et on sait bien que c’est un critère très peu fiable. Vous faites une promotion un peu démesurée par rapport à la richesse des arguments que vous présentez.
(Cela dit, j’ai une louche de H2O Multistratégies.)

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#13 02/05/2018 09h21

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Je ne travaille pas chez h2o je vous rassure.
Ce n’est pas de la publicité, je pense que leur performance passée et leur méthode de gestion pas comparable avec les autres societes de gestion mérite qu’on en parle un peu plus que les autres,  il y a bien une file sur Indépendance et expansion .
Pour ma part les fonds h2o sont une classe d’actifs à part entière.

L’argument numéro un est la performance passée et le gérant reconnu pour son excellence dans le domaine obligataire.
Mais c’est surtout la méthode pour l’obtenir non seulement à travers les actions mais de stratégies long/short, obligations / devises pour obtenir une performance positive quel que soit les conditions de marchés qui est intéressante.

Ce qui théoriquement montre que ce genre de fonds peut obtenir des performances positives en marché baissier.

C’est mon point de vue .

Maintenant je peux m’abstenir d’en parler mais parler de Carmignac Patrimoine ou Eurose ça m’intéresse moins.

Dernière modification par Bike69 (02/05/2018 09h30)

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#14 02/05/2018 10h00

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Oui, H2O Multistratégie a de bonnes performances (surtout depuis 2017) mais il faut aussi avoir conscience de la volatilité de ce fonds. Etre prêt à l’accepter (et surtout à la tolérer).

J’imagine assez mal un "débutant" investir sur H2O et accepter sans broncher, sur un coup de malchance, perdre 30 ou 40% de son capital (comme on peut le voir sur le graphique ci-dessous, c’est arrivé plusieurs fois durant la période).

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_h2oms-cw8-mmc-2015-2016.jpg

Sinon, effectivement, si l’on regarde les performances passées globales, H2O fait mieux qu’un tracker World et que quelques autres fonds.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_h2oms-cw8-mmc-2011-2018.jpg

Pour reprendre vos termes (qui concernent aussi les fonds H2O) sur un autre topic :

- "peu ont encore été confronté à une forte correction durable…"
- "jusqu’à présent tout va bien, le marché monte…"
- "je resterais plus prudent en cas de retournement du marché".
- "les performances passés ne préjuge pas des performances futures", si cela est valable pour les fonds , cela est également valable pour les gestions pilotées"

Maxicool


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#15 02/05/2018 10h21

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Merci maxicool de revenir avec des courbes. H2O Multistratégies ressortait régulièrement dans mon algorithme momentum, mais dans les backtests il me faisait surtout perdre de l’argent. Cela dit, rien à voir avec du buy&hold.
Le problème de H2O Multistratégies, c’est qu’il ne faut pas regarder que le rendement, mais aussi le rendement corrigé du risque (par exemple le ratio de Sharpe), et ça n’est franchement pas brillant !

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#16 02/05/2018 11h18

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H2O Multistratégie est classé "risque 7".

Il faut le noter, ne pas l’oublier et en tenir compte…
Ce fonds n’hésite pas à utiliser l’effet de levier. La priorité de ce fonds est la recherche de plus-value quelque soit les conditions de marché (sans aucun souci de préservation du capital, c’est clairement noté dans le DICI).
Il affiche aussi une volatilité (très) (très) conséquente.

Alors, oui, pour l’instant, ça va.
Mas avec un risque 7, en cas de krach, il faudra aimer les sensations fortes.

A titre de comparaison, on a connu dernièrement des "petits soubresauts". Si l’on compare le comportement de H2O Multistratégie à celui d’un tracker World, voilà ce que l’on constate :

1/ de mars 2011 à début 2012 :
- un tracker World (CW8) a perdu environ 20%
- H2O Multistratégie a perdu 40% environ

2/ de décembre 2015 à mars 2016 :
- un tracker World (CW8) a perdu environ 20%
- H2O Multistratégie a perdu 40%

En cas de krach comme celui de 2008 (où un indice monde a perdu 50%), qu’adviendra-t-il à H2O Multistratégie ?

---

> Bike69

Quand vous dites

"Sur la performance passée les fonds H2O se dégagent nettement. Leur recherche de performance absolu quel que soit le contexte de marché baissier ou haussier est aussi un gage pour du buy and hold". 

vous pensez vraiment que le fonds H2O MS est à utiliser en Buy & Hold ?

Depuis quand détenez-vous ce fonds ?

Dernière modification par maxicool (02/05/2018 11h35)


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#17 02/05/2018 12h15

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maxicool a écrit :

Mas avec un risque 7, en cas de krach, il faudra aimer les sensations fortes.

A titre de comparaison, on a connu dernièrement des "petits soubresauts". Si l’on compare le comportement de H2O Multistratégie à celui d’un tracker World, voilà ce que l’on constate :

1/ de mars 2011 à début 2012 :
- un tracker World (CW8) a perdu environ 20%
- H2O Multistratégie a perdu 40% environ

2/ de décembre 2015 à mars 2016 :
- un tracker World (CW8) a perdu environ 20%
- H2O Multistratégie a perdu 40%

En cas de krach comme celui de 2008 (où un indice monde a perdu 50%), qu’adviendra-t-il à H2O Multistratégie ?

---

> Bike69

Quand vous dites

"Sur la performance passée les fonds H2O se dégagent nettement. Leur recherche de performance absolu quel que soit le contexte de marché baissier ou haussier est aussi un gage pour du buy and hold". 

vous pensez vraiment que le fonds H2O MS est à utiliser en Buy & Hold ?

Depuis quand détenez-vous ce fonds ?

Les exemples que vous prenez sont à l’avantage du Lyxor world, mais si on prend d’autres exemples c’est l’inverse.
3ème trimestre 2015 krach chinois , et chute des marchés.
Lyxor world -8,76% H2O multistratégies +13,84%

1er trimestre 2018, mini krach de wall street suivi d’une chute des marchés. l’idéal aurait été d’analyser le mois de février mais H2o MS n’a rien perdu quand le lyxor world dévissait.

Lyxor world  -4%
H2o multsitratégies +6,41%

Tout ça pour dire que suivant la nature du krach, le fonds H2O multistratégies peut très bien résister , et que penser qu’il baissera plus qu’un etf world est loin d’être affirmatif?

Au contraire vu sa composition où il peut réduire à 0% la part fonds actions (il était seulement à 8% en décembre 2017 pour remonter à 35% suite à la chute des marchés) cela parait logique. Le facteur de performance est surtout sur les obligations et devises.

Risque 7 ne veut pas dire forcément qu’il aura un krach en même temps que le marchés actions, risque 7 veut effectivement dire que le fonds prends des risques et donc est volatile. Mais le gérant Bruno Crastes explique qu’ils ont des performances meilleures parce qu’il accepte la volatilité.
Si vous voulez sécuriser ou acceptez pas cette volatilité vous allez sur un autre fonds de la gamme, H2O moderato pour les profils équilibré, H2O adagio pour les prudents.

Quand au Buy and Hold sur H2O multistratégies oui je le pense car en plus il n’est pas corrélé aux marchés actions.
Déjà que prévoir le marchés actions est difficile voir relève de la boule de cristal alors sur un fonds de ce type c’est encore plus dur. La preuve certaines hausse sont en ligne droite et si on prend ses gains trop tôt c’est bien dommage ( exemple ce premier trimestre 2018)

Le seul market timing que l’on peut faire c’est renforcer lorsque celui baisse sévèrement. Mais pour trouver le point de vente?…

Dernière modification par Bike69 (02/05/2018 12h21)

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#18 02/05/2018 14h19

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Les exemples que vous prenez sont à l’avantage du Lyxor world, mais si on prend d’autres exemples c’est l’inverse.
3ème trimestre 2015 krach chinois , et chute des marchés.
Lyxor world -8,76% H2O multistratégies +13,84%

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_h2o-cw8b.jpg

Prendre le tracker CW8 (qui capitalise les dividendes) plutôt que le Lyxor (qui les distribue) simplifie les choses, et c’est plus honnête (car H2O les capitalise de son côté…).

Sinon, sur le 3ème trimestre, je ne calcule pas les mêmes écarts de performance.

Du 2 juillet 2015 a 24 août 2015
- H2O passe de 110,58 à 115,33 : +4,20%
- CW8 passe de 112,87 à 98,68 : - 12,50%

Du 2 juillet 2015 au 30 septembre 2015
- H2O passe de 110,58 à 123,15 : +11,30%
- CW8 passe de 112,87 à 102,01 : - 9,60%

L’écart est important (et en faveur de H2O), mais un peu moins que celui que vous avez calculé.

--

Les exemples que vous prenez sont à l’avantage du Lyxor world, mais si on prend d’autres exemples c’est l’inverse.

Je peux en prendre un autre également, comme la période de février 2011 à juillet 2012 :
- CW8 : +5,84%
- H2O : -34,6%

On peut faire dire un peu ce que l’on veut aux chiffres ;-).

--

Le seul market timing que l’on peut faire c’est renforcer lorsque celui baisse sévèrement. Mais pour trouver le point de vente?…

Renforcer H2O pendant les baisses sévères ne doit pas être évident par contre, avec la volatilité que ce fonds peut afficher.
"Sévère"signifie -20% ? -30% ? -40%.
Ca ne doit pas être facile de réussir son coup à chaque fois.   

Je vous rejoins sur le fait qu’il est impossible de savoir comment H2O se comportera lors d’un krach important. Personne ne peut le prédire ! Ca sera peut-être mieux qu’un Tracker Wolrd (ou pas).
 
--

Je souhaitais seulement faire constater que pendant les 2 plus grosses chutes que le marché boursier a connu, depuis que ce fond a été lancé (fin 2010), H2O a perdu davantage qu’un tracker Wolrd (même s’il s’est bien rattrapé ensuite, et surtout depuis 2017). 

Si dans le futur, H2O surperforme en cas de baisse marquée des marchés, tant mieux ! J’en serais heureux pour les détenteurs de ce fonds… Mais je pense qu’il ne faut pas non plus se laisser "griser" par la hausse de ces derniers mois.

Vous possédez ce fonds depuis quand, sinon ?

Fred

Dernière modification par maxicool (02/05/2018 14h29)


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#19 02/05/2018 14h35

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Sincèrement, se fier aux performances passées des fonds flexibles est une chimère.

Par essence, tout repose sur la discrétion du gérant qui peut échouer là où il a réussi une fois.

Le cas d’école est Carmignac Patrimoine, qui était une vraie star en 2010, pour avoir géré parfaitement la crise de 2009, réalisant la rotation vers des actifs moins risqués au bon moment et utilisant à bon escient la couverture de son portefeuille.

Carmignac Patrimoine ETAIT premier sur les classements à trois ans, cinq ans, dix ans et vingt ans.

Il a ensuite été plébiscité par tous les CGP et assureurs comme le fonds à posséder et l’encours de Carmignac Gestion a été multiplié par quatre en deux ans : 10 Md€ en 2008 vs 40 Md€ en 2010.

Cela a fait la fortune des associés de Carmignac Gestion et d’Edouard Carmignac.

La suite c’est une sous-performance systématique pour quasi tous les fonds de Carmignac Gestion et spécialement Carmignac Patrimoine qui s’est régulièrement trompé dans ses anticipations et ses couvertures.

A l’inverse, les fonds flexibles Sextant Grand Large et R Valor avaient très mal géré la crise 2009, mais ce sont eux ensuite qui ont surperformé et sont maintenant en tête dans les classements.

Comme le répète souvent Fructif, du point de vue statistique, il est impossible de découvrir les bons fonds de demain et les cas que j’évoque (et que j’ai vécu en live) en sont des exemples parfaits…

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[+1]    #20 02/05/2018 14h56

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InvestisseurHeureux a écrit :

Sincèrement, se fier aux performances passées des fonds flexibles est une chimère.

C’est un propos qu’on peut généraliser.

Les gestionnaires ont généralement un ’style’ de gestion (growth, value, high beta etc) qui convient plus ou moins à une configuration de marché donnée.

Si on constate des régularités structurelles (par ex le style ’value’ donnait historiquement de meilleurs résultats sur le long terme) il y a tout de même des cycles assez longs (par ex le style value a plutôt sous-performé récemment avec la croissance de la tech).

Donc si vous achetez un fonds sur la base des performances récentes, vous allez très probablement acheter le ’style’ qui a été le plus performant récemment, avec le risque de subir la phase de cycle défavorable pour ce même style.
Si c’est fait consciemment, pas de souci, il faut juste éviter d’acheter les styles au plus haut pour les revendre au plus bas en désespoir de cause après plusieurs années de sous-performance.

Tetrapil

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#21 02/05/2018 16h33

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@maxicool Mes sources étaient les performances trimestrielles de Morningstar…mais peu importe on peut voir que le fonds H2O multistratégies n’est pas corrélé à un Etf monde . Il suffit de regarder le graphique que vous avez posté pour voir que H2o Multistratégies superforme un Etf monde sur longue période malgré les chutes importantes ponctuelles que vous avez rappelé. La différence étant surtout marqué e depuis un an.

Personnellement j’en ai en assurance depuis 2014 , et sur un compte titre Fortunéo où cela représente + de 50% de mon PF  depuis que le fonds a annoncé en octobre sa possible fermeture lorsque l’encours dépasserait 1 à 1,5 milliards d’encours et pour me protéger d’un krach car les marchés sont hauts et j’estime que le fonds est bien armé pour cela grâce à leurs différentes stratégies long/short.

J’ai donc connu 2016 et j’ai conscience que le fonds peut dévisser à un moment donné mais malgré tout j’estime que cela reste le meilleur support accessible au particulier pour chercher de la performance sur le long terme ( 4 ans est la durée conseillée du fonds) sans se soucier de la volatilité.

@investisseurheureux

Carmignac Patrimoine, Sextant Grand Large, R valor ne sont pas des fonds global macro et n’adopte pas je pense des stratégies aussi sophistiqué qu’h2O sur les actions, obligations,devises , long/short.
De plus l’encours de ces gros fonds patrimoniaux a certainement joué sur leur performance à un moment donné Carmignac Patrimoine, et plus récemment Sextant Grand Large dont l’encours a été multiplié par 10.

H2O Multistratégies doit fermer justement pour maitriser l’encours de ce fonds et laisser une totale liquidité leur permettant de continuer à élaborer leurs différentes stratégies.
H24 Finance : Exclu : Bruno Crastes nous explique pourquoi il ferme son fonds emblématique H2O Multistrategies…

Dernière modification par Bike69 (02/05/2018 17h48)

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[+1]    #22 06/10/2019 21h42

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Mon contrat DARJEELING (Swisslife) contient 989 unités de compte. C’est le plus fourni des contrats que je détiens.
Au 06 octobre 2019, je veut comparer la performance long terme de ces fonds avec celle fe l’ETF de référence : le CW8 d’Amundi.

Voici comment je procède sur quantalys.com

1 - Je liste les 989 UC du contrat Darjeeling
2 - Dans l’onglet "Ratio 5 ans" je les classe par performance annualisée décroissante. L’UC n° 1 est à 20,75%, l’UC n° 199 est à 6,96% seulement. Le CW8, qui ne fait pas partie pour l’instant du contrat Darjeeling, est à 9,77%, il se classerait 74e sur 989
3 - Je sélectionne les 199 premiers fonds et je lance une comparaison
4 - J’ajoute à la comparaison le CW8 : LU1681043599
5 - Je lance la comparaison avec une date de début correspondant à la création du CW8 (17/06/2009*)
* c’est bien dommage que le CW8 n’ait pas été créé avant 2008
6 - Je classe le résultat par performance annualisée
6 - Je supprime le fond "Prévoir Perspectives" dont les données sont manifestement erronées

Le CW8 , avec 9,77% de performance annualisée, se classe 26e  (sur 199 et sans doute aussi 26e sur 989 ou pas loin vu ma méthodologie)
Cela veut dire qu’en 10 ans, sur 989 fonds qui étaient sur la ligne de départ, seuls 25 fonds ont battu le CW8, c’est à dire 2.5%

Le CW8 a battu depuis sa création 97.5% des fonds du contrat.

Je referai le même exercice tous les ans pour vérifier si le CW8 monte encore dans le classement (ce dont personnellement je ne doute pas)

Voici  les 25 fonds qui sont devant :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6258_capture_decran_2019-10-06_a_212418.png]comparaison[/url]

On retrouve tous les thèmes qui ont été à la mode ces 10 dernières années : les sociétés de croissance, la technologie, la digitalisation, la sécurité.
Ceci semble indiquer que si ces fonds ont performé c’est sans doute plus parce qu’ils étaient positionné sur le bon segment…plus que par le talent de leur gestionnaire.
D’ailleurs le fonds n°1 n’a pas de gestionnaire actif : c’est un ETF passif (Nasdaq)

Un coup d’oeil sur les frais de gestion :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6258_capture_decran_2019-10-06_a_213436.png

Comme par hasard ce sont des frais plutôt "raisonnables" par rapport à la moyenne sur ce contrat (on est plus proche de 2% en général). Le premier au classement a les frais les plus faibles : 0,3%

Enfin un coup d’oeil sur la volatilité ou plutôt le ration perf/volatilité : classement par ratio de Sharpe décroissant :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6258_capture_decran_2019-10-06_a_214052.png

Le CW8 arrive 29e

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Favoris 1    #23 21/03/2020 16h25

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Bonjour à tous,

sur une assurance vie, je souhaite faire des arbitrages pour préparer une hausse des marchés.
La démarche est soit de maintenir soit d’augmenter le niveau de risque mais sur de meilleurs FCP chez le meme assureur.
Sauf qu’il en propose beaucoup.
Je cherche donc une méthode et si possible un outil pour au moins éliminer sur critère objectif les FCP à éviter (plus de baisse quand ça baisse et moins de hausse quand ca hausse)

Ce que j’ai fais jusqu’à présent :

1/ J’ai regardé à la mains les notes Quantalis et Morningstar d’ailleurs pas toujours pareilles et découvert une ligne qui est à 1/5 et 2/5.

2/ j’ai regardé l’outil assurance de Quantalys qui permet dans la même assurance d’optimiser selon des critères mais l’assurance vie étant ancienne et plus commercialisée, elle n’apparait pas.

Si vous pouviez partager outil en ligne ou une méthode de tri ce serait très utile.
Merci

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Charlito (21/03/2020 16h44)

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#24 21/03/2020 17h04

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Bonjour

Il peut y avoir certains paramètres à prendre en compte, mais cela ne constitue en rien une garantie de performance dans le contexte actuel :

- il y a des secteurs plus défensifs que d’autres (exemple : alimentaire VS matières premières) selon qu’on est en croissance ou en récession

- il y a des secteurs qui, sur le long terme, ont une volatilité, ou une performance/volatilité plus élevée que d’autres.

Le mieux est peut être d’éplucher les factsheets des différents trackers sectoriels qui donnent des informations sur la volatilité, en partie transposables aux actions qui les composent.

il y a aussi pour les OPCVM sur Boursorama une page perf/risque pour chaque fonds.

après je pense que ce qui se passe encore actuellement s’appelle un choc de volatilité globale sur les marchés actions. il y a une telle incertitude sur le timing de la sortie du virus et de ses conséquences macro & micro-économiques, que l’analyse financière proprement dite n’est plus considérée, et que le marché est comme un adolescent un peu hystérique actuellement en colère et qui pourrait très bien dans quelques semaines retomber dans une sorte d’euphorie…ou pas. Donc bâtir une théorie avec des critères dans ce contexte est sans doute un peu plus risqué que dans un contexte plus classique où les ratios auraient un sens.

Ainsi, une fois de plus, rentrer modérément sur un ETF World pour le long terme au cours actuel peut constituer un point d’entrée assez simple sans trop se casser la tête avec des théories.

Dernière modification par skywalker31 (21/03/2020 17h05)


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#25 21/03/2020 18h43

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Gratitude skywalker31 pour votre post.

Je partage votre avis sur le tracker World. Préférez-vous d’ailleurs le EWLD ou le CW8 ?

Cependant il s’agit de deux vieilles assurances Vie et les trackers ne sont pas disponibles, le plus proche disponible est FR0013197605.

Il s’agit pour info de GMO géré par CNP et anciennement distribué par La Banque Postale (très étrange car sur le site LBP on ne peut accéder qu’à 18 fonds…) et de Triplan Retraite géré par Cardif et anciennement distribué par Crédit du Nord.

Mon besoin est de savoir quel est la méthode, sachant que ces 2 assurances vie ne sont pas référencées sur Quantalys, pour mettre tous les fonds disponibles à l’achat sur cette assurance vie et pouvoir les comparer  . Le faire à la main code isin car code isin ? Ou y-a-t ’il d’autres sites à tester qui pourraient déjà les avoir tous ?

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