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#426 14/05/2015 22h16

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Stokes,

Il doit y avoir un couac dans vos chiffres. Le dividende est de 0.4€ donc 184.55€ ça ne tombe pas sur un nombre rond d’actions, ou alors c’est après la taxe locale. Tout comme le fait de n’avoir "que" 30.2%, vous devez être sur CTO donc avoir 15.5% de prélèvement sociaux et 21% d’acompte IR (sauf exonération).

Pouvez-vous nous mettre le détail de votre relevé ?


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#427 14/05/2015 22h43

Banni
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Voici le relevé de la Poste :

Date opération :     12/05/2015
Nature opération :     CREDIT COUPONS
Date valeur client :     12/05/2015
Quantité :     490
Montant unitaire :     0,38 EUR
Montant brut :     184,55 EUR
Montant net :     128,21 EUR

A la Poste, le dividende Telefonica ne vaut pas 0,4€ mais seulement 0,38€ ; je n’imagine pas qu’ils se mettent la différence dans la poche, mais je ne sais pas à quoi correspondent ces 2 centimes manquants, 5% c’est trop peu pour une retenue à la source.

Si je rapporte les 128,21€ versés sur mon compte aux 196€ de dividende brut "réel", j’obtiens un taux de prélèvement de 34,6%, ce qui grosso modo cumule 15,5% de prélèvements sociaux et 19% de retenue à la source. S’agissant de l’acompte provisionnel d’IR, je suis dispensé en raison de mes faibles revenus.

Cela m’ayant mis la puce à l’oreille, je suis aller chercher l’avis d’opéré du dividende Téléfonica 2014 pour lequel le prélèvement global était en effet nettement moindre.

Je ne comprends pas grand-chose à cette cuisine postale, mais les sommes en jeu étant minimes, j’ai la flemme de réclamer pour quelques €

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#428 14/05/2015 22h59

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Ça n’est tout de même pas normal, on ne peut pas dire que la transparence soit totale. A votre place, je réclamerai, peut-être qu’il y a bien d’autres choses non carré et que vous en avez pour plus que quelques euros.


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#429 16/05/2015 02h12

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Bonsoir,

Je commence un peu mieux à cerner les histoires de retenu à la source…

Je perçois pour la quasi-majorité de mes lignes 71,90% du dividende brut. J’ai demandé une dispense d’acompte.
La retenue fiscale pratiquée par binck est de 15%

Par contre ma ligne EV Energy je ne perçois que 51,04% du brut. Je n’arrive pas trop à cerné la raison.
Et pour elle, la retenue fiscale est de 39,60%.

Étant la seule ligne "Energie US" de mon portefeuille je suppose qu’il s’agit d’un prélèvement spécifique au secteur pétrolier par le "fisc américain" mais je n’arrive pas à trouver l’information.

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#430 16/05/2015 04h21

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Natombi, EVenergy est un MLP, la retenue est donc de 39,6%

Il faut faire attention avant d’acheter ….

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#431 17/05/2015 00h46

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Je ne connaissais pas cette dénomination du tout. On en apprend tout les jours.

Je vais donc voir le devenir de cette ligne dans mon portefeuille, heureusement je l’ai acheté au creux vers janvier, donc je m’en sortirai avec une PV si revente.

En tout cas merci, j’étais en attente de réponse de mon courtier. Réponse plus rapide ici.

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#432 26/05/2015 09h32

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Bonjour,

@Ledep:

à priori, le taux de taxe locale serait passée de 21% à 20%

Je vous confirme: depuis le 1er Janvier 2015, le taux standard de retenue a la source sur les dividendes est passe de 21% a 20% (et diminuera encore au 1er Janvier 2016).

Source: Un peu partout, mais par exemple http://www.pwc.com/en_US/us/tax-service … reform.pdf

Amicalement,

Roman

Dernière modification par roro (26/05/2015 09h36)

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#433 27/05/2015 11h30

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Bonjour,

J’espère ne pas faire doublon avec ma question, je ne comprend pas le traitement différent chez Binck du dividende d’HSBC Holding PLC détenu en PEA et de Standard Chartered PLC également detenu en PEA, dans les 2 cas le dividende est exprimé en USD, mais dans le cas d’HSBC aucune retenu à la source alors que sur Standard 10%, autant je comprend parfaitement les 10% de retenu britannique mais je ne comprend pas pourquoi HSBC n’a pas de prélèvement de 10 % egalement. Ais je manqué quelque chose ?


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#434 02/06/2015 07h53

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Bonjour,

Dans le cas d’un dividende portugais reçu au sein d’un PEA avec prélèvement à la source, savez vous s’ il est possible de demander un remboursement de ce prelevement au fisc portugais ?

Convention :
INT - Convention fiscale entre la France et le Portugal en matiÀ¨re d’impÀ´t sur le revenu - RÀ¨gles d’imposition des différentes catégories de revenus
Paragraphe V.C.3

Imprimés :
Portal das Finanças - Descrição Double taxation

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#435 02/06/2015 08h37

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Bonjour,

Ces conventions sont des conventions afin d’eviter une double imposition (c.f. les documents portugais "WE CERTIFY […] AND WAS SUBJECT TO INCOME TAX".

Si je ne m’abuse, au sein d’un PEA, les dividendes ne sont pas taxes ?

Amicalement,

R.

Dernière modification par roro (02/06/2015 08h40)

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#436 02/06/2015 08h38

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Ils le sont à la sortie de l’enveloppe fiscale.

La formulation "double imposition" ferait elle reference à l’IR exclusivement (et non aux PS) ? Dans ce cas en effet la convention ne s’appliquerait pas au PEA.

Dernière modification par Geronimo (02/06/2015 08h41)

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#437 02/06/2015 08h44

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@ Loulou..pour votre dividende HSBC, quelle est la place de cotation…? si Euronext, il est normal de ne pas avoir de retenue pour un PEA…peu importe la monnaie de payement…par ailleurs votre courtier doit avoir proposé un payement en espèces ou en titres…

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[+1]    #438 02/06/2015 08h53

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Oui, la notion de double imposition fait référence à l’IR.

De ce que je comprends, la CSG n’est pas considérée juridiquement comme un impôt, mais comme une "cotisation". C’est pour cela qu’à la sortie du PEA vous devez payer de la CSG alors que l’enveloppe est exonérée d’impot sur le revenu.

Pour la double-imposition avec un pays étranger, je pense que vous ne pouvez pas récupérer la retenue à la source au portugual. Le PEA est un outil français et seul le fisc français s’engage à ne pas prélever d’IR.

La seule démarche qui pourrait peut-être passer (mais le terrain est déjà bien balisé par le fisc) est de chercher à obtenir que le crédit d’impot restituable généré par l’imposition à l’étranger soit récupérable en France. Actuellement il est perdu, ce qui est une grosse limitation du PEA pour les actions étrangères. Tout comme le fisc français a été obligé d’accepter la présence d’actions européennes dans le PEA pour éviter des distorsions de concurrence au sein de l’UE, une action en justice sur la notion selon laquelle les sociétés européennes ne sont pas traitées de la même façon que les actions françaises (dividende grevé du prélèvement à la source étranger sans remboursement, versus dividende entier) pourrait peut-être être gagnante mais ce n’est pas simple. .

Selon les pays et le mode d’achat des titres, le prélèvement à la source varie de 0% à plus de 30% il me semble.

cf BOFIP RPPM - Revenus de capitaux mobiliers, gains et profits assimilés - Régimes particuliers - Plan d’épargne en actions (PEA) - Régime fiscal du PEA , section 10

Les crédits d’impôts conventionnels attachés aux produits des titres de sociétés européennes inscrits dans un PEA et dont les émetteurs n’ont pas leur siège en France n’ouvrent pas droit à restitution.

De même, les crédits d’impôts conventionnels attachés aux produits des titres de sociétés ayant leur siège en Islande, en Norvège et au Liechtenstein inscrits dans un PEA n’ouvrent pas droit à restitution.

En effet, conformément aux dispositions conventionnelles, les crédits d’impôt ne sont restitués que dans l’hypothèse où les revenus sont eux-mêmes imposables. Tel n’est pas le cas des revenus de titres inscrits sur un PEA.

Enfin pour clarifier, les dividendes perçus dans le PEA (de la part de sociétés françaises ou étrangères) ne sont pas imposables sur le revenu en France. Ils se capitalisent dans le PEA. A la sortie du PEA, le courtier opèrera un prélèvement à la source de la CSG au prorata de la plus value retirée du PEA (et d’une formule complexe dépendant des dates de changement de taux de CSG).

Dernière modification par tikou (02/06/2015 08h56)

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#439 02/06/2015 09h00

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Re,

Merci tikou, vous m’avez evite d’ecrire un pave :-) !

@Geronimo, dans votre cas particulier (i.e., Portugal), il n’y a rien a faire : l’administration fiscale francaise ne vous certifiera jamais sur le document que vous devez envoyer au fisc portuguais que vos dividendes ont ete soumis a l’impot sur le revenu (on parle bien "d’income tax" ici), puisque ce n’est pas le cas !

Pour le reste, je ne me prononce pas.

Amicalement,

R.

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#440 02/06/2015 17h07

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Bonjour,

quelqu’un qui s’y connait en actions portugaises détenues dans un PEA peut-il vérifier ce que j’écris ?

J’ai en effet quelques soucis avec le traitement fiscal du dividende de ma ligne Toyota Caetano par Boursedirect (mais ils sont très réactifs par mail/téléphone et creusent de leur coté, c’est juste compliqué d’être clair avec tous ces montants et taux).

Commencons par l’avis d’opéré qui apparait dans mon espace client :

Avis d’opéré PEA BourseDirect a écrit :

28/05/2015

COUPONS            TOYOTA CAETANO
          
PX UN.BRUT :  +0,09971    
COMMISSION :  +0,00    
PX UN. NET :  +0,0845

Plusieurs remarques :

(1)
Le dividende payé par Toyota Caetano fin mai est de 0.13 €/action.
BRIEF-Toyota Caetano Portugal to pay 0.13 euro per share dividend as of May 27
| Reuters

C’est ce montant qui devrait selon moi apparaitre comme dividende brut sur mon avis d’opéré

(2)
Le dividende brut indiqué sur l’avis d’opéré est de 0.09971 €/action, soit 23.31% de moins.
Ce taux de 23.31% est étrange, puisque le Portugal applique normalement un prélèvement à la source de 25%, mais c’est en tout cas ce montant que j’aurais du recevoir en net sur mon compte espèces (ou 0.00975 €/action si on applique exactement le taux 25%).

(3)
Or, l’avis d’opéré montre que sont ensuite appliqués les prèlèvements sociaux français de 15.5%
En effet, le montant net que je reçois est de 0.0845 €/action (soit 15.5% de moins que le montant brut de 0.09971€). Ce prélèvement n’aurait pas du avoir lieu, puisque je suis dans un PEA : les PS seront prélevés lorsque je sortirai cet argent de l’enveloppe fiscale.

Ma fiscalité globale sur ce dividende est de : 1- 0.0845 / 0.13 = 35% de fiscalité : 23,3% (au lieu de 25%) coté portugais qui n’apparaissent pas sur l’avis d’opéré et 15.5% coté français qui apparaissent sur l’avis d’opéré alors qu’ils ne devraient pas y être.

Et c’est sans compter les 15.5% "normaux" du PEA qui seront prélevés quand je sortirai l’argent !

Etes-vous d’accord où je me trompe ?

Merci.

Dernière modification par Geronimo (02/06/2015 17h12)

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#441 02/06/2015 18h01

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Bonjour,

déjà le dividende est de $0.145, pas de 0.13 euro. Il faudrait donc que vous demandiez à quel taux de change et avec quelle commission cela a été transformé en euros.

vu la volatilité €/$ en ce moment, çà peut faire une différence expliquant les 23,31% qui ne sont pas arrondis.

Je ne connais pas de source définitive des valeurs pour les taux de prélèvement à la source. J’essaye de comprendre ce site https://dits.deloitte.com . Si ce que je lis est exact, pour un propriétaire en France d’actions portuguaises, le prélèvement portuguais devrait être de 15%.

donc vous devriez selon moi avoir :
- $0,145, convertis de € (avec frais de change), -15% de retenue à la source.

bien entendu, pas de CSG lors de l’inscription du dividende en PEA puisque la CSG est payée à la sortie du PEA.

c’est loin de ce que vous dites. tenez nous au courant !

ps: j’ai eu un problème perso sur statoil avec easybourse (25% au lieu de 15%). A force de ne rien lâcher, j’ai obtenu un geste commercial du manque à gagner + la promesse qu’ils allaient continuer à investiguer. Le plus difficile c’est de trouver une source fiable et compréhensible pour connaître le taux à appliquer pour un résident fiscal français.

la convention fiscale franco-portuguaise (google "convention fiscale france portugual") - http://www.impots.gouv.fr/portal/deploi … e_1782.pdf indique bien selon moi un taux de 15% maximum.

Un théorie pourrait donc être dans votre cas :

- quelqu’un a prélevé 25% qui est un espèce de défaut que beaucoup de broker appliquent car en l’absence de convention c’est 25% je crois
- là dessus, un peu de change et çà se transforme en 23,..% en €
- et par dessus quelqu’un a appliqué les 15% de la convention portuguaise

Dernière modification par tikou (02/06/2015 18h15)

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#442 02/06/2015 18h12

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Le lien pour le Portugal :
https://dits.deloitte.com/#Jurisdiction/60

Le 15%, c’est à ma connaissance pour les bénéficiaires résidents du Portugal de dividendes de source française (voir ici INT - Convention fiscale entre la France et le Portugal en matiÀ¨re d’impÀ´t sur le revenu - RÀ¨gles d’imposition des différentes catégories de revenus la partie 2. Revenus de valeurs mobilières françaises- a. Rappel des avantages conventionnels - 210 où l’on retrouve les 15% et 10%/12% du tableau du bas de deloitte).

Selon moi la withhold tax sur les dividendes est celle inidquée tout en haut, au dessus du tableau : 0% dans certains cas particuliers, 25% dans la plupart des cas, et 35% pour les paradis fiscaux.

J’avoue ne plus être certain de rien.

Le dividende est en euro et non en $.

J’ai trouvé un élément complémentaire :
http://web3.cmvm.pt/sdi/emitentes/docs/DIVI55553.pdf
je ne sais pas si je suis IRS ou IRC, à priori c’est 25% donc IRC

J’aurais donc bien du toucher 0.0975 €/action net.

Dernière modification par Geronimo (02/06/2015 18h24)

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#443 02/06/2015 18h26

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Sur https://dits.deloitte.com/#Jurisdiction/60 ce que je comprends c’est que les chiffres du haut (Dividends:0/25/35) correspondent au cas de bénéficiaires résidents dans un pays qui n’a pas de convention fiscale signée avec le portugual.

Plus bas à la ligne France, c’est 15% pour les dividendes.

Si le tableau correspond à l’inverse (bénéficiaire au portugual) ce qui est possible alors il faut regarder la page pour la France - https://dits.deloitte.com/#Jurisdiction/28

et là aussi les dividendes sont à 15% pour le portugual.

mais je reconnais que c’est aussi flou pour moi ; la rédaction des conventions est très difficile à lire.

ps: fiscalité au portugual, Fiscalité - France-Diplomatie - Ministère des Affaires étrangères et du Développement international
IRS = impot sur le revenu, IRC = impot sur les sociétés

je reste persuadé que le doc de toyota que vous avez ne s’applique pas à la France en raison du traité fiscal, que vous ne devez que 15% et que si toyota a prélevé à la source 25% vous pouvez vous faire restituer 10%.

Dernière modification par tikou (02/06/2015 18h32)

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#444 02/06/2015 18h33

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@Chris,
Aussi Bien HSBC que Standard ont été acheté sur la place de Londres, d’où mon étonnement de différence de traitement


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#445 02/06/2015 18h35

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@tikou

J’imagine que le prélèvement peut être réduit à 15% (via un crédit d’impôt français ou en envoyant un formulaire au fisc portugais, je ne sais pas trop) quand on est sur CTO, mais sur PEA c’est 25% de prélèvement à la source et perte du crédit d’impôt.

Le PEA est moins avantageux que le CTO dans ce cas…. et encore moins quand on se fait doublement prélever smile

Dernière modification par Geronimo (02/06/2015 18h37)

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#446 02/06/2015 19h31

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oui c’est cela je pense que c’est récupérable par le broker auprès du fisc portuguais (et çà ne dépend pas du PEA ou CTO selon moi).

je le poste ici car çà peut intéresser certains il y a eu une recommandation de l’UE en 2009 pour essayer de simplifier la vie des investisseteurs qui veulent récupérer leurs dividendes correctement ; http://ec.europa.eu/internal_market/fin … ied_en.pdf

cette recommandation est intéressante car elle explique assez bien le problème général que nous rencontrons dans cette file.

1/ les pays sont légitime à taxer les dividendes des sociétés de leur pays
2/ les pays veulent pouvoir agréer les intermédiaires qui collectent ces taxes. ce sont le plus souvent des intermédiaires locaux pour une question de confiance
3/ ces intermédiaires sont interfacés avec d’autres intérmédiaires avec des procédures diverses et variées. L’envoi de flux individualisé (c’est à dire descendant au niveau de chaque bénéficiaire final) leur coûte cher
4/ il y a des risques de fraude de la part des intermédiaires
5/ les procédures de récupération des trop payés, au travers de cette cascade d’intermédiaire, est complexe et les remboursement sont longs à obtenir

bref, des droits sont donnés par les traités fiscaux mais les investisseurs individuels doivent parcourir un chemin de croix pour les faire respecter. il y a encore du chemin à parcourir sachant que cette recommandation de 2009 n’était justement qu’une recommandation et pas une directive.

Dernière modification par tikou (02/06/2015 20h06)

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#447 04/06/2015 14h28

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Bonjour,

Boursedirect confirme qu’ils ont appliqué une retenue à la source française sur les dividendes Toyota Caetano dans le cadre des PEA:

Sur les dividendes étrangers une retenue à la source est effectuée par le
pays d’origine puis une retenue française est effectuée. Cette retenue
française est compensée par un crédit d’impôt de même montant mais sur
les PEA ce crédit d’impôt n’est pas récupérable.

Autant dire que cela apparait un peu cavalier…

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#448 04/06/2015 14h43

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Une retenue à la source côté français ? je n’ai jamais entendu parler de çà !

Est-ce qu’ils ne vous mènent pas en bateau ?

Le crédit d’impot est là pour éviter la double imposition vu que les dividendes ont déjà été imposés à la source ; il n’est pas là pour annuler un "impot français prélevé à la source sur un dividende d’action étrangère"

Si j’étais vous je creuserai pour avoir le décompte exact et les textes justifiant ces prélèvements. Si les brokers s’amusent à laisser leurs intermédiaires prélever ce qu’ils veulent pour ensuite raconter n’importe quoi en toute impunité à leur clients on ne va pas aller très loin.

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#449 04/06/2015 15h14

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Il est hors de question que j’accepte cela et je posterai sur cette file l’avancée des discussions avec BourseDirect.

ci-dessous leur dernière réponse en date:

Il y a deux retenues : une première qui est faite avant même que le
dividende nous soit versé, par les autorités portugaises.

Puis un second qui correspond à l’application des conventions entre la
France et les pays étrangers qui est normalement compensé pour l’annuler
par un crédit d’impôt mais pas de le cas d’un PEA.

Cela me parait douteux: on est soit imposé selon les dispositions fiscales du pays d’origine soit selon les règles définies par une convention fiscale lorsqu’il y en a une et pas les 2…
Je vais chercher des informations sur le sujet.

Dernière modification par pachakuti (04/06/2015 15h58)

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#450 04/06/2015 16h13

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Les avis d’opérés de versement de dividendes sont bien détaillé niveau prélèvement chez bourse direct.
Qu’avez-vous dans votre avis d’opéré?


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