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#301 15/10/2014 22h49

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Grand merci à tous pour vos réponses constructives et consécutives ce qui permet de comparer entre les différents cas.

Sur Binck il faut se référer au relevé comptant des opérations mais qui n’est pas dispo le même jour à priori. (J’aurai le mien  pour cette entrée du 15 certainement demain le 16).

Donc ce n’est pas choquant d’avoir un prélèvement total en année N de 56%, ensuite en année N+1 on récupère le delta. J’espère qu’au final le prélèvement effectif sera aux alentours des 30% comme mentionné par IH.

@galerien, dans votre cas je calcule un prélèvement de 54% donc on est proche, ce qui me rassure big_smile
@espenlind13 a l’air de dire que l’on devrait être à 51,5% en théorie. Quid de la différence?

Je re-regarderai demain avec la tête reposée.

MERCI et bonne soirée!


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#302 16/10/2014 00h15

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Bonsoir,

J’ai déjà remarqué qu’il faut aussi prendre en compte la date d’Ex-div Vs la date réelle de versement sur le compte, entre-temps l’argent travaille en PV ou MV selon le cours de l’USD. Sur Binck, on le voit car cela apparaît quelques jours avant le versement effectif au niveau du portefeuille actions sous l’intitulé "autres".
Pour le moment je n’en ai pas mais à l’occasion je mettrai une copie d’écran.

On peut également retrouvé la compil dans la partie "mon compte/fiscalité" qui nous indique ce qui a déjà été prélevé.
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6769_div_arcp.jpg

Pour le cas d’ARCP, le compte espèces n’est pas assez précis car il indique un dividende de 0.08 USD alors qu’il est en réalité de 0.0833 USD.

Sans quoi le revenu brut est bien ce qui arrive en France, donc déduit de la taxe locale…enfin selon Binck


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#303 16/10/2014 09h36

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Les 15% de prel US vous sont rendus sous forme de crédit d’impôt. Dès lors il s’agit d’un montant perçu in fine.

N’existant pas de double imposition du fait de ce mécanisme, ces 15% doivent rentrer dans l’assiette imposable des PS et IRPP français afin que la calcul soit équitable par rapport à un dividende français, par exemple.

Il convient donc de calculer 36.5% du Grand brut (contre-valeur en € du brut américain) et non du Petit brut (contre-valeur en € du brut américain diminué du prélèvement à la source) pour définir le taux d’imposition à la source en France.

Il me semble effectivement assez étrange, pour un broker, de calculer les retenues sur le Petit brut. A mon sens, le montant d’acompte sera ainsi nécessairement diminué, ce qui peut créer un petit décalage lors de la déclaration IRPP.

Etrange donc, mais au bénéfice du client (quoi qu’il paiera, de toute façon, au bout du compte, exactement la somme ce qu’il doit au Trésor, et pas un centime de moins).


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[+1]    #304 16/10/2014 12h33

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espenlind13 a écrit :

Etrange donc, mais au bénéfice du client (quoi qu’il paiera, de toute façon, au bout du compte, exactement la somme ce qu’il doit au Trésor, et pas un centime de moins).

Oh, que non, l’erreur du courtier (en l’occurence Binck) est à l’avantage du client:
- en ce qui concerne les prélèvements sociaux, payés sur le "petit brut" à tort, et non sur le "grand brut".

Cette "économie" ou "fraude fiscale", peu importe comment on l’appelle, est de:
- au titre de les prélèvements sociaux: 15% (erreur d’assiette de Binck) x 15,5% (taux prélèvements sociaux): 2,33% x dividende brut
- au titre de l’IR, du fait que Binck croit à tort que l’abattement de 40% s’applique aux dividendes de foncières nord-américaines: 40% x TMI x dividende brut.

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#305 16/10/2014 12h52

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Vous avez raison parisien, c’est au bénéfice du client sur l’assiette des prélèvements sociaux.

Pour l’IRPP, vous conviendrez qu’il s’agit là d’un autre sujet moins global (particularité sur les foncières) mais je ne peux là aussi, que vous donner raison.


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[+2]    #306 24/10/2014 22h19

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Bonsoir cher forum,

J’interviens à nouveau sur la file, en essayant de poursuivre sur les différences de méthodes de calcul qu’il y a au niveau des prélèvements, entre nos courtiers. Je fais un petit rappel de contexte :
- Du coté de Derival chez Bourse Direct, les taxes FR (15.5%+21%) s’applique sur le dividende brut avant la retenue à la source du pays d’origine.
- De mon coté, je montrais que chez Binck, les taxes FR (15.5%+21%) s’applique sur le dividende brut après la retenue à la source du pays d’origine.

Comme depuis peu, j’ai ouvert un compte chez IB, un certain nombre de démarche administrative vont être de mon ressort. Dans un premier temps, il va s’agir pour moi de déclarer chaque mois les dividendes étrangers perçus, et de faire un chèque au titres de l’accompte d’Impot sur le revenu de 21% et des prélevements sociaux.
Pour cela, je suis allé lire les fiches CERFA 2778-DIV , et leur notice.

Bien que le prélevement forfaitaire liberatoire ne soit plus d’actualité, la notice 2778-DIV de l’année 2012 affiche un exemple quand au calcul du PLF de 21%. La difference avec maintenant, c’est que ce PLF de 21% n’est plus libératoire, et le revenu en fin d’année vient s’intégrer au revenu pour le calcul de l’IR. Donc, quoi qu’il en soit, en 2012 ou en 2014, il faut payer 21% d’impot et les prélevements chaque mois.

J’utilise donc cette notice pour comprendre la méthode de calcul décrite par les impots… et chers amis, figurez vous qu’il s’agit d’une bonne nouvelle :

Je reprends mon cas avec mes 60 div Pepsico qui m’ont crédité de 24.67e brut, diminué de 3.70e de retenue à la source de 15% pour finir avec 13.32e dans ma poche.
http://cjoint.com/14oc/DJywiAGg19b_2014-10-24_212531.png

Maintenant, j’applique la méthode de calcul de la fiche que l’on trouve ici :
Impots.gouv.fr

- Prélèvement libératoire et retenue à la source


Et je lis que la base imposable est en fait le dividende brut après déduction de la retenue à la source, et augmenté du crédit d’impot conventionnel. ( Cela veux dire que Bourse Direct, Esplendid, Parisien ont raison ici , et pas Binck)
http://cjoint.com/14oc/DJywhuPFWdN_texte01.png

Maintenant , poursuivons avec la notice , et voici ce que cela donne avec mon exemple de Pepsi (note : j’ai vérifié ma feuille de calculs en utilisant l’exemple donnée dans la notice) :
http://cjoint.com/14oc/DJywfEk15tR_2014-10-24_212427.png

On constate que j’aurais du recevoir d’avantage en remplissant moi même ce document. J’ai recu de la part de Binck  pour ce dividende 13.31e NET, alors que d’après la notice j’aurais du recevoir 15.67e de dividendes .

La différence vient  :
- de la base imposable utilisée par Binck. (mais cela a déjà été exposé)
- de l’imputation du crédit d’impôt provenant de la retenue à la source sur le prélèvement à 21% ( donc indirectement l’IR). En gros, l’imposition étrangère ne s’additionne pas à l’imposition francaise de 21% mais s’y integre.

Conclusion, je pense qu’on se fait avoir en se retrouvant avec des retenues à la source de 15%US+21%, et que le calcul juste est juste 21%… ce qui au final semble juste quand on voit comment cela se passe pour un dividende Français.

J’espere gagner beaucoup de points de réputation sur ce coup là ! car ça va faire pas mal de pépettes de sauvées pour nous tous.

Voilà pour ce soir , et maintenant je sais remplir ma 2778-DIV smile

Galerien
( je confirme après avoir lu et relu cette notice smile

PS: je suis ouvert à toute remarque. Je ne cherche aucun conflit, mais seulement à ne pas faire d’erreur, et chaque remarque m’interesse.

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#307 24/10/2014 23h58

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Ma compréhension:
Les 36,5 % (21% + 15,5%) doivent être calculés sur le dividende brut reconstitué en ajoutant au dividende net le crédit d’impôt tel que défini par l’autorité fiscale;
Pour les actions US ce crédit d’impôt théorique à ajouter est de 17,7% et non 15%;
D’autre part je ne crois pas que l’on puisse déduire le prélèvement à la source des 36,5% à payer.

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#308 25/10/2014 20h32

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Harricana a écrit :

Les 36,5 % (21% + 15,5%) doivent être calculés sur le dividende brut reconstitué en ajoutant au dividende net le crédit d’impôt tel que défini par l’autorité fiscale;
Pour les actions US ce crédit d’impôt théorique à ajouter est de 17,7% et non 15%;

Pour un dividende brut de 100 avant retenu à la source, le crédit d’impot est de 15e. ( 15%)
La base imposable est le dividende après retenue à la source (100-15e=85e ) augmenté du crédit d’impot.
Donc cela fait 100e-15% de prélevement à la source + 15e de credit d’impot = 100*(1-15%)+15 = 100
Le taux à 17.7% est en fait le taux utilisé pour augmenter 85e vers sa valeur initiale 100 … je ne sais pas comme le dire plus clairement.
J’ai eu moi même du mal avec cette partie là .. c’est dans le meme principe que la question " une action baisse de 50%, combien doit elle faire pour revenir à sa valeur d’origine :reponse : 100%" ( remplacer 50% par 15%, et 100% par 17.7%)

Et excusez moi si vous aviez déja compris tout ça. Je le détaille ici par ce que pour moi, cela n’a pas été évident du 1er coup.

Harricana a écrit :

D’autre part je ne crois pas que l’on puisse déduire le prélèvement à la source des 36,5% à payer.

Pourtant c’est dans le tableau fournit en exemple où la formule est : IL-NP = Impot à 21% - le credit d’impot = Accompte sur l’IR à 21%.
Après reflexion, ce calcul semble tout à fait logique puisque les convention fiscales sont rédigées pour décrire les regles de double imposition. Entre FR/US, il n’y a pas de double imposition, donc il semble logique que l’on soit taxé de la meme maniere qu’avec un dividende FR, à 21%. Avec 15% de retenue à la source, et 15% de credit d’impot , il reste donc 7% d’IR à payer en FR .

Si la notice est comme ça, et je ne trouve rien d’abérant dans le principe, je vais procéder comme ça pour ma déclaration.
Je trouve cependant bizarre que nos courtiers, avec du personnel qualifié dédié à plein temps,  procède au cumul des impostions ( 15% + 21% ), alors que moi, simple particulier procède avec un calcul IR = 21% ( 15% de crédit d’impot inclus)

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#309 25/10/2014 21h54

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Bonsoir,

Pour le cas de Binck que j’ai cité, peut-être que l’administration ne se gêne pas pour refaire le calcul et donc reprendre la différence manquante entre le TMI et l’acompte "mal calculé". (je suis à 30, en mode normal on me reprendrait 9, peut-être quand mode Binck on me reprendra 9 + l’écart entre "petit brut" et "grand brut")

Je n’ai pas encore déclaré avec des dividendes étrangers, si certains clients de Binck l’ont fait et on un suivi aux petits oignons, un partage serait de bon aloi !


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#310 25/10/2014 22h18

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Pour le premier point vous avez tout à fait raison:
15% du dividende brut ou 17,7 % du dividende net

Pour le deuxième point votre réponse est logique mais je ne suis pas certain:
D’ailleurs sur le formulaire 2778 - DIV, la base imposable à déclarer (c’est à dire le dividende) est la même pour l’acompte de 21% que pour la CSG 15,5%;
Et le formulaire ne permet pas de déduire le prélèvement à la source étrangère;

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#311 25/10/2014 22h41

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Harricana a écrit :

D’ailleurs sur le formulaire 2778 - DIV, la base imposable à déclarer (c’est à dire le dividende) est la même pour l’acompte de 21% que pour la CSG 15,5%;

Exact, c’est ce qui fait que le mode de calcul de Binck n’est pas correct. ( application des 15.5% sur le "petit dividende")

Harricana a écrit :

D’ailleurs sur le formulaire 2778 - DIV, la base imposable à déclarer (c’est à dire le dividende) est la même pour l’acompte de 21% que pour la CSG 15,5%;
Et le formulaire ne permet pas de déduire le prélèvement à la source étrangère;

Bien vu ! J’étais trop focalisé sur le seul exemple, fourni avec la notice du formulaire 2778-DIV de 2012.
Dès 2013, les cases sur le crédit d’impot conventionnel (case NP) ont disparu. Effectivement, mon raisonnement ne tient plus. Au final, il faut payer 21%+15.5% + 15% à la source, et récuperer ces 15% sous forme de credit d’impôt l’année suivante !  Je me demande pourquoi cette case NP a disparu entre temps. sad

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#312 26/10/2014 07h39

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faguoren a écrit :

Pour les actions UK, je suis en train de faire des tests. Pour l’instant, les titres sont chez Saxo. Saxo m’indique une retenue a la source de 10%, par contre, quand je fais les calculs a partir du montant du dividende annonce par les societes, je trouve 0%. J’ai cru comprendre que ces 10% etaient purement notionel. Je suppose que je devrais avoir le meme traitement chez IB. Saxo etant en general tres mauvais en fiscalite, IB ne devrait pas me surprendre. Je vais faire un test.

J’aimais vraiment bien Saxo, mais leur nullite en fiscalite me coute trop cher.

Bonjour Faguoren,

Avez-vous desormais une bonne visibilite sur la RAS des dividendes d’actions UK?
Pour ma part c’est 20% pour les REITS et Tesco (bizarre), et 0% sur les utilities Centrica et SSE.
Je compte rentrer sur BP si le cours corrige encore un peu plus et j’espere avoir 0% (?)

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#313 26/10/2014 09h13

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Ce prélèvement à la source britannique est des plus mystérieux.

Si vous lisez la convention fiscale, vous verrez que la retenue à la source sur les dividendes peut aller jusqu’à 15 % (voir l’article 11 de la convention).

En pratique, j’ai 0 % de prélèvement sur les dividendes de Centrica, Unilever, GSK.

Ca a l’air aussi de dépendre des courtiers.

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#314 26/10/2014 09h46

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Je n’ai vu aucun prelevement a la source sur mes dividendes UK: Centrica, RDSB, Reckitt, Unilever, etc.
Je n’ai pas de REIT UK, ni de Tesco.
Sur les dividendes UK, il y a quand meme quelque chose qui m’echappe. Quand je regarde ce qui est paye, il n’y a pas de retenue a la source. Par contre, si on part du rendement indique sur Bloomberg, le rendement est toujours sur-evalue de 10% par rapport a ce que je touche. Suis-je le seul a avoir constate ca?

Je profite que Robdream ait fait remonter mon message, assez ancien maintenant. Pour rappel, je suis non resident fiscal francais. Mes actions US, UK et Canada sont  donc chez IB. IB applique la bonne convention fiscale avec mon pays de residence fiscale (la Chine): 10% de retenue pour les US, 15% pour le Canada, etc. Par rapport a Saxo qui appliquait 30% de retenue sur tout, j’ai un gain enorme!

Pour mes actions francaises, IB ne gere pas cette convention bilaterale (FR-Chine). Ma banque francaise la gere tres bien (10% de retenue, et ca pourrait meme baisser prochainement a 5% dans la convention fiscale qui est en cours de renegotiation, si mes sources sont bonnes).

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#315 26/10/2014 09h58

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Pour le dernier dividende de GSK, je trouve 19 pence/action annoncés sur Google Finance. Multiplié par 2564 titres je trouve 487,16 GBP et j’ai reçu 622,96 € ce qui me paraît cohérent.

Pour le dernier dividende de Unilever, je trouve 22,53 pence/action, toujours sur Google Finance. Multiplié par 1570 titres, je trouve 353,72 GBP, et j’ai reçu 442,09 €, là encore ça me parait cohérent, sans sous-évaluation ou sur-évaluation de 10 %.

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#316 26/10/2014 10h17

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Je confirme, étant actionnaire de GSK, c’est l’un des rares dividendes (avec les valeurs françaises) où je n’ai pas à me casser la tête : c’est exactement le rendement FT en tenant compte de la bonne journée pour le change GBP/EUR bien sûr avec 0% de prélèvements… on ne va pas s’en plaindre dans ce monde fiscale de plus en plus ubuesque.

(Edit : je précise que mes GSK sont sur un PEA Bourse Directe sinon l’info n’est pas très utile pour la communauté)

Dernière modification par PoliticalAnimal (26/10/2014 16h33)


Do your homework! Parrain pédago pour Bourso, Binck et Bourse Directe : écrivez-moi en MP :-) et  mon portif

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[+2]    #317 26/10/2014 16h29

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Bonjour,

Le diable se cache dans les détails, l’up de cette file m’a fait me replonger également dans une bizarrerie que j’avais remarqué sur mes dividendes UK. Étant chez Binck, les dividendes brut ne correspondaient jamais à ceux annoncés.

Je vous ai fait une petite synthèse sur mes valeurs UK (toutes sur PEA):

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6769_dividendes_uk.jpg

Vous pouvez voir que Binck me comptabilisait systématiquement 10-11% de dividende en plus et calculait la taxe locale dessus. Non-mécontent de cette situation, je me disais que dans le cadre du PEA, peut-être que Binck effaçait les taxes…

La réalité est donc tout autre, Binck pour le coup reconstitue une opération qui est transparente pour nous. Les taxes locales sont prélevées à la source, mais réellement, au sens stricte du terme, c’est à dire qu’une société anglaise annonce son dividende avec la taxe locale déjà déduite et payée !

J’ai trouvé Tesco qui l’explique clairement sur son site web:

Tescoplc.com a écrit :

Dividends

Do I have to pay tax on my dividends?

When you are paid a dividend, you are sent a tax voucher which shows the net amount received and the tax which is deemed to have been paid. On 6 April 1999, the tax credit on dividends was reduced from 20% to 10% of the gross amount.

Your dividends are treated as if they had been paid after the deduction of income tax at the lower rate. In general,

    if you are resident in the UK , and
    if you pay tax at the lower or basic rate, you have no further tax to pay; or
    if you pay tax at a higher rate, you will be taxed at a special rate of 32.5% of the gross dividend. You will need to pay the amount above the 10% tax credit (an additional 22.5%) with your overall tax bill for the year. Keep the voucher in case your tax office wants to see it
    if you do not pay tax, you will not be able to reclaim the tax credit, unless your shares are held by a charity

Par contre pas d’explications à date sur le dernier dividende Diageo, ou alors une fiscalité spécifique qui m’échappe mais dont je doute fortement à la vue de la gestion de Binck de mon dividende Foncière des Régions

Edit: J’ai fais de l’enfonçage de porte ouverte en fait, sujet déjà confirmé au message #104

Dernière modification par Ledep (27/10/2014 08h18)


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#318 26/10/2014 22h49

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Ledep a écrit :

La réalité est donc tout autre, Binck pour le coup reconstitue une opération qui est transparente pour nous. Les taxes locales sont prélevées à la source, mais réellement, au sens stricte du terme, c’est à dire qu’une société anglaise annonce son dividende avec la taxe locale déjà déduite et payée !

[…]

Edit: J’ai fais de l’enfonçage de porte ouverte en fait, sujet déjà confirmé au message #104

Le mystère est donc résolu. smile On peut en tirer une autre conclusion : quelle que soit sa situation, il n’y a aucun inconvénient à détenir des actions britanniques dans un PEA, ou même à les détenir sur un CTO en étant en situation fiscale négative sur une année (ce qui fait normalement perdre les crédits d’impôt).

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#319 27/10/2014 04h05

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Merci Ledep pour cette "enquete". A priori toutes les societes UK n’ont pas obligation a declarer / payer les dividendes apres avoir deduit la taxe locale.
Les REITS, Tesco, et sans doute d’autres ne le font pas.

Ce que je vais maintenant regarder avec ma banque est la possible difference de traitement fiscal pour Royal Dutch Shell suivant que l’on ait la souche anglaise ou hollandaise…

Dernière modification par Robdream (27/10/2014 04h06)

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#320 27/10/2014 09h45

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Si vous pouvez partager vos conclusions sur Shell, cela me serait agréable car je compte justement faire un switch entre Total et Shell pour mon portefeuille !


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#321 27/10/2014 10h37

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Si j’ai bien compris le lien ci-dessous, la societe RDS est fiscalement rattachee aux Pays-Bas et donc la RAS de 15% s’applique sur les actions class A et B.
Donc logiquement vous devriez avoir 15% de RAS sur la class A et 0% sur la class B apres deduction des 15% par RDS. Donc idem pour les deux. Ca paraitrait logique.

Difference between A and B shares - Shell Global

Toutefois pour m’en assurer (jamais tres limpide les aspects fiscaux) j’ai pose la question a mon banquier. Je partagerai evidemment son retour  .

Dernière modification par Robdream (27/10/2014 10h38)

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#322 27/10/2014 10h55

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J’en suis au même point que vous, le cas est également évoqué sur une file mais pas d’exemple concret avec calcul à l’appui… Action A ou B, à Amsterdam ou à Londres, en PEA ou en CTO, ça nous donne 8 possibilités ! Par dessus on rajoute les frais de courtage souvent bien plus élevés sur Londres (pour mon cas Binck 15€+0,15% Vs 2,5€) sur un ordre de 1000€ ça pèse.
Du coup j’ai arrêté de couper les poils de c** en 4 et j’ai pris RDSA à Amsterdam sur PEA dans une optique buy&hold et pour avoir une cotation € (même si je sais que c’est corrélé en $)


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[+1]    #323 27/10/2014 11h17

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Suite à une demande d’xplication à Boursorama, voici le détail de leur calcul pour le dernier dividende d’ARCP :

Quantité 228
Coupon unitaire 0.083333
Total Brut devise $ 19.00
Taux de change 1.297200
Brut Euro € 14.65
Retenue à la source  € 2.20
Brut après retenue € 12.45
Crédit d’impôt 18% € 2.24
Brut Fiscal € 14.69
PS 15,5% € 2.28
Prélèvement Obligatoire 21% € 3.09
Net client 7.1 €

Je paye donc 48,5% de taxes, et j’en récupérerai une partie l’an prochain.


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#324 27/10/2014 11h48

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ZX-6R, vous parlez bien du dividende de septembre et non pas celui d’octobre ?

Je vous demande cela par rapport à la parité €/$ (j’avais 1.2675 sur celui d’octobre), si c’est bien celui d’octobre cela voudrait dire que Bourso se sucrerait fortement sur les taux de change…

En appliquant votre cas et le calcul méthode Binck, je tombe sur 7.91€ certes seulement 0.81€ mais 11.41% d’écart (on retombe donc sur nos pattes…).

Admettons, j’ai 100K$ d’actions ARCP, l’écart de Binck procure un plus de 350€/an…pas neutre mais pas non un écart "important"


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#325 27/10/2014 11h50

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Oui celui de Septembre, ils sont longs à actualiser, et l’interface est pathétique, (ya rien…)

Je leur ai justement demandé le détail du calcul parce que je ne reçois pas la même chose pour mes dividendes sur Binck (je touche plus sur binck)   Mais je préfère avoir plusieurs comptes pour étaler les risques.


Left the Rat Race in 2013

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