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#276 18/06/2014 21h55

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Vous raturez le formulaire? Car si on ne veut pas être prélevé des 21%, il faut mettre 0 dans la Base Imposable(case IK). Et dans ca cas, les Contributions et Prélèvements soc. sont nuls (IK+EA)

J’ai bien envie de le remplir, ce formulaire, car ils peuvent être sournois. Pour mes premiers revenus d’obligations je n’ai rien fait, mais je vais peut-être m’y mettre. L’ennuyeux est qu’il faut faire du papier, faire un chèque, poster. Il n’y a pas de traitement possible on-line comme je vois. Et si on part en vacances 3 mois, c’est aussi un problème…

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[+1]    #277 01/08/2014 10h29

Membre
Réputation :   44  

Y a-t-il réellement abattement de 40% pour les REITs US et canadiens? Normalement ces revenus ne devraient pas relever de l’article 158.3.2 qui réserve l’abattement aux sociétés soumises ou susceptibles de l’être à l’impôt sur les sociétés. Ou je me trompe?

Code général des impôts - Article 158 | Legifrance

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[+1]    #278 01/08/2014 12h41

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Réputation :   579  

J’ai bien l’impression que vous avez raison: les dividendes des REITs américains ne sont pas éligibles à l’abattement de 40%.

Cela étant, certains intermédiaires financiers français (surtout si c’est Binck, adapte des IFU chroniquement erronés et des prélèvements sociaux sous-estimés sur les dividendes étrangers) se trompent par négligence et mettent tous les dividendes US, REIT ou non REIT, dans l’IFU à la rubrique des revenus mobiliers éligibles à l’abattement de 40%. Leurs clients sont alors ravis de l’aubaine et se gardent sans doute de leur signaler l’erreur …

Aux Etats-Unis, aucun intermédiaire financier n’oserait faire preuve d’autant de négligence, car en cas de contrôle, même des années plus tard, la réaction du fisc et de la justice US serait terrible (BNP Paribas vient d’en faire l’amère expérience il y a peu, n’est-ce pas, dans un tout autre domaine de la finance).

Mais on est en France. Quand le fisc français découvrira la chose, dans quelques années, Binck se fera juste un peu taper sur les doigts et écopera d’une petite amende. Et les clients ne risquent probablement rien, même si en théorie ils sont responsables de leurs déclarations fiscales et ne peuvent pas, toujours en théorie, se retrancher derrière des IFU erronés.

Pour finir, il n’y aura sans doute pas beaucoup de réaction à votre message et au mien. Car ceux qui bénéficient aujourd’hui d’IFU erronés leur permettant de bénéficier à tort de l’abattement de 40% n’ont pas intérêt à ce que cela s’ébruite et donc ne vont pas réagir ici et finir par attirer l’attention sur leur situation.

Dernière modification par parisien (01/08/2014 13h48)

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#279 01/08/2014 13h46

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parisien a écrit :

Et les clients ne risquent probablement rien, même si en théorie ils sont responsables de leurs déclarations fiscales et ne peuvent pas, toujours en théorie, se retrancher derrière des IFU erronés.

J’avoue ne pas comprendre pourquoi les clients ne risquent rien. Si il y a un contrôle fiscal sur la déclaration d’un particulier, il sera redressé non ?

Est-il possible de jouer la bonne foi en rejetant la faute sur l’IFU erroné de Binck en pratique ?

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#280 01/08/2014 13h55

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BriochePainPerdu a écrit :

Si il y a un contrôle fiscal sur la déclaration d’un particulier, il sera redressé non ?

Vos plaisantez? Comment un inspecteur ou contrôleur des impôts, contrôlant un particulier, peut-il découvrir le pot aux roses?

Le fisc ne demande quasiment jamais le relevé du compte-titres de ce particulier, pour l’analyser en détail et découvrir que certains titres qui s’y trouvent sont des REITS américains, ne bénéficiant pas de l’abattement. Vous sur-estimez les connaissances de l’inspecteur de base, pour un sujet portant sur l’international et non sur la France. Il ne sait même pas ce qu’est un REIT …

Tout ce que le fisc fera lors du contrôle est de s’assurer que le particulier a bien reporté les chiffres de l’IFU sur sa déclaration.

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[+1]    #281 01/08/2014 13h59

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Nous savons que sur les IFU (Binck, Boursorama), cela va dans la case Abattement et c’est très bien comme cela.

Pouvez-nous svp arrêter de parler de ce sujet. Je supprimerai les récents messages ce soir.

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#282 01/08/2014 14h24

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parisien a écrit :

Mais on est en France.

En France, nul n’est censé ignorer la loi, donc il faut qu’on connaisse les 400 000 textes de loi ?
On peut aller loin avec ces principes de responsabilité tordus.
En France, si on est malveillant, on ne risque rien, si on est de bonne foi, alors là le fisc va vous tomber dessus, avec des notions d’abus de droit hyper extensifs.

On ne peut pas faire son propre boulot, le boulot d’un RTO, celui d’un Back Office fisca, d’un Back OST, le Middle, vérifier les données provider, plus l’ingénierie patrimoniale… On ne peut pas connaître mieux son boulot que chacun de ses intermédiaires/prestaires de services. C’est impossible.

Ça me dépasse vraiment, on fait des tas de lois hyper contraignantes pour tout le monde pour soi-disant protéger le consommateur/investisseur final, et en fait ce sont toujours les mêmes les (ir)responsables.

Et en passant, quand on voit la justice américaine avec les questions de dette argentine, niveau escroquerie en bande organisée, ils se posent là.

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#283 01/08/2014 14h48

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Message supprimé par son auteur

Dernière modification par parisien (02/08/2014 10h57)

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#284 01/08/2014 15h07

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Parisien, faut se détendre un peu…
Vous allez jusqu’à brandir des menaces.
Allez, on va dire que c’est vendredi et que vous avez trop travaille cette semaine!

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#285 01/08/2014 15h13

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faguoren a écrit :

Parisien, faut se détendre un peu…
Vous allez jusqu’à brandir des menaces.
Allez, on va dire que c’est vendredi et que vous avez trop travaille cette semaine!

Ne croyez pas à une réaction d’énervement de ma part.
Il se trouve simplement que s’il est une chose que je déteste dans la vie, c’est une censure que rien ne justifie pas.

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#286 01/08/2014 15h43

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sic

Et si tout le monde prenait un Xanax  ?

Je suis navré par le climat régnant sur ce thread …


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[+1]    #287 02/08/2014 09h39

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espenlind13 a écrit :

Et si tout le monde prenait un Xanax  ?

En 2011, il y a eu une file sur ce forum intitulé PEA et SIIC : une vraie niche fiscale.

Dois-je rappelé ce qui s’est passée l’année suivante ?

S’il y en a que cela amuse, pas moi.

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#288 02/08/2014 11h11

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J’ai probablement sur-réagi (et j’en suis désolé) dans mon message ci-dessus (que je viens de supprimer), face à une menace de suppression de plusieurs posts, donc de censure, alors que rien ne justifiait cette suppression.

Sur le fond, et tout en comprenant après coup pourquoi tout cela ennuyait profondément IH, je signale une nette différence entre:
-  discuter par certains en 2011 de la niche fiscale très (trop?) favorable des SIIC dans le PEA, situation qui était alors parfaitement légale mais qu’une loi de finances a rendu illégale quelques mois plus tard,
- et évoquer par d’autres personnes en 2014 les *erreurs* systématiques, fiscalement favorables aux contribuables mais contraires à la loi, de certains intermédiaires financiers. Mais qui peut raisonnablement baser sa stratégie patrimoniale et fiscale là-dessus, en espérant que ces intermédiaires continueront dans 10 et 20 ans à faire ces même erreurs?

A titre d’anecdote, d’autres intermédiaires, sans doute par excès de prudence fiscale, font des erreurs dans l’autre sens systématiquement défavorables à leurs clients et conduisant à leur faire payer trop d’impôt. Par exemple, si vous détenez chez Bourse Direct certaines foncières européennes non SIIC (c’est-à-dire payant normalement l’impôt sur les sociétés, parce qu’elles ne veulent pas ou ne peuvent pas bénéficier de l’exonération fiscale des SIIC et des REIT)  alors Bourse Direct, à tort, refuse ces foncières dans le PEA et met leurs dividendes dans les IFU à la rubrique "ne bénéficie pas de l’abattement de 40%", là aussi à tort.

Sujet désormais clos pour moi.

Dernière modification par parisien (02/08/2014 11h25)

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#289 30/08/2014 22h16

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Bonjour à tous,

Petite question : pour le Maroc, la retenue à la source est de 15% par l’état marocain, mais le crédit d’impôt français est de 25%. (il était de 33,34% en 2011).

Cela veut dire qu’on gagne de l’argent ?
Pourquoi cette subvention de l’état français ?

Je pose la question pour le fun, car dans les faits, ce n’est pas si simple, il y a un contrôle des changes au Maroc, et récupérer ses fonds ne peut à priori pas se faire par un simple virement.

Cordialement.

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#290 30/08/2014 22h33

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Non, vous ne gagnez pas d’argent, l’Etat français ne va rien vous verser.
Mais vous ne perdrez rien non plus là-dessus…


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#291 31/08/2014 00h57

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@smith: le "crédit d’impôt"* est plafonné au montant du prélèvement à la source - du moins dans les conventions bilatérales que j’ai vues, je ne suis pas allé vérifier celle entre la France et le Maroc.

* en fait plutôt une réduction d’impôt


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[+1]    #292 31/08/2014 05h36

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Les deux réponses précédentes semblent raisonnables ("le crédit d’impôt ne peut pas dépasser la retenue à la source effectivement subie") mais étaient fausses il y a quelques années et le sont toujours probablement (sauf changement récent improbable de la fiscalité, dont je ne serais pas au courant).

En effet, dans certaines conventions fiscales négociées dans les années 1970 mais toujours en vigueur, comme avec le Brésil et le Maroc, la France avait délibérément accepté d’accorder aux résidents français un crédit d’impôt supérieur à la retenue à la source brésilienne ou marocaine, dans le but de les encourager davantage à investir dans ces deux pays et donc de favoriser le développement économique de ces pays.

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#293 31/08/2014 17h06

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Fascinant. Effectivement, le BOFIP correspondant (qui renvoie à la convention bilatérale) - chercher le paragraphe "Revenus des valeurs mobilières marocaines" - donne raison à parisien.


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#294 15/10/2014 19h20

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Cette newsletter de IH Détail de la fiscalité d’un dividende étranger • Newsletter de l’investisseur heureux  couvre en grande partie le sujet. Pas évident, et un peu tordu à mon sens (pas la newsletter mais le système) car on avance la trésorerie que l’on récupère sur les impôts (je comprends l’intérêt pour l’état).

Dans mon cas chez Binck:
Distribuer : 100 Div. American Realty Capital Properties   0,0833 USD    3.55 EUR

Si je fais les calculs cela me fait un prélèvement de 54% (TMI 30% mais à ce niveau la ça ne doit pas jouer) sad

Calcul: Perçu en EUR * Taux $€ / ce qui est distribuer = 3.55 * 1,267551
/ (0.0833*100) *100

1/ Dans la newsletter, on faisait référence à Binck pour une foncière aux US aussi alors pourquoi je me retrouve avec un prélèvement à 54% au lieu de 46% ?

2/ Si le prélèvement effectif est de 30% cela veut dire que je vais en récupérer 26% de l’état?

3/ Peut il y avoir une erreur coté Binck? Je n’ai vu encore le détail comment dans la newsletter du taux de change prix par Binck etc… Je ne suis pas sur de savoir ou il faut regarder pour ca? pourtant j’ai regardé les relevés.

Merci d’avance
XabiX

Dernière modification par XabiX (16/10/2014 22h16)

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[+2]    #295 15/10/2014 19h34

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J’imagine que vous parlez de l’acompte fiscal.

Dans ce cas, sur un dividende US, c’est assez simple (joke).

Si montant du dividende = x, vous percevez :

x * quantité de titres = y $
y $ = z € suivant taux de change

Schématiquement les US prélèvent 15% * y, et en France on prélève 15.5% * z en prélèvements sociaux + 21% * z en acompte fiscal.

Soit un total de 51.5% de prélèvements obligatoires sur la contre-valeur brute du dividende en €, hors abattement.

L’acompte fiscal est une avance, en année N, sur votre IRPP de N+1.

Si votre TMI est de 30%, vous devrez donc payer les 9% restants (diff entre 21% d’acompte et 30% de TMI) lors de votre déclaration IRPP en année N+1 (pour complexifier, ajoutez ici le calcul de l’abattement de 40% sur revenus de valeurs mobilières).

A contrario vous percevez un crédit d’impôt du montant équivalent si TMI < 21.

Et quelle que soit votre TMI, vous bénéficierez d’un crédit d’impôt pour compenser les 15% de taux de convention fiscale.


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#296 15/10/2014 20h20

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j’ai un petit doute: je crois que le calcul de l’abattement de 40%xTMI ou le plafond non liberatoire de 21% ne s’applique pas sur z mais sur 85% de z (c’est à dire après les 15% de prelevement US).

Sinon, ce serait trop simple … smile


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#297 15/10/2014 20h54

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Pour exemple :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/268_cp-prelev.png

Le montant brut (versé par la société) est de 433,77€. Le crédit d’mpôt est de 66,37 €, ce qui correspond à la retenue à la source US. Celle-ci est de 66,37 / 433,77 = 15,3 %. Par suite, le prélèvement et l’acompte français représentent un montant de 158,78 €. Si je le compare au montant brut, je trouve 158,78 / 433,77 = 36,6 % soit environ les 15,5 % + 21 %.

Les prélèvements français sont donc calculés sur le montant brut du dividende US. Naturellement, le crédit d’impôt associé au prélèvement de 21 % sera transcrit à ce même montant sur la déclaration d’IRPP.

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[+1]    #298 15/10/2014 21h07

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Xabix,

Le plus simple s’est de regarder le relevé d’opération de Binck et pas seulement la ligne qui sort dans la page especes.

http://cjoint.com/14oc/DJpu2kdw0xh_pepsidiv.png

Ici le calcul est le suivant :
- dividende brut EUR = 60*0.5675/1.37994 = 24.67 EUR
- prelevement à la source = 15%*24.67 = 3.70 EUR
- PS France (15.5%+21%)  = 36.5%*(24.67-3.70)= 7.65 EUR
- dividende net EUR = 24.67 - 3.70 - 7.65 = 13.31 EUR

eSplendid13 a écrit :

Schématiquement les US prélèvent 15% * y, et en France on prélève 15.5% * z en prélèvements sociaux + 21% * z en acompte fiscal.

L’exemple que j’ai donné montre que cela ne fonctionne pas comme ça. Les retenues  françaises s’appliquent après déduction des retenues à la sources. Après il y a peut-être une erreur de calcul de mon courtier.
Donc pour généraliser
  dividende net = dividende brut * ( 1 - 15% ) * ( 1- 15.5% - 21% )
                     = dividende brut * ( 1 - 15% ) * ( 1- 15.5% - 21% )
                     = dividende brut * 53.975%   
<=> à 46.025% d’impots ( source + france). Donc pas 51.5%

……………………………………………………………………………………

Addendum :Pendant que je rédigeais mon post avec un exemple, Derival faisait de même. Maintenant apres comparaison de nos deux posts, je comprends que nos broker respectifs ne procède pas de la même manière.  Je vais peut être effacer mon post, et rester tranquille.   :-X

Dernière modification par galerien (15/10/2014 21h16)

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#299 15/10/2014 21h19

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J’ai l’impression que tous les courtiers n’ont pas la même interprétation.
Je reçois plus de 50% du montant brut de mes dividendes US:
01-10-2014.   Distribuer : 30 Div. Baxter International Inc.   0,52 USD                    8,42$

edit : moi aussi, j’ai écrit ce post concomitamment avec les precédents.

Dernière modification par Motus (15/10/2014 21h21)


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#300 15/10/2014 21h37

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J’ai été fouiller le CGI pour voir si Binck ou Boursorama faisaient payer plus d’impôts aux uns ou pas assez au autres. smile

Le texte officiel est ici et c’est, comme souvent, assez évasif.

Mais on peut en retenir :

Article 117 quater du CGI a écrit :

I.-1. Les personnes physiques fiscalement domiciliées en France au sens de l’article 4 B qui bénéficient de revenus distribués mentionnés aux articles 108 à 117 bis et 120 à 123 bis sont assujetties à un prélèvement au taux de 21 %.

Pour le calcul de ce prélèvement, les revenus mentionnés au premier alinéa du présent 1 sont retenus pour leur montant brut.

A priori Boursorama calcule donc correctement.

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